Libro “The Quest” in attesa del “Google” energetico
“Escremento del diavolo”. Così il leader venezuelano Juan Pablo Perez Alfonso, fondatore dell’OPEC, usava definire l’oro nero. Uno dei tanti aneddoti contenuti in “The Quest: Energy, Security, and the Remaking of the Modern World” di Daniel Yergin. Esperto internazionale di energia e vincitore del premio Pulitzer con ” The Prize: the Epic Quest for Oil, Money and Power ” (Il Premio, Garzanti), Yergin, consulente di governi e gruppi industriali, pubblica ora il “sequel” della sua fortunata opera del 1992, che intreccia energia e geopolitica in uno scenario aggiornato alla luce degli avvenimenti recenti anche quelli di fresca attualità: da Fukushima alle primavere arabe all’uccisione di Osama Bin Laden.
Una lettura (non disponibile in italiano) quasi obbligata per chi vuol capire i fattori che modellano la dinamica della domanda, la caccia alle risorse, la formazione dei prezzi dell’energia. Tuttavia l’ambizione enciclopedica delle 816 pagine richiede una determinazione difficilmente compatibile con letture da ombrellone. Yergin dedica ampio spazio allo stato dell’arte dell’innovazione nel settore energetico ancora in attesa di un salto tecnologico. Un qualcosa di paragonabile a un “Google” dell’energia.
I dati e fatti riportati da Yergin stimolano prospettive interpretative meno scontate del semplicistico “peak oil”. Viviamo ancora un mondo con i piedi ben affondati nella viscosità degli idrocarburi. Come in nessun altro momento storico, grazie alle nuove tecnologie estrattive, le riserve sono superiori alla quantità utilizzate. Lo stesso dicasi per gas e carbone. Buona notizia per l’industria energetica tradizionale, meno per la salute del pianeta. Affascinante seguire i rimescolamenti degli equilibri internazionali nel “nuovo mondo del petrolio” come Yergin chiama l’accanita corsa ad accaparrarsi i giacimenti nelle neonate repubbliche ex-sovietiche. Competizione altrettanto implacabile quella che, negli anni ’90, portò al dimezzamento (6 a 3) delle multinazionali petrolifere. Mentre i flash-back di Yergin ci insegnano che l’indipendenza energetica non nasce storicamente come il pallino del presidente Carter. Già nel 1913 Winston Churchill in un discorso al Parlamento sul “pluralismo” dell’approvvigionamento, sosteneva “Safety e security in oil lie in variety and variety alone”.
Pur essendo noto come esperto di petrolio e gas, Yergin è esaustivo sulle fonti rinnovabili, indirizzando il suo interesse sulle possibili tecnologie dirompenti e/o su nuove fonti in grado di sparigliare i giochi. Ma, a suo avviso, l’efficienza nelle abitazioni, automobili, aerei, computer ed altro è la fonte con “il massimo del potenziale energetico”. Idea non certamente originale, oltretutto difficilmente digeribile dall’opinione pubblica, ma ineluttabile considerando anche solo il fatto che il mondo sta passando da un a due miliardi di automobili. Consumare meno benzina per km è già un progresso per le case automobilistiche ma siamo saldamente ancorati a un trasporto è dipendente dal petrolio. Sistemi di ricarica innovativi e costi sono i parametri chiave per il decollo dell’auto elettrica, anche se ora nei trasporti si profila un combustibile concorrente: il gas. Direttamente nei serbatoi o per generare elettricità? E dal 2008 che l’auto elettrica comincia a conquistare attenzione eppure correva l’anno 1896 quando Thomas Edison e Henry Ford già ne discutevano.
@Luca Bevilacqua
”
il carico di base è un altra cosa, non stavamo discutendo questo, ma la stabilità rispetto a “errori di previsione” di produzione rinnovabile
”
”
non si fa il 100% ? molto ma molto probabile anche tar molti anni
se ne fa il 40% bene
se ne fa il 50% meglio
”
Il carico di base NON è un’altra cosa visto che da noi (ma anche negli altri stati immagino) copre il 65% del fabbisogno nazionale.
Questo vuol dire che se vuoi avere i GW modaioli che crescono devi andare a mangiare nelle ore di “punta” della loro produzione anche il carico di base. Ergo, anche qui poi non diventa più vero che il carico di base può essere coperto da centrali sempre in funzione nelle migliori condizioni per garantirne l’efficienza di produzione di più alta possibile.
Senza escludere la condizione per cui nelle ora di punta della loro produzione si pestino i piedi a vicenda imponendo il distacco parziale di qualche fonte rinnovabile.
I deliri rinnovabili prevedono appunto che il carico di base sparisca e che siano inseguiti tutti i GW necessari per raccordare la domanda con la produzione schizzofrenica di moda, ora per ora.
Guarda che lo scenario è questo, nessun’altro.
Con, come si diceve enne volte, la conseguente riduzione del fattore di capacità delle fonti modaiole per necessità di distacco a comando degli impianti quando serve.
se la % di rinnovabili “modaiole” come le chiami tu, diventa tanto alta da ridurre o eliminare nelle ore di massima produzione la necessità che qualche impianto fossile “marginale” (nel senso tecnico del termine, vuol dire che produce a un costo marginale superiore e non entra quindi sempre in campo) non debba entrare in funzione…
be se fosse questo il problema, non sarebbe un problema, il sistema nel suo complesso starebbe producendo senza inquinamento e a costi variabili inferiori (quasi nulli) ..
se ti poni il problema di dare a coloro che eserciscono questi impianti una equa compensazione per il servizio di compensazione e riserva che svolgerebbero comunque ma vendendo meno (fenmeno che in una certa, significativa, misura sarebbbe necessario anche se per assurdo avessimo tutte centrali nucleari) …
be ti stai ponendo un problema serioe ed equo per questo si stanno studiando meccanismi alternativi di compensazione, sono già nel decreto sviluppo in effetti
tutto facile e banale ?
un paradiso a costi zero e stabilità garantita anche se i tecnici fanno errori ?
naturalmente NO, non è tutto facile, ma non è neanche uno scenario da problemi insormontabili
Da vedere, assolutamente, un video che in Italia non andra’ mai in onda:
http://videos.arte.tv/fr/videos/tchernobyl_une_histoire_naturelle-6869314.html
Roberto
cos’è la solita patetica storiella che poichè dopo trent’anni co sono i lupacchiotti e gli orsacchiotti… non sarebbe successo quasi nulla, anzi quasi quasi le radiazioni fanno bene ?
il tentativo patetico e moralmente scorretto (e il perchè lo sai benissimo) peraltro NON funziona, quel sito non fa streaming verso l’Italia
fa una cosa copia il simile link postato da albertoR qualche decina di volte
piuttosto fai come i blogghisti pro-nucleari più seri
commenta questo
http://atomicpowerreview.blogspot.it/2012/08/hamaoka-no-5-seriously-contaminated.html
come vedi ho linkato un blog dichiaratamente esplicitamente e radicalmente nuclearista…
prova a scrivere a Will Davis post motivati ma “scettici” … alcuni chissà come spariscono.. ciononostante almeno propone notizie sulla sicurezza e ne discute… e no non credo neanche lui avrebbe il coraggio di proporre il filmatino degli orsacchiotti
Vedo che anche questa volta hai capito tutto. Commenti una cosa che non hai, chiaramente, neanche guardato.
Sei, come al solito, di una pateticita’ unica… utilizzi argomenti ed artifici retorici degni di un bambino di 5 annni… neanche le ferie estive ti hanno svegliato un po’?
Passo e chiudo, sei senza speranza.
Roberto
“Hamaoka No. 5 seriously contaminated with seawater”
Eh?… e allora? Hanno fatto male il reattore, lo fermeranno e, eventualmente, se nonsi potra’ riparare, lo metteranno in decommissioning… cos’e’ paghi tu?
Boh…
Roberto
lì dice che è stato il mare a contaminare il reattore
…dici che persone “esplicitamente e radicalmente nuclearista” intendano montare una campagna per un referendum volto all’abrogazione del mare?
P.S: solito piccolo particolare “is not fully known at this time [...] When details are available…”
Infatti hanno bloccato lo streaming verso l’italia perché dicono di non avere i diritti!
Un riassuntino?
Qui si vede, se è lo stesso:
http://www.point-zero-canopus.org/archives/videos/nucleaire-civil/tchernobyl/650-tchernobyl-une-histoire-naturelle
Peccato che io non capisca il francese.
Si, confermo che e’ lui.
Vale la pena di guardarlo, credimi, anche solo le immagini.
Roberto
Ah!… mi dispiace che lo abbiano bloccato… non lo vedrete veramente MAI, allora.
Ad ogni modo… immagino che su YouTube comparira’ una copia molto presto… come succede spesso.
Beh, dura piu’ di un’ora, l’ho guardato per caso, il canale franco/tedesco ARTE e’, da sempre, su posizioni anti-nucleari… ma dopo pochi minuti ho capito che questa volta era equilibrato.
E’ un documentario, girato in gran parte nella zona interdetta di Chernobyl. Dopo una piccola cronistoria degli eventi, l’incidente, le solite “animazioni” con le ceneri e le nubi in tutta Europa, iniziano le interviste di studiosi ucraini, francesi, USA e altro, tutta gente che o vive li’ da decenni o ci e’ andata molte volte per studio.
C’e’ il caso iniziale dell’ex-bonificatore che dopo aver accumulato 100 roentgen fu allontanato dalla zona (aveva sulla ventina d’anni all’epoca)… si ripromise di ritornare e dopo aver finito gli studi e’ di fatto ritornato (il suo nome non lo ricordo, dovrei rivedere la registrazione, ma adesso non ho tempo)… la sua occupazione e’ (una specie di) guardacaccia. Vive li’ vicino, ogni giorno va in ufficio nella citta’ di Chernobyl, gira a piedi e con veicoli all’interno della ZI… raccoglie carcasse di animali, animali vivi, ne misura e studia le caratteristiche. Durante la trasmissione si vede, contatore alla mano, mentre cammina nella famosa “foresta rossa”, la foresta di pini che e’ stata “bruciata” dalle radiazioni del fallout,adesso e’ ricresciuta rigogliosissima,anche se le specie di alberi sono diverse. Raccoglie dei topolini che vivono li, a decine di microSv/h di rateo di dose, li mette dentro ad un sistema dove puo’ misurare lo spettro delle radiazioni che i loro corpi emanano, senza ucciderli… non ha mai osservato un topo con delle deformazioni, sembrano vivere almeno tanto a lungo quanto i topi della zona “di controllo”, al di fuori della ZI… a suo dire dal momento dell’incidente sono passate 40 generazioni di topi.
C’e’ poi l’altra intervista, con un ucraino che vive 24h/24 all’interno della zona, e si nutre delle verdure che crescono nel suo orto. Anche lui e’ uno studioso, e spiega un po’ come alcuni tipi di frutti/piante accumulino piu’ stronzio e/o cesio di altre, e lui cerca di evitarle quando puo’.
C’e’ poi una breve intervista con una studiosa francese dell’IRSN, che dice che la scoperta/puzzle che la fa stare li e’ il fatto che il Pu sembra essere penetrato in profondita’ nel terreno in una maniera che non era stata prevista dai modelli di diffusione noti, e che quindi c’e’ ancora lavoro da fare. A suo dire la maggior parte di Cs e Sr sono penentrati nel terreno di una trentina di cm, e sono stati assorbiti dalle radici di arbusti e alberi che arrivano a tali profondita’… al punto che la radiazione gamma in superficie cresce al crescere dell’altezza dal suolo, perche’ arriva da rami e foglie degli alberi, piuttosto che dal terreno… e mentre lo dice la lettura sul contatore che tiene in mano cambia mentre lo alza dal terreno a circa 1 m da terra.
Segue poi una lunga parte in cui alcuni dei personaggi che ho citato, e altri, mostrano come la variabilita’ delle specie sia cresciuta di molto da quando la ZI e’stata dichiarata off-limits. Lupi, orsi, alci, aquile, linci, e cosi’ via… non ce n’e’ uno che sia stato trovato affetto da deformita’… al massimo mostrano un paio di foglie su un albero che sono diverse dalle altre, un piccolo pino che sembra aver perso il senso dell’alto-basso, ed e’ cresciuto come un cespuglio piuttosto che con la solita forma “a cono”.
C’e’ poi un intermezzo con due noti studiosi ornitologi, da sempre anti-nucleari, uno danese che lavora al CNRS vicino a Parigi, Anders Pape Moller, l’altro se non ricordo male e’ canadese. Entrambi catturano rondini e ne studiano le caratteristiche. Notare che alcune, molte, di queste rondini, come altri uccelli, hanno scelto come luogo di nidificazione… il sarcofago del reattore. A sentire i due studiosi, le rondini avrebbero un livello di spermatozoi ridotto, alcune tare genetiche di minor conto, ed il tutto si spiegherebbe con il fatto che essendo uccelli migratori arrivano in zona dopo aver effettuato l’estenuante viaggio di migliaia di km, che le lascerebbe con un livello ridotto di anti-ossidanti, sostanze che sono notoriamente necessarie alle cellule per riparare/ridurre i danni cromosomici, in questo caso generati dalle radiazioni.
C’e’ poi una interessante serie di interviste ad un certo Baker (se non ricordo male), capo di un dipartimento di ricerca all’universita’ di Lubbock, in Texas… lo intervistano nel suo studio, assieme ad una collaboratrice (non ricordo il nome). Questo Baker e’ famoso perche’ alla fine degli anni 80 fu il primo a pubblicare uno studio, sulla prestigiosa rivista Nature, che dimostrava la presenza, gia’ allora… pochi anni dopo l’incidente, di evidenti segni di alterazioni genetiche.
Ho cercato l’articolo, non l’ho ancora letto… gli dedicarono addirittura una famosa copertina… foto presa dall’interno del bosco… il reattore danneggiato sullo sfondo… molto toccante e convincente… il loro studio era a proposito di topi (specie scelta per ovvi motivi di velocita’ di riproduzione e vita al suolo e nel sottosuolo, con nutrizione in-loco, ovviamente)… avevano misurato delle differenze genetiche enormi!… dopo solo 2-3generazioni… davanti alla telecamera tale Baker racconta la storia: avevano decodificato il genoma “a mano”, qualche tempo dopo hanno comprato uno dei primi sequenzatori di DNA (che all’epoca costavano una cifra ed erano grandi come un frigorifero industriale) per accorgersi che… in realta’ le specie di topi erano due, distinte, e quindi era normale che il loro DNA fosse cosi’ diverso. Ritrattazione del loro articolo, tutti gli autori daccordo… ovviamente non gli hanno dedicato la copertina, alla ritrattazione!… l’articolo e’ questo (del 1996,ricordavo male):
http://www.nature.com/nature/journal/v380/n6576/pdf/380707a0.pdf
25 April 1996
“High levels of genetic change in rodents of Chernobyl”
Robert J. Barker, Ronald A. Van Den Bussche, Amanda J. Wright, Lara E. Wiggins, Meredith J. Hamilton, + et al.
Nature 380, 707-708 doi:10.1038/380707a0
… e questa e’ la ritrattazione di un anno dopo…
6 November 1997
“Retraction: High levels of genetic change in rodents of Chernobyl”
Robert J. Baker, Ronald A. Van Den Bussche, Amanda J. Wright, Lara E. Wiggins, Meredith J. Hamilton, + et al.
Nature 390, 100-100 doi:10.1038/36384
Segue l’intervista alla collaboratrice, che si dice “stupita” e “incredula” davanti al fatto che in nessuno delle centinaia di animali che hanno catturato e studiato (e mentre parla mostrano delle serie di cassetti dove tengono gli animali impagliati) abbiano notato delle malformazioni genetiche.
In precedenza l’altro studioso, l’ucraino di cui ho parlato all’inizio, ha mostrato delle immagini di microscopio sulle quali si vede la diversa forma dell’interno di un organo di topi irradiati nella zona con topi presi all’esterno… ci sono differenze visibili (colorazioni e contorni di aree, non saprei dire dipiu’)… ma dal punto di vista fisiologico il topo irradiato sta altrettanto bene….
La studiosa USA poi ha descritto un (ovvio, per me) esperimento: ha messo molti topi importati dagli USA all’interno di una gabbia posata nella zona irradiata nella foresta, ed ha lasciato gli animali perdiverse settimana, fino a quando hanno accumulato una certa dose (non ricordo quanto). Li hanno poi riportati negli USA e li hanno irradiati “istantaneamente” con altissima dose per una frazione di secondo, e la stessa cosa hanno fatto con altri topi, stessa specie, non irradiati a bassa dose per lungo tempo…. il risultato per lei sorprendente e’ che i danni al DNA (che possono misurare, oggigiorno, molto facilmente e con altissima precisione) si riparano molto prima e molto meglio nei topi che erano stati pre-irraggiati nella foresta di Chernobyl, rispetto a quelli che sono stati irraggiati ad altissima dose per poco tempo in laboratorio. Fa riflettere, no?
Ci sono state altre interviste, che sicuramente ora dimentico, ma questo e’ quanto mi ha colpito di piu’. Soprattutto il fatto che fauna e flora all’interno della ZI e’ in salute migliore adesso di quanto non lo fosse prima dell’incidente, quando “il granaio d’Europa”, come e’ stata chiamata l’Ucraina, era mantenuto dall’uomo, cosparso ogni anno di pesticidi di ogni tipo, per produrre poche specie in coltura intensiva. Anche questo fa riflettere, no?
OK, mi fermo… magari nel weekend se ho tempo melo riguardo e mi tiro giu’ delle note.
Roberto
Trovato questo, ieri sera…
http://www.nsrl.ttu.edu/chornobyl/wildlifepreserve.htm
… reprint da Environmental Toxicology and Chemistry, Vol.19, No.5, pp.1231-1232, 2000
… non la Gazzetta de Sora Lella.
Roberto
… e pure questo, transcript di un’intervista alla radio pubblica…
http://www.npr.org/2011/03/16/134585523/Chernobyls-Hot-Zone-Holds-Some-Surprises
R.
… e un articolo sul Bulletin of the Atomic Scientist…
http://www.thebulletin.org/web-edition/features/wildlife-and-chernobyl-the-scientific-evidence-minimal-impacts
R.
Ma gli animali di Chernobyl non sanno, come ripete ad ogni occasione un certo Bevilacqua, che il BEIR VII sostiene FERMAMENTE che esiste l’LNT e quindi dovrebbero trasformarsi in mostri e/o morire???
Grazie del riassunto, comunque.
Sembra interessante e un po’ più dettagliato dal punto di vista scientifico degli altri documentari visti in precedenza.
Speriamo esca almeno una versione in inglese (o con i sottotitoli).
Sono riuscito a guardalo dal link di Alberto R
Interessante!
“Ci sono state altre interviste, che sicuramente ora dimentico, ma questo e’ quanto mi ha colpito di piu’. Soprattutto il fatto che fauna e flora all’interno della ZI e’ in salute migliore adesso di quanto non lo fosse prima dell’incidente, quando “il granaio d’Europa”, come e’ stata chiamata l’Ucraina, era mantenuto dall’uomo, cosparso ogni anno di pesticidi di ogni tipo, per produrre poche specie in coltura intensiva. Anche questo fa riflettere, no?”
A parte la sequela incredibile di orrori scritti questa e l’apoteosi della follia. Chidere di eliminare l’uomo per il ripristino “naturale” delle cose. E’ Follia pura! Non si capisce come certe affermazioni riescano a passare oltre la censura dei curatori. Ma vi rendete conto di quello che và scrivendo?
Si fa riflettere e anche parecchio ma sullo stato mentale delle menti dalle quali scaturiscono certe idee. (ovviamente ora dimentichiamoci pure tutto).
“A parte la sequela incredibile di orrori scritti questa e l’apoteosi della follia. Chidere di eliminare l’uomo per il ripristino “naturale” delle cose. ”
Mi sa che quello che deve verificare il suo stato mentale sei tu… dato che quanto da me commentato e’ stato detto dagli intervistati nel video, non e’ farina del mio sacco… e’ scritto a chiare lettere anche in una delle due interviste del prof. Baker che ho riportato/linkato sopra.
Ripijate, finche’ sei in tempo.
Roberto
A ripijate… e a chi lo dici? a si a te stesso… sei in grado di leggere o fai fatica a fare pure quello?
“Si fa riflettere e anche parecchio ma sullo stato mentale delle menti dalle quali scaturiscono certe idee.”
Qualcuno ti ha scritto/detto che sei tu il problema?
Non sei nemmeno in grado di leggere figuriamoci ragionare, nessuno si sogna di chiederti un ragionamento lo sappiamo tutti che tu “riporti” idee altrui.
(ovviamente ora dimentichiamoci pure tutto)
@Energon Elios scrive:
26/08/2012 alle 09:11
A ripijate… e a chi lo dici? a si a te stesso… sei in grado di leggere o fai fatica a fare pure quello?
——————-
Certo che so leggere… le prime righe da te riportate fra virgolette le ho scritte io… ovviamente la colpa di non capire a chi tu ti riferissi e’solo mia, il fatto che possa essere poco chiaro quello che scrivi tu e’ impossibile, giusto?
Mah…
R.
“Certo che so leggere… le prime righe da te riportate fra virgolette le ho scritte io…”
Questa è la dimostrazione che non sai leggere. Quando c’è una separazione trà un pezzo scritto ed un’altro ci sarà pure un motivo no? Non c’è nulla da capire in questo, se hai aperto un libro nella tua vita di solito ci sono questi spazi. Non stò li a spiegarti altro. Probabilmente non capiresti di cosa stò parlando.
“ovviamente la colpa di non capire a chi tu ti riferissi e’solo mia, il fatto che possa essere poco chiaro quello che scrivi tu e’ impossibile, giusto?”
Giusto. E questo caso certifica ciò che sostengo da tempo. Non sei in grado di leggere. Non è colpa di nessuno se non sai cosa significa uno spazio trà un pezzo scritto ed un’altro.
Ma tu nonostante NON capisci ciò che c’è scritto scrivi frasi come “Mi sa che quello che deve verificare il suo stato mentale sei tu…” oppure “Ripijate, finche’ sei in tempo.” o nel peggiore dei casi se non sai cosa rispondere offendi. Adesso capisco perchè. In effetti non è colpa tua, ma di chi ti indottrina con le sue idee.
(ovviamente ora dimentichiamoci pure tutto)
una marea di chiacchiere inutili
una zona colpita in questo modo SI EVACUA perchè è largamente dimostrato che indurrebbe un rischio non accettabile e non sostenibile di incrementi tumorali
nessuna persona sana di mente (te e Alberto compresi ovviamente se la vita fosse vostra e dei vostri figli)
resterebbe nella zona
in caso di inciendente maggiore quindi il problema della riprodicubilità di alterazioni genetiche nella prole(che è noto essere meno “incidente” del problema tumorale)
NON E’ RILEVANTE
si avacua prima e per via del tumore dello stress ecc
e io sarei quello SFACCIATAMENTE fazioso
dai scrivimi un bel ripjate, ne sento la mancanza
“dai scrivimi un bel ripjate, ne sento la mancanza ”
L’ha già fatto solo che l’hanno censurato perchè preceduto da un’inesauribile sequenza di offese alla tua persona.
“nessuna persona sana di mente (te e Alberto compresi ovviamente se la vita fosse vostra e dei vostri figli)
resterebbe nella zona”
Ma cosa dici? Loro vanno a fare il bagno nel laghetto davanti alla centrale! E pescano pure… felici di non aver competitori nella pesca di pescioni grandi come balene! Ovviamente poi regalano un po’ di pescato anche agli amici! Una carpa da 50 Kg non è facile da consumare in 4-5. Non parliamo dei pesci siluro da 100-150 Kg.
Ma tu che ne sai della sicurezza! Loro sono eseperti!
1) Io non ho mai detto che non abbiano fatto bene ad evacuare, a Chernobyl (troppo tardi e non limitando il consumo di latte nei bambini, purtroppo), e/o a Fukushima;
2) Alberto e io siamo due entita’ biologiche indipendenti…quindi vallo a dire a lui, il giochetto di accumunare le affermazioni della gente per screditarle e’ penoso;
3) Non sono io che mi sono lanciato in stime demenziali di qualche centinaio di morti (per Fukushima) prendendo la dose massima ipotizzata da qualcun altro e applicandola a TUTTA la popolazione (200 e passa volte maggiore della dose MISURATA su quasi 10 mila abitanti di Minamisoma)… o devo rinfrescarti la memoria?
O sei fazioso o sei troll, i casi sono due.
Roberto
una zona colpita in questo modo SI EVACUA perchè è largamente dimostrato che indurrebbe un rischio non accettabile e non sostenibile di incrementi tumorali
—–
Di DIMOSTRAZIONE non ce n’è neanche mezza.
Linka, linka. Ma non linkare FUFFA. Linka NUMERI.
@ Roberto
prendo atto con estrema soddifazione del tuo riconoscere che la evacuazione a Chernobyl e Fukushima è NECESSARIA
ti porgo quindi le mie scuse se ho erroneamente estrapolato questa conclusione, sai hai ripetuttamente linkato video non rilevanti circa chernobyl (appena sopra), difeso Filipponi che citava Ellison che proprio questo scrive
comunque nessun problema se la tua convinzione è quelal appena scritta la condivido e la rispetto
Solo ti consiglerei di argomentare in modo meno ambiguo
circa le stima delle conseguenze di Fukushima io stavo commentando stime PEGGIORI e tu hai spesso scritto ZERO, quello non è avventurarsi ?
http://www.youtube.com/watch?v=RAVLJf2X3qc
Ma stiamo scherzando?
Esiste una versione in inglese:
http://www.youtube.com/watch?v=2_C7KF4H8Jk
Grazie del link, interessante.
Roberto
hahahaha! la Germania fa sempre lezione, prossimamente in questo paese del sole (chiamamolo sole in codice)
Der Spiegel
Sudden fluctuations in Germany’s power grid are causing major damage to a number of industrial companies. While many of them have responded by getting their own power generators and regulators to help minimize the risks, they warn that companies might be forced to leave if the government doesn’t deal with the issues fast.
It was 3 a.m. on a Wednesday when the machines suddenly ground to a halt at Hydro Aluminium in Hamburg. The rolling mill’s highly sensitive monitor stopped production so abruptly that the aluminum belts snagged. They hit the machines and destroyed a piece of the mill. The reason: The voltage off the electricity grid weakened for just a millisecond.
http://www.spiegel.de/international/germany/instability-in-power-grid-comes-at-high-cost-for-german-industry-a-850419.html
“their own power generators and regulators”
hanno adottato delle contromisure, come può farlo chiunque
vuoi mettere spendere qualche migliaio di € ogni cittadino per mettersi sul balcone un gruppo elettrogeno contro i miliardi di € di mancato stress per non avere una centrale nucleare a cento km?
e sentirsi i propri e quelli dei vicini che partono contemporaneamente e senza preavviso in piena notte perchè dall’altra parte del mondo è calato il vento?
e respirarsi i loro gas di scarico contro l’emissione di qualche Bq di gas nobili da un centro di riprocessamento scorie?
Se e’ vero che sbagliando si impara e’ anche vero che costa molto ma molto meno imparare dagli errori degli altri.
Vabbe’ troppo tardi per preoccuparsi, i miliardi gia’ son stati sprecati e ora si tratta solo di continuare a pagare il conto per un colossale errore… a meno di non cambiare paese.
articolo incommentabile….
un esempio della vergognosa lobby dei produttori tradizionali, siano essi nucleari o fossili..
imbrogliano le carte approfittando dell’ignoranza dei lettor…
che una rete elettrica possa avere problemi di affidabilità è noto ed AVVIENE DA SEMPRE per guasti, interruzioni non pianificate di servizio di linee o cabine di trasformazione, financo per SOVRACCARICHI occasionali dovuti a un imprevisto picco di domanda (NO lo so che è una sconvolgente verità, ma nemmeno la domanda è del tutto prevedibile e tanomeno stabile nel tempo) ecc..
un errore nella predizione delle produzone da rinnovabile con conseguente (eventuale) scarsità di produzione rispetto alla domanda è un evento molto più LENTO (cioè dalle dinamiche temporali più lente, rispetto alle quali è più facile reagire, stabilizzando la rete con riserve di altro tipo) di un fault su una cabina di trasformazione ad esempio..
siamo a fondamenti di controlli automatici.. qualcosa che anche i giornalisti tecnicamente ignoranti dovrebbero capire.. certo quelli asservit alle lobby un pò meno…
citando ad esempio l’articolo
“But for high-performance computers, for example, outages lasting even just a millisecond can quickly trigger system failures.”
MA No che sconvolgente verità e CHE ASSOLUTA NOVITA’ infatti sarà qualche decina di anni che i sistemi informatici e telematici critici sono protetti da gruppi di continuità statici
la cosa grottesca è che tali baggianate continuino a scriverle oggi in un era in cui i ragazzini fanno il modding degli smartphone Android e scrivono sui loro blog “se dovete farlo fatelo da un portatile ben carico, così se mai dovesse esserci un black out la batteria del portatile consente di far terminare il processo)
e DER SPIEGEL pubblica questa immondizia ?
ma se una delle utilità fondamentali della Smart Grid è proprio aumentare l’affidabilità attraverso le ridondanze e il miglioramento del controllo di campo…
Prova a mettere le batterie di backup in una fabbrica che produce alluminio…
E comunque gli “high performance computer” ormai li hai anche a casa o in ufficio dove non tutti hanno UPS, almeno ora (non tutti lavorano alla Banca d’Italia o all’ENI che non hanno problemi di budget). Una disconnessione di corrente anche di mezzo secondo non è piacevole, come minimo ti fa perdere il lavoro ancora non salvato.
Se inizia ad accadere spesso costringerà tutti a acquistare questi sistemi, con conseguente aggravio di costi, batterie al piombo da smaltire, ecc.
ma che problema sarà mai una dozzina di kg di piombo e acido solforico in ogni appartamento?
…il piombo poi non arrugginisce neppure
Alberto R. e flavio, non azzardatevi nemmeno a parlare di informatica.. per carità!
Soluzioni istantanee ed economiche a qualsiasi problema del tipo “corrente per i pc in un’azienda” ci sono da anni.
Se non le conoscete, è un problema vostro.
Il concetto secondo il quale un’azienda (tralaltro senza specificare: PMI, grande azienda, multinazionale…) sarebbe in difficoltà a gestire l’informatica di base fa, senza nucleare, fa semplicemente ridere.
Ma voi non siete capaci di ridere, dimenticavo…
Beh è facile risolvere: portatili per tutti, no?
In effetti mi sono mai chiesto perché i computer desktop non abbiano un minimo di batteria di backup, giusto il tempo per salvare e chiudere tutto quando va via la luce.
Pensare che le centinaia di migliaia di server di google, invece, ce l’hanno.
http://news.cnet.com/8301-1001_3-10209580-92.html
eh, già
che idiota sono stato a spenderci 200€
avrei potuto ottenere la stessa corrente infilando direttamente la spina in una patata bollita
Certo che fai di quei salti perdendo il punto centrale del discorso…
Il punto non sono le manutenzione per guasti sulla rete, il punto è la stabilità della rete secondo per secondo. Evidentemente da un po’ non è così facile garantirla, indovina perché? Con tutti i danni conseguenti.
Oppure vai a spiegar tu che è ovvio che industrie che hanno operato fino ad oggi senza problemi ora si devono mettere a creare soluzioni per disaccoppiarsi dalla rete causa sua qualità in discesa. Cosa c’è di ovvio? Proprio nulla.
E chi paga per questi interventi? I proprietari degli impianti rinnovabili modaioli? No, manco per il cavolo.
Secca che un po’ di nodi incomincino a venire al pettine?
il punto è che in una rete moderna, non si deve porre alcun problema di “stabilità” secondo per secondo
se si pone tre sono le possibilità:
1) è una rete obsoleta con insufficiente controllo di campo, insufficienti ridondanze insufficienti riserve spinning ecc
2) è una rete che ambisce a diventar “smart” ma è progettata male
3) si parla di % di penetrazioni da rinnovabili estrememente alte
“il punto è che in una rete moderna, non si deve porre alcun problema di “stabilità” secondo per secondo”
ma lei fantastica ingegnere , ma lei sogna! http://www.youtube.com/watch?v=GhQR06VEqaU
Nell’ intervista Lilli Gruber chiede : ” ma allora di notte il fotovoltaico non produce energia?” Se è questo il livello di conoscenza della maggioranza degli Italiani viene da piangere
Ho letto il libro di Franco Battaglia e a me , lettore curioso anche se dotato di una cultura scientifica in un campo diverso da quello trattato appare in buona parte condivisibile. Mi sento di criticare il fatto che ecceda a volte nel sottovalutare i difetti del nucleare e che si presti ad intervenire in dibattiti televisivi con interlocutori che esprimono in modo suadente pareri su argomenti tecnici che ignorano in modo completo. Aggiungo che chiedersi se il FV non funziona di notte equivale a chiedersi se un’auto può funzionare a serbatoio vuoto.
greg, che significa questa obiezione ?
ho forse scritto che il sole brillerà di notte ?
ho scritto e lo ripeto che progettando bene l’ammodernamento della rete (cosa comunque necessaria, la rete non è fatta da componenti eterni), incorporando come è normale che sia i progressi tecnologici in termini di controllo del campo, non vi è e non vi sarà alcun problema di stabilizzre la rete
parti dalle oscillazioni della tensione e finisci al sole che non brilla di notte ?
spero tu intedessi altro, altrimenti il dibattito è davvero avilente
resto in attesa
saluti
“imbrogliano le carte approfittando dell’ignoranza dei lettori”
Pensa un po’ dico sempre la stessa cosa dei rinnovabilsti, nessuno come loro e’ bravo a massaggiare le statistiche. Comunque sia tutti i nodi arriveranno al pettine come gia’ stanno arrivando.
se si lavora con intelligenza e gradualità all’ammodernamento e al controllo della rete non succederà proprio un bel niente, nemmeno occasionali glitch secondari
Possono migliorare quanto vogliono, il carico di base lo dovranno sempre coprire e il back up a comando per quando non c’e’ il sole e non tira vento lo dovranno sempre avere. E si insiste con le aleatorie … mah, il mondo e’ davvero un posto strano.
Comunque do al governo tedesco meno di 5 anni per ammettere che e’ stato un colossale errore e dare all’energia verde un calcio diretto verso l’erba alta.
Scommettiamo una bella cena a base di pesce?
il carico di base è un altra cosa, non stavamo discutendo questo, ma la stabilità rispetto a “errori di previsione” di produzione rinnovabile
le spinning reserves e una adeguata capacità di backup da fossili le devi avere comunque, visto che la domanda varia nel tempo e non semrpe in modo prevedibile, visto che avvengono avarie, interruzioni di linee incidenti ecc
è chiaro che a % di penetrazioni di rinnovabili via via più elevate puoi/devi aver bisogno di più inelligenza di controllo di campo, più rdondane di linee, più capacità di accumulo (ad esempio in bacino)..
nulla di impossibile comunque, certo tra 5 anni (e nemmeno tra 20) potrai fare i 100% da rinnovabile
quote crescenti si, però e questo è un bene per tutti, indipendentemente da altre valutazioni
mah… mi sembra di scrivere sempre le stesse cose
“nulla di impossibile –(COSA???)–comunque, certo tra 5 anni (e nemmeno tra 20) potrai fare i 100% da rinnovabile”
Eh! intendevo proprio questo con lei fantastica e lei sogna ingegnere. Per quuanto possiamo migliorare la risposta e il controllo con una smart grid c’e’ sempre la necessita’ di avere in produzione la potenza richiesta al momento richiesto. L’energia deve essere al servizio del paese, non il paese a servizio dell’energia. Faccio notare che le industrie energivore ad esempio DEVONO comunicare in anticipo al gestore IL MOMENTO nel quale hanno bisosgno di maggiore potenza. Ma se tu sei in grado con numeri alla mano in termini tecncici ed economici di provare che si puo’ generare tutta l’energia che ci occorre con la potenza richiesta con il 100% delle rinnovabili saro’ ben lieto di ricredermi.
no greg non imbrogliare le acque
l’articolaccio di DER SPIEGEL che hai linkato esagera il rpoblema della stabilità della rete rispetto alla produzione da rinnovabile
non stavanmo discutendo della base load demend
l’energia deve essere al servizio dell’uomo
a mio parere generare una quota crescente, integrandola utilmente in rete, da rinnovabili pulite, sicure e oggi nche competittive economicamente
E’ al servizio dell’uomo
non si fa il 100% ? molto ma molto probabile anche tar molti anni
se ne fa il 40% bene
se ne fa il 50% meglio
ogni punto percentuale in + riduce l’esigenza di bruciare fossili o per chi preferisce la seconda opzione di generare da nucleare con i relativi rischi ed inconvenienti
semplice semplice
vedi greg il fatto che le industrie energivore debbano comunicare in anticipo, dimostra quel che ti dico io
poi avere anche tutte centrali nucleari, comunque hai la necessità di prevedere la domanda
a quote alte di rinnovaabili si prevede la differenza tar domanda e produzione con priorità di dipacciamento
è un pò più difficile ?
certo
è impossibile ? no
è utile ? si
Ho capito : quando le industrie ci comunicheranno le loro aumentate esigenze avviseremo il sole di brillare un po’ di più e pregheremo eolo di soffiare un po’ più forte . O magari più realisticamente bruceremo più fossili e faremo girare le turbine alimentate dall’acqua dei bacini montani che avremo saggiamente accumulato pompandola usando energia fornita dalle centrali nucleari dei vicini vicini.
“O magari più realisticamente bruceremo più fossili e faremo girare le turbine alimentate dall’acqua dei bacini montani che avremo saggiamente accumulato pompandola usando energia fornita dalle centrali nucleari dei vicini vicini.”
togli “centrali nucleari” e metti “centrali ad energia rinnovabile” eolica o solare a tuo piacimento il risultato non cambia.
@Luca:
”
ma la scrivi una cosa sensat che sia una ?
”
C’ho la media più alta della tua, non ti preoccupare…
”
se sosttuisci (SE avverrà) in qualche misura trazione elettrica a trazione a fossili e se tale aumentata domanda di energia sarà fornita in modo pulito e sicuro mi spieghi qual’è il problema ?
”
Nessun problema se quell’alimentazione fosse almeno all’80% da fonti rinnovabili modaiole, peccato che così non può essere visto il loro funzionamento e l’impossibilità, come scrivevo, di caricare preventivamente decine di milioni di batterie usando la sovraproduzione delle fonti modaiole per poi usarle in modo scaglionato (quindi facendo salire così il fattore di capacità scarso nativamente) quelle batterie per riuscire soddisfare il consumo quanto è davvero richiesto e nella misura in cui è appunto richiesto.
Non ha senso.
anche se fosse dello 0% da fonti modaiole
(cosa che può perfettamente essere e sarà in una certa misura SE e QUANDO le auto elettriche prenderanno piede)
ma anche se fosse dello 0% avresti sostituito fossili bruciat nel centro di città con emissioni di polveri dove respirano milioni di persone a fossili bruciati lontano (SI spera) da centri abitati principali
la tua media si sarà abbassata, che devo dirti
Non giochicchiare troppo, si stava parlando della necessità di aumentare i consumi per avere i GW di fonti intermittenti modaiole che possono aumentare, altrimenti ciccia, si possono anche tirare su ma il fattore di capacità non può che calare visto i distacchi che diventano necessari e sparpagliati qua e la a macchia di leopardo in base alle condizioni della rete.
Comunque no problem, terna i suoi bei report li pubblica ogni mese, sono solo da leggere, vedremo…
cioè stai affermando che la % di penetrazione da rinnovabili non può aumentare ?
dipende dal controllo e dalla stabilizzazione della rete se potrà e in quali limiti potrà
a questo si riferisce anche 8ma non esclusivamente) il termine “smart grid”
inoltre si stava parlando del ruolo delle future auto/veicoli elettrici se, come e quando si diffonderanno
tale scenario che io onestaente non so prevedere nei tempi e nei modi in genere è citato dai nuclearisti pe dire che sostituendo questi fossili cittadini con energia elettrica a bassa emissione di CO2 da nucleare si migliora l’inquinamento
io argomentavo che:
1) in larga parte ciò si può fare ugualmente sfruttando le rinnovabili
2) se pure ne facessi 0 da nucleare e 0 da rinnovabili almeno delocalizzeresti
3) ci sono idee/modelli7progetti pe rfar di più, cioè per concepire un uso attivo delle batterie 8comunqe necessraie) di tali auto per dare una mano alla stanilizzazione della rete
come dici tu vedremo…. ci vorrà un pò
“Luca Bevilacqua scrive:
19/08/2012 alle 23:50
cioè stai affermando che la % di penetrazione da rinnovabili non può aumentare ?”
Se non lo afferma lui lo affermo io.
Si chiama “capacity credit”, e nel caso di FV e eolico il loro CC diminuisce al crescere della loro penetrazione, fino a saturare.
Tutto questo e’ documentato in una dovizia di studi pubblicati su riviste specializzate e non, relativi a paesi che hanno, da anni, rinnovabili con alta penetrazione, Spagna, Danimarca, Germania.
Questi sono i fatti, tutto il resto sono parole campate in aria, sogni, leggende metropolitane spacciate per realta, etc…
Roberto
toh è tornato Roberto ..
bentornato..
affermi una cosa corretta se si ragiona assumendo come statica (uguale a se stessa, non modificata ne modificabile la rete)
la leggenda metropolitana come la chiam tu è la possibilità tecnicamente esistente e anche abbastanza facile da praticare 8con gradualità naturalmente9
di aumentar ele interconnessioni, il controllo e l’intelligenza distribuita sulla rete, le capacità di accumulo in bacino ecc
nel breve, medio e lungo periodo, migliorando la rete, tendendo alla smart grid, migliorano proprio i limiti che scrivi tu
saluti
e comunque caro Roberto
le definizione tecnica di Capacity Credit non è esattamente quella cui tu alludi
essa è definibile come il rapporto tra la potenza tradizionale che pui titirare per un dato aumento di potenza rinnovabile (facciamo riferiemnto all’eolico che ha le penetrazioni più alte e la preedibilità più bassa)
un Capacity Credit basso fa riferimento a quel che dice spesso greg, non puoi ritirare massicciamente gli impianti fossili..
installando ad esempio 1 Gw di picco da eolico NON PUOI ASSOLUTAMENTE ritirare 1 GW di riserve fossili
une regola di pensiero semplificata è che ne puoi ritirare il 20%, molto più probabilmente e prudentemente in Italia non ne puoi ritirare neanche il 10%
ma se anche non ne ritiri nulla..
il vantaggio sta nel minor consumo di fossili, a remunere le riserve nella misura equa economicamente e tecnicamente adeguata ci si sta pensando
@Bevilacqua:
dai un’occhiata a questo
http://ieeexplore.ieee.org/xpls/abs_all.jsp?arnumber=4637912&tag=1
Roberto
Quando
- la benzina arriverà a 10€ al litro e
- il gas costerà 5€ al metro cubo
(con l’ultima bolletta l’ho già pagato 1€ al metro cubo, al di là dei discorsi sulle accise e le tasse ecc… di cui non me ne frega niente, io faccio quello che pago diviso quello che ho consumato)
- e l’energia elettrica costerà 2€ al kWh
vedrete cosa ve ne ne fate di tutti i discorsi e di tutte le “speranze” nel miglio sfruttamento dei pozzi petroliferi, ecc…
a parte le previsioni apocalittiche sui prezzi, che crollo dell’euro a parte non capisco da dove potrebebro provenire
le accise sono rilevanti, ti interessino o meno
se per assurdo sostituissi energia elettrica da nucleare (privo di accise per qualche motivo) a diesel e benzian verrebbe meno del gettito fiscale
a quel punto è più facile annullare le accise, di certo se ne gioverebbe la microeconomia,meno i conti dello stato
L’era del petrolio è quasi terminata. Nucleare e trasporto elettrico permetteranno, in un futuro non troppo lontano, di fare quasi a meno del greggio.
Si certo come no… Convinto pure di quello che dici!
Se il futuro non troppo lontano è tra 150 anni direi che le probabilità di vedere questa benedetta auspicata (per qualche limitato) “fine del greggio” sia utopia. Ricordati da dove viene la plastica che stai battendo per esprimere la tua fantasiosa e utopica idea da nuclearomane.
altre brutte notizie sul nucleare sicuro.
Migliaia di evacuati tornano a casa
http://www.world-nuclear-news.org/RS_Naraha_evacuation_order_lifted_1508121.html
La notizia sarebbe buona, se non fosse che il disagio emotivo ed economico legato a questi migliaia di evacuati non è conteggiato dal rateo/cadaveri (il parametro pseudo-scientifico con cui si pretende di “misurare” la sicurezza del nucleare
Ma altre brutte se ne aggiungono
http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-19245818
Exposure to radioactive material released into the environment has
caused mutations in butterflies found in Japan, a study suggests.
http://phys.org/news/2012-08-fukushima-mutant-butterflies-scientists.html
Ancora cose di cui il rateo/cadaveri non tiene minimamente conto.
eppero’ Cadaveri zero = Centrale sicura
Cioè prima li terrorizzate a morte e li strappate dalle loro case con questa farsa delle radiazioni a basso livello (che non sembra abbiano mai ucciso nessuno, attendo smentite DOCUMENTATE), e poi vi lamentate che si stressano?
Coerenti…
la risposta è sempre la solita..
nelle one evacuate le radiazioni NOn sono a basso livello
a quei livelli e con quei ratei di dose (cioè dose asorbita rispetto al tempo) è dimostrato dal follow up delle splosioni nucleari di Hiroshima e Nagasaki, ma anche da altri studi ed esperimenti che si aumenta il rischio principalmente tumorale
quanto si aumenta è ogetto di dibattito e approfondimento
le conclusioni ad oggi più affidabili sono nel BEIR VII
Guarda che ci sarebbero stati meno morti PERFINO se è valida l’LNT.
Abbiamo fatto i conti più volte.
L’evacuazione è stata un’assurdità. Bastava fare un po’ di prevenzione le prime settimane, che so, non mangiare l’insalata dell’orticello o non stare troppo per strada quando c’è vento.
si magare tenere puti i bambini in casa per uan decina di anni con indosso le tutine bianche dei lavoratori nucleari
poi si sono accorti che dovevano cambiaere le tutine man mano che i bambini crescevano e hanno deciso che costava troppo
ma fammi il piacere
saresti credibile, ancorchè folle, se andassi TU in prima persona (no non i tuoi figli, i figli non devon pagare le follie dei genitori) li a dare il buon esempio
come mai non lo fai ?
coraggioso con la pelle degli altri ?
e dei bambini degli altri ?
Non so, non mi ispira il Giappone. Troppa gente.
Preferirei andarmene in Australia.
Peccato che là non hanno centrali, ancora…
Sarebbe una notizia interessante dal punto di vista scientifico se non fosse stata usata da tutti i giornali d’italia come una delle solite vaccate per fare propaganda pelosa e tutt’altro che disinteressata contro il nucleare.
Che le radiazioni ad alte dosi producano danno genetico è fatto noto da una vita e ampiamente studiato (adesso non mi dilungo), quindi non c’è niente di nuovo in questa rilevazione,chiaro che animali che si sono riprodotti nei pressi dei reattori incidentati hanno prodotto gravi danni alla prole.
Si sapeva anche che questi danni si protraggono per molto “tempo”, cioè in molte generazioni in cascata: e infatti solo un idiota o un assassino farebbe prendere a qualcuno massicce dosi di radiazione.
Quindi se un prof. giapponese si è messo in prossimità della centrale cercando di individuare specie danneggiate è molto difficile che non le abbia trovate: non è infatti un caso che per quanto riguarda l’uomo l’ambiente circostante l’incidente nucleare è stato monitorato ed evacuato in modo che non ci fosse questo rischio.
Resta da capire quali siano gli effetti sull’ambiente.
Può essere utile a questo scopo questo riferimento a una ricerca fatta a suo tempo e pubblicata su “Le scienze” sul numero di Maggio 2007 n° 465 di Ronald K. Chesser e Robert J. Baker “Crescere con Chernobyl” del maggio 2007, dove si osserva come non è stata rilevata alcuna mutagenesi percentualmente diversa rispetto alla media, nemmeno nella zona di esclusione di Chernobyl (a dimostrazione che per basse dosi sia la cancerogeneità che la mutagenesi della radioattività è probabilmente nulla o talmente bassa da non essere misurabile)
Interessante il punto in cui rifanno le misure con un metodo meccanico che gli dà valori in linea con le zone non irraggiate mentre l’osservazione “umana” che inevitabilmente risentiva del condizionamento (anche se in buona fede) dava un significativo aumento di mutazioni nei creali.
————–
Insomma, se il prof. in questione sta studiando per capire come si diffondo nell’ambiente le conseguenza di un inquinamento radioattivo importante, ci fa un grosso piacere e dà una mano alla scienza, se si preoccupa di fare solo campagna antinucleare dà invece una grossa mano a tenere alto il prezzo dei combustibili fossili e a giustificare la follia delle speculazioni green… e a noi cittadini non ci fa certo un piacere.
A Chernobyl le radiazioni (ben più intense di quelle di Fukushima, almeno nell’immediato dopo l’incidente) non solo non hanno danneggiato la vita e la natura, ma oggi la zona di esclusione è diventata una specie di paradiso terrestre dove sono riapparsi animali (come gli orsi) che non si vedevano da generazioni in quelle zone.
Avevo riportato i link di un paio di recenti documentari in proposito.
Questo dimostra che il vero e unico cancro è L’UOMO che distrugge tutto quello che lo circonda. Una volta tolto l’uomo la natura trionfa di nuovo.
Certo, è anche quello che c’è scritto nell’articolo de Le Scienze che cito.
Evidentemente su tempi lunghi e su zone ampie la diffusione della radioattività non sembra produrre nessun tipo di danno (non si notano neanche statisticamente effetti genetici sulla media degli animali nati e riprodotti in quel sito).
Altro discorso è su chi viene irraggiato in modo massiccio, soprattutto se in fase di riproduzione o sui feti: in quel caso la radioattività ha effetti molto pesanti non sembrano attenuarsi più di tanto col susseguirsi delle generazioni (altri studi fatti in campo genetico e riportati su Le Scienze).
E’ il discorso che facciamo spesso sulla radioattività ad alte e a basse dosi: non ci sono effetti su quella a basse dosi (come è logico visto che viviamo in un ambiente radioattivo e lo siamo anche noi) ma non c’è dubbio che forti dosi di radioattività prese in poco tempo facciano molto male.
L’una affermazione non conferma né smentisce l’altra, come è ovvio in una infinità di attività che conosciamo:
- il fatto che se mi buttano nel fuoco muoio cotto non vuol dire che se ho freddo e porto la casa a 21°C allora ho un tot di percentuale di probabilità di morire bruciato
- il fatto che se mi buttano in mare o giù per le cascate del Niagara affogo non vuol dire che se bevo un bicchier d’acqua allora ho un tot di percentuale di probabilità di affogare
- il fatto che se bevo 5 litri di grappa vado in coma etilico e ci lascio le penne non vuol dire che se bevo 0.05 litri di grappa allora ho l’1% di probabilità di morire
- ecc…
sono cose ovvie ma quando si parla di radiazioni e di nucleare, causa propaganda demenziale ormai quarantennale, a dire cose equivalenti sembra di essere dei marziani.
Per intenderci riguardo a fukushima:
- se ci sono stati animali, ad esempio farfalle, ma potrebbero essere anche uccelli che hanno fatto il nido, che hanno figliato nei pressi delle zone della centrale con combustibile irraggiato scoperto o dove si sono depositate polveri di materiale altamente radioattivo, è sicuro che hanno subito danno genetico (e, quelli che non sono morti, hanno anche sviluppato una certa probabilità di cancro maggiore degli altri).
- questo naturalmente non significa che sussista tale pericolo nel territorio circostante le centrali di fukushima (quelli della zona di esclusione) dove la radioattività, anche se molto maggiore di quella naturale, è comunque ben al di sotto di quello può produrre danni (avevo fatto due conticini per mostrare che chi si trasferisce da lì a tokio per sfuggire alla radioattività anche considerando i coefficienti stra-conservativi di ICRP (in realtà a quelle dosi probabilmente non fa niente) aumenta alla grande la probabilità di cancro dato l’inquinamento dell’aria della città… già ma quella è dovuta principalmente a combustibili fossili… quindi va bene, una mamma intervistata è convinta di aver portato i propri figli al sicuro…)
- se gli studi che faranno porteranno a chiarire dov’è il confine che realmente porta danno e quali sono i tipi di danno per incidenti di questo genere ben vengano (perchè me ne aspetto degli altri di incidenti di questo tipo, e neanche tanto pochi, perchè il nucleare era bene farlo qui e in modo sicuro e invece verrà fatto, e forse in modo massiccio, dove non so quanti controlli ci siano… sui giapponesi, se giri per internet, troverai dei miei commenti molto critici già dal 2007, per il modo che avevano di “parlare” dopo incidenti anche insignificanti… poi non dimentichiamoci della gestione che ha portato all’incidente di Tokaimura: ecco, chissà quante nazioni faranno il nucleare in modo anche peggiore dei giapponesi).
Senza contare tutto il discorso della capacità (davvero incredibili) di riparazione del DNA delle cellule.
Ora non ricordo i numeri esatti (avevo postato dei link tempo fà), comunque le cellule hanno la capacità di riparare tot danneggiamenti al minuto.
Chiaramente se si supera con una dose acuta per un certo tempo questa capacità i sistemi di riparazione delle cellule non ce la fanno e muoiono (oppure si formano rotture double-strand più difficili da riparare e iniziano a sbagliare con il rischio di insorgenze tumorali).
Ma se la dose è bassa e continua e alla portata dei sistemi di riparazione cellulare non vedo perché dovremmo avere problemi. Anche considerando che quest’attività è normale e continua nelle nostre cellule visto che la stragrande maggioranza dei danni cellulari è causato da fattori endogeni (radicali liberi, ecc).
Avevo fatto i conti tempo fa, e per pareggiare i fattori endogeni di danneggiamento bisogna raggiungere dosi di radioattività (non ricordo il numero) ma di 2-3 ordini di grandezza superiori a quelli che ora sono considerati nocivi. Era tipo 100 mSv, ok. Ma all’ora o al minuto non in un anno.
Bisognerebbe raccogliere in modo più organico i dati disponibili su queste cose e fare un’articolo in proposito perché la questione è TROPPO ignorata.
secondo alberto
100 mSv non all’anno … ma solo in ore o minuti farebbero male
infatti
“Ma se la dose è bassa e continua e alla portata dei sistemi di riparazione cellulare non vedo perché dovremmo avere problemi. Anche considerando che quest’attività è normale e continua nelle nostre cellule visto che la stragrande maggioranza dei danni cellulari è causato da fattori endogeni (radicali liberi, ecc).
Avevo fatto i conti tempo fa, e per pareggiare i fattori endogeni di danneggiamento bisogna raggiungere dosi di radioattività (non ricordo il numero) ma di 2-3 ordini di grandezza superiori a quelli che ora sono considerati nocivi. Era tipo 100 mSv, ok. Ma all’ora o al minuto non in un anno”
vai a presentare i tuoi studi e conticini ad una peer review…
oppure fai una cosa TI SFIDO qui e PUBBLICAMENTE a postare i tuoi conticini CRIMINALI qui
te li confuto un pò io, che ne dici ?
e tu sei quello che incita gli altri a leggere studi peer reviewed ?
ma fammi il piacere
Pietruccio…
sono veramente deluso dalle tue argomentazioni
l’analogia con il caldo il freddo, le cascate del niagara e il bere il bicchieer d’acqua
sono di uno squallore ascientifico, ch elimina ogni speranza di una tua credibilità eppure alcuni tuoi post parevano alludere alla possibilità di un dialogo serio
peccato alcuni tuoi post mi avevano illuso che potessi avere interesse a un dialogo serio
e invece…
Partivo da fatti noti, cioè studi peer reviewed.
Io non ho fatto altro che fare qualche moltiplicazione e divisione su dati disponibili in letteratura.
Comunque se mi dai tempo rifaccio per bene i conticini e li posto.
Guarda, te la faccio semplice perché qui:
http://radiology.rsna.org/content/251/1/13.full
c’è già scritto quasi tutto.
In particolare la figura seguente è utile:
http://radiology.rsna.org/content/251/1/13/F1.expansion.html
Manca il tempo di riparazione cellulare che è dell’ordine di 0,1 mSv/minuto che corrisponde a
“exposures for which it is very unlikely that more than one event of energy absorption from radiation will occur in the critical parts of a cell (and damage it) within the time during which repair mechanisms in the cell can operate.” Che corrispondono a 144 mSv/giorno
(http://www.iaea.org/Publications/Magazines/Bulletin/Bull364/36405843745.pdf)
Quindi un limite di 50 mSv/giorno con 100-150 mSv/di picco una tantum è un limite più che cautelativo e ragionevole.
Inutile dire che esprimere una soglia di rischio (cumulativa) annuale non ha senso.
i processi di arrivo da tracce radioattie sono stocastici, al crescere della dose aumenta il numero di celle colpite e aumenta anche la probabilità che in un adi queste il meccanismo di riparazione cellulare a te tanto caro non funzioni, per qualche motivo biologico
O
per il fatto che viene casualmente colpita la stessa cellula già colpita una volta
un articolo più o meno affidabile conta poco
hai visto la bibliografia di qulche pubblicazione dell’UNSCEAR sulla mutagenesi ?
http://www.unscear.org/docs/reports/annexf.pdf
i tuoi calcoletti basati sulla “velocità” di riparazone cellulare contano ZERO: non sei in una pizzeria in cui i clienti arrivano ordinatamente e il pizzaiolo impiega un certo periodo per far loro le pizze
ogni tracci ain più è un piccolo rischio.. posso discutere e convenire con te che considerare un solo DDREF per esposizioni croniche è emplificative
molto probabilmente il DDREF potrebbe e sser epiù basso a dose rate più bassi.. ma insomma se sei a Fukushima o a Chernobyl devi evacuare … PUNTO
ti puoi porre il problema di quale area sia da evacuare di quantid ecenni ci vorranno ecc
non del fatto che l’evacuazione sia sensata
dacci un occhio
Sembra che non lo vuoi capire, ma l’effetto stocastico è vero, ma SOPRA UNA CERTA SOGLIA, quando i sistemi di riparazione sono insufficienti a contrastare l’insulto.
I sistemi di riparazione cellulari NON possono essere ignorati: senza di essi semplicemente la vita non potrebbe esistere sulla terra considerando tutti i fattori di aggressione a cui sono sottoposte le nostre cellule.
Si può discutere di quanto sia questa soglia, ma una cosa è certa: all’avvicinarsi della stessa la risposta non è più lineare.
Sperimentalmente da diverse fonti (inclusi i bomb survivor), non si vedono effetti sotto i 150 mSv, con esposizioni BREVI, tra l’altro, come può essere una radiografia o una bomba atomica. 150 mSv diluiti in 24 ore, come detto, non fanno in tempo neanche a rompere 2 volte lo stesso DNA perché nel frattempo il danno è riparato.
E se consideri che (http://it.wikipedia.org/wiki/Riparazione_del_DNA, [1] richiamo bibliografico) un singola cella subisce già per fattori NATURALI 500.000 lesioni/giorno, è ovvio capire quanto siano irrilevanti perfino i 150 mSv rispetto al rischio che corriamo costante e continuo di tumore che corriamo NATURALMENTE. Se lo VOLESSI capire, certo. Ma è evidente che non vuoi.
Aggiungo, che con tutte queste diatribe sui danni al DNA, una cosa mi sembra sempre più evidente: il cibo è il nostro peggior nemico, altro che centrali nucleari!
Bisognerebbe cercare di limitare cibi ossidanti che possono provocare radicali liberi, e assumere più possibili cibi che naturalmente li contrastano, qui c’è qualche idea: http://alimentazione-naturale.blogspot.it/2007/05/antiossidanti-quali-alimenti-sono-pi.html
Oppure iniziare ad assumere quotidianamente vitamina C come diceva Pauling, che sicuramente uno stupido non era (http://it.scribd.com/doc/475056/Come-vivere-piu-a-lungo-e-sentirsi-meglio-Vitamina-C-Linus-Pauling)
la notizia infatti è interessante
e son confidente che ci fa un grosso piacere e da una mano alla scienza
condivido che “non è infatti un caso che per quanto riguarda l’uomo l’ambiente circostante l’incidente nucleare è stato monitorato ed evacuato in modo che non ci fosse questo rischio.”
dillo ad alberto, forse a te crede
mi censurate se gli rispondo?
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leggiti cosa accade a linfen E VEDRAI CHE HAI LE STESSE COSE SOLO CHE CON UNA DIFFERENZA CHE SFUGGE ALLA TUA RAFFINATA INTELIGENZA!
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SO DE PIU!!!!
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una domanda alla quale gradirei una risposta semplice semplice:
ma se tu sapessi di essere uno di quei cadaveri in piu che si hanno facendo le fossili al posto di nucleare, diresti fatemi pure schiattare basta che non succede che ci sono le farfalle con le ali storte?
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SI O NO?
faba. Linfen è la città probabilmente più inquinata al mondo
non so sele mutazioni a fukushima e dintorni saranno di più che a Linfen (mi scuserai non ho ncora certezze in merito nonostente la tua affermazione in romanesco, che come noto è lingua che aggiunge scientificità all’argomentazione)
ma di certo Linfen non è rappresentatova della media del mondo
“di certo Linfen non è rappresentatova della media del mondo”
…fukushima invece sì
perche fukushima lo e’?
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tu devi mettere a paragone il peggio che na fonte provoca con il peggio che un altra fonte provoca per poter far eun paragone!
-
perche se no io ti dico prendi linfen e conrontala con parigi!
-
PS: il romanesco lo descrittivo del livello al quale portate la duscussione….
non é che se dici una cavolata (tipo che una certa cosa non sta minimamente in un certo impianto salvo poi vedere nel disegnino illustativo dell´impianto quella cosa li) pero in italiano allora é ver!
il problema è che alcuni chissà perchè temono che un altra Fukushima posso verificarsi, magari nel loro orticello sul Garigliano…
Linfen è una vergogna, ne esistono o esisteranno altre, magar quasi altrettanto gravi, ma hanno una dinamica meno improvvisa in cui a fronte di una coscienza civica sveglia si può tentare di imprre controlli, limitare i danni, magare usare risparmio efficienza e rinnovabili al massimo
le solite cose che dibattiamo insomma
“un altra Fukushima posso verificarsi, magari nel loro orticello sul Garigliano…”
invece un’altra linfen non solo potrà verificarsi, ma E’ IN CORSO a taranto e la “coscienza civica sveglia” dice che non importa niente se e quanto inquina e uccida di fronte alla possibilità di perdere il lavoro
…e a casale monferrato, savona, la spezia, brescia, in val bormida, a seveso, nella valle del sacco etcetc…
grazie flavio per esprimere quei concetti che se espressi da me verrebbero censurati!
ma possibile che continuate a censurare solo il povero faba? Quindi censurate solo le ripetizioni continue? In effetti faba non fa altro dall’inizio del blog: ripete a disco.
flavio… stai dicendo che l’interesse economico viene prima dell’interesse per la salute pubblica? Nessuno vigilava su quei luoghi che tu indichi?
Siamo alle solite… interesse economico prima di tutto e sempre.
stò dicendo che nelle menti di gran parte del popolo sovrano-ovino un anno di ragionamento sui dati non vale un secondo di sparata del primo beppe grillo o energon elios che passa
Se la gente segue me e non te un motivo ci sarà.
Almeno io non chiamo il popolo ovino, ma solo Sovrano.
PEr me non sono tutti idioti senza nessuna capacità.
Forse l’atteggiamento conta, e nascondere la realtà delle cose non porta mai da nessuna parte.
ma ripeto la domanda:
stai dicendo che l’interesse economico viene prima dell’interesse per la salute pubblica? Nessuno vigilava su quei luoghi che tu indichi?
Ora puoi dare del “popolo sovrano-ovino” fino alla fine dei tempi ma non hai risposto alla domanda. Come al solito del resto. ‘importante è far battute e gettare fumo negli occhi.
appunto
prendi il tuo bel piffero e porta il tuo popolo ovino nella terra promessa
“prendi il tuo bel piffero e porta il tuo popolo ovino nella terra promessa”
(Bellissima battuta ma non batte quella che hai scritto dall’altra parte! quella della “vacca culturista”)
Andrò in qualche negozio di pifferi a prenderne uno perchè manca! Magari sarai uno dei primi che mi segue… Con il piffero tutto cambia anche il modo di capire le cose.
ma ripeto la domanda ancora una volta:
stai dicendo che l’interesse economico viene prima dell’interesse per la salute pubblica? Nessuno vigilava su quei luoghi che tu indichi?
Se non rispondi capisco che hai qualcosa da nascondere.
elios se non capisci é normale che ti ripeto dapersona disponibile come sono…. scambi cortesia con ripetivita….
Scusate l’offtopic, ma c’è stata una news qualche giorno fa che è passata del tutto inosservata (neanche sono riuscito a trovarla in italiano), eppure fa pensare:
http://jalopnik.com/5927756/a-tanker-truck-explosion-in-nigeria-killed-95-people-trying-to-collect-the-fuel
Cioè 95 persone in Nigeria sono morte per l’esplosione di un’autocisterna di benzina. Cioè PIU’ DI QUANTI NE HA FATTI IN 25 ANNI L’INCIDENTE DI CHERNOBYL.
Eppure è una non-notizia per i nostri media.
È incredibile come i morti non siano mai tutti uguali e come la percezione del rischio della gente (soprattutto quelli tipo Bevilacqua) sia del tutto sballata.
Avevo cercato male. Ecco la notizia in italiano:
http://www.lapresse.it/mondo/africa/nigeria-esplode-autocisterna-95-morti-1.189299
Eh, già… ma gli “ambientalisti” bloccano i trasporti super sicuri di combustibile irraggiato dall’italia alla Francia e nessuno si sogna di mettere in discussione lo spreco e la devastazione quotidiana delle fossili (per non parlare degli incidenti come questo… di cui appunto non si parla)
Sono d’accordo nel sottolineare che queste tragedie passano in secondo piano, come tutti i morti per mettere le mani sui giacimenti. Ci vorrebbe un Celentano anche per questi morti…..
nice try Alberto..
la percezione del rischio completamente sballata è la tua
naturalmente possono accadere tragedie in altri settori ed ambiti, alcuni connessi alla produzione di energia, altri no
incidenti aerei, inondazioni, il crollo della diga del vajont
ciò che tu non capisci (o fingi scientemente di non capire) è che nessuna di queste tragedie presenta il rischio di worst case del nucleare..
meno di 95 morti ipotizzati per chernobyl sono un insulto a tutti coloro che da quell’inquinamento hanno avuto la vita rovinata, per incrementi di rischi tumorali/luecemici/cardiaci (non non potrai dire il nome è una incidenza aumentata su base statistica)
che eavrebbero causato 8000 morti stimati dal report del Chernobyl Forum (cioè dall’acquaiolo cui chiedi se l’acqua è fresca)..
qualche migliaio 8almeno 6.000) tumori tiroidei ad infanti (non tutti morti i sopravvissuti sono contentissimi di quello che gli è stato regalato)
400.000 evacuati (necessaria l’evacuazione caro Alberto)
inquinata mezza europa, ma per favore
vuoi invocare la sicurezza … bene
il rispetto dell’ambiente … benissimo
discuti di sicurezza del nucleare, di come far meglio della tragedia cui abbiamo assistito
e non cercare di mescolare le carte con tesi assurde o affermazioni grottesche
Il worst case del nucleare è 65 morti.
http://www.unscear.org/docs/reports/2008/11-80076_Report_2008_Annex_D.pdf
Il worst case del carbone è 12.000 morti:
http://it.wikipedia.org/wiki/Grande_smog
Il worst case dell’idroelettrico è 171.000 MORTI:
http://it.wikipedia.org/wiki/Diga_di_Banqiao
Un banale ‘average’ case del petrolio, così irrilevante che non è neanche riportato dai media nazionali, è 95 MORTI.
Chi è che fa finta di non capire?
E no, mio caro… non ci sono stati gli 8000 morti IPOTIZZATI con l’LNT a Chernobyl. Sono passati quasi 30 anni. Ci fossero stati sarebbero saltati fuori, visto come questi dati sono monitorizzati in modo ossessivo da mezzo mondo.
Mi dispiace per te, ma i gli ucraini/bielorossi intorno a Chernobyl godono di ottima salute. Migliore anche di quelli della civilissima Londra. 7 volte migliore, ricordi?
quanto in realtà sia vivibile, relativamente poco inquinata e gradevole londra lo si è visto ai recenti giochi olimpici
il giochino statistico per lobbysti che vivere a Londra, OGGI, sa 7 volte più a rischio da un punto di vista di carcinogenesi rispetto ad aver lavorato al contenimento di chernobyl (nonstante che tali liquidatori dopotutto furono gestiti in modo da assorbire “solo” 100 mSV) è un esrcizio fazioso e stucchevole
si avvale di pseudo modelli di danno da inquinamento che sono largamente più aleatori della LNT che tu scriteriatamente (cioè oltre i limiti che pure ha) contesti
liquidatore medio. 100 MSv, incremento incidenza di tumore da 42 a 42,5 casi come da modelli BEIR VII non contestati dal libello che citi
se fosse vero che Londra è 7x più pericolosa avremmo a Londra da 42 a 45,5 casi di tumore in media
a londra…
nella iquinata Pechino allora ?
quello si che si noterebbe
ma fammi il piacere
Non è difficile prendere il numero di tumori e dividerlo per la popolazione di riferimento. È una DIVISIONE.
Niente modelli aleatori. Niente LNT.
Quelli sono FATTI.
Quella del BEIR è un modello, una TEORIA.
Teoria che ancora una volta non ha avuto alcun riscontro. Di solito quando è così se ne cercano altre che funzionano meglio. Non capisco questo accanimento per tenersi questa.
Ieri c’era un’articolo sul giornale dove si sostiene che anche a Taranto (per colpa dell’ILVA) tutti questi morti in effetti sono solo ‘virtuali’ calcolati con l’LNT, quindi non è affatto detto che ci siano. Se è così questa mania dell’LNT inizia a fare danni anche da noi…
(Non prendo posizioni sul merito perché non so quasi nulla della vicenda dell’ILVA e non ho mai seguito tutta la tua diatriba con Faba a riguardo qui nel blog).
Inoltre ti ricordo che la popolazione di Prypiat per almeno 24 ore non è stata avvertita dell’incidente ed è stata esposta ad un livello di radiazioni sicuramente importante, altro che 100 mSv.
Gli alberi intorno a Chernobyl i primi giorni sono diventati ROSSI per le radiazioni.
http://en.wikipedia.org/wiki/Red_Forest
Eppure anche tra quella popolazione, se si esclude qualche caso di tumore alla tiroide (su cui in parte ci sarebbe da discutere), praticamente non c’è stata alcuna conseguenza statisticamente rilevante.
E anche tra i liquidatori ce ne sono stati sicuramente moltissimi che sono stati esposti a radiazioni enormemente più alte di 100mSv (sì qualcuno è morto. Ma, appunto, POCHI).
i riscontri sull’aumento di rischio tumorale con l’aumentare della dose ci sono eccome, ci sono sui sopravvissuti di Hiroshima e nagasaki esposti a dosi cumulative “basse”
ci sono tra coloro che pe rmotivi diagnostici o medici subiscnono prolungate esposizioni
le centinaia di articoli/vautazioni/stdi ecc sono discussi referenziati e linkati negli studi che ho pù volte (ad nauseam, direi) linkato
tu (e qualcun altro) cercate di imbrogliare le carte a volte citando degli articoli più o meno scientifici che magari portano in discussione la quantificazione della suddetta relazione tra dose e rischio (il che secondo me ha un minimo di ragionevolezza se si parla del fatto che il DDREF potrebbe essere più basso a dose rate più bassi), puntando a dare la sensazione di scientificità
a volte invece scendete a un livello di quasi totale ignoranza e semplificazione banalizzando oltre ogni limite in merito alla statistica alla epidemiologia, alle dosi complessive assorbite,
il fatto che i due piani del discorso siano spesso enunciati da una stessa persona lascia perplessi:
se chi scrive è in grado di leggere e discettare a proposito del DDREF, o di critiche più sofisticate come è che poi costui risprofonda nella banalizzazione (morti/popolazione, solo se vedi incrementi evidenti allora c’è un rischio, dove sono i nomi e i cognomi), ecc
invero lascia il sospetto che si tratti non di pareri in buon afede, per quanto sballati, ma di una studiata tecnica di disinformazione costruita puntando alla scarsa preparazione e vglia di approfondire di tanti
Chiacchere, chiacchere… TIRA FUORI I MORTI.
sai benissimo che non è vero…
cioè menti sapendo di mentire…
il tumore è una piaga del nostro tempo, ne muoiono in media 21 persone su 100 e 42 lo contraggono nell’arco della vita
è inoltre patologia largamente aspecifica, cioè se purtroppo lo becchi non è generalmente possibile determinarne con certezza le cause tra predisposizione genetica/stile di vita/normale casualità o ACCERTATI E DOCUMENTATI fattori di aumento del rischio, quali il fumo delle sigarette, le polveri sottili, e in PRIMIS le radiazioni ionizzanti
naturalmente tutto dipende dai livelli di esposizione, per il fumo, per l’inquinameneto (vedai Taranto)
ma assolutamente non nella misura RIDICOLA che teorizzi (o meglio farnetichi) tu
per questo motivo e per il fatto che 400.000 persone furono evacuate e anche sui lavoratori del contenimeto dell’incidente (liquidatori) fu usato un largo turn-over, con conseguente esposizione non enorme
un AUMENTO abbastanza lieve di incidenza tumorale (diciamo ad esempio da 42 a 42,2, casi su 100: attenzione numeri citati solo per fare un esempio per chi leggesse per la prima volta) su popolazioni ampie non è facie da discernere statisticamente ma ciò non toglie che l’aumento di rischio con la dose sia ben documentato …
nessuna altra tragedia al mondo MAI ha inquinato un’area vasta come Chernobyl
ha condoto alla DOVEROSA e SACROSANTA (per le loro vita) evacuazione di 400.000 persone ed oltre
e con tutto questo Chernobyl fu un incidente gravissimo ma NON è il worst case ipotizzabile
a fukuhima è stato liberato crca il 20% di quello che emise Chernobyl ma poteva andare molto peggio, GRAZIE ALLA FOLLIA di tenere in loco direttamente sopra i reattori quantità enorme di scorie radioattive di cui sono stati a un passo per perdere il controllo completamente
la cosa veramente grave è che una tragedia nucleare che ha sfiorato l’apocalisse si è verificata l’ANNO SCORSO e in un paese come il GIAPPONE, uno dei più avanzzati se non il più avanzat al mondo
non 60 anni fa come i pur gravi episodi da inquinamento che citi, o per la follia delle “dighe” cel regime comunista cinese
quelle sono follie oggi non ipotizzabili
mentre una tragedia nucleare + avvenuta l’anno scorso e in giappone, come già detto
le tue argomentazioni sono talmente faziose da essere ridicole e irritanti al tempo stesso
sei la prova vivente del perchè io ritengo più prudente proibire tout court
sei l’epitomo del perchè l’intero settore nucleare è percepito da molti non come un settore che maneggia con estrema professionalità una tecnologia pericolosissima ma potenzialmente utile a RIDURRE (non non eliminare, d sola non è NE necessaria NE sufficiente) altri inquinaeti e scompensi, ma come un settore oscuro, pericoloso, in cui le irresponsabilità possono condurre alla catastrofe
in altre parole caro Alberto, tu ed altri che ragionano come te, farneticando di:
1) rettori iperfertilizanti, super sicuri che sotterriamo nel giardino sottocaso (che non esistono ancor e se esistessero sarebbero forse in opporune condizioni un pò più sicuri macomunque da maneggiare con estrema attenzione)
2) materiali (e scorie8 radioattivi che proliferano, financo estraendo uranio dal mare… alla faccia della bufala sulla densità di energia che voi stessi propalate
3) che protestano a ogni piè sospinto per una indubbia esagerazione nella incentivazione delle rinnovabili salvo poi sottovalutare tragedie come Chernobyl o Fukushima
tu e costoro caro Alberto siete gnni giorno la miglior dimostrazione, che pur con la consapevolezza degli svantaggi di privarsi completamente della possibilità di generazione da nucleare, pur con il dispiacere di accomunare in una valutazione negativa sommaria fior di colleghi e professionisti che per la sicurezza e la serietà del settore lavorano o lavorerebbero
ebbene tu e costoro caro Alberto, siete la miglior dimostrazione che al reerendum dellos corso aprie l’italia ha scelto democraticamente il male minore
Se non c’è un’evidenza statistica, non c’è rischio. O è irrilevante. Inutile menarsela su questo e contare morti “virtuali”.
Con Chernobyl ci sono stati centinaia di migliaia di esposti, i numeri c’erano per far venire fuori qualcosa, se c’era.
Quando c’è stato lo smog a Londra negli anni ’60 sono morte 12.000 persone in poche settimana. Lì c’era poco da fare conti statistici. La gente andava in ospedale e moriva. Con Chernobyl non mi risulta ci sia stato alcuno scostamento statistico peggiorativo misurabile con la normalità precedente.
Guarda che io ho sempre insistito per centrali IV gen anche e soprattutto perché sono INTRINSECAMENTE SICURE e non hanno i rischi (potenziali) delle attuali LWR.
Ma non posso essere cieco al fatto, come fai tu, che le LWR, pur nella loro complessità, si sono rilevate incredibilmente sicure in tutti questi anni, nonostante Chernobyl (che ben sai che non fa testo) e Fukushima.
Se devi fare una valutazione dei rischi ti insegnano che il rischio R è = P x D: Probabilità x Danno.
La D per il nucleare sarà anche alta (ma meno della caduta di un singolo AEREO, o perfino dell’esplosione di un’autocisterna!!!) ma la P è incredibilmente BASSA.
L’R del nucleare rimane di gran lunga il più basso di tutte le fonti energetiche oggi usate. E questo senza ancora avere le centrali INTRINSECAMENTE SICURE!!
Sinceramente continuo a non capire se stai qui per conto di chi ha interesse ad affossare il nucleare o davvero hai tutte queste incredibili fobie sul rischio del nucleare. Perché nel secondo caso davvero il tuo è un caso patologico. Capisco chi teme il nucleare perché è ignorante e/o indottrinato e non sa come stanno le cose, ma tu non dovrebbe essere il tuo caso.
2) materiali (e scorie8 radioattivi che proliferano, financo estraendo uranio dal mare… alla faccia della bufala sulla densità di energia che voi stessi propalate
——
Per gli oceani c’è tempo.
Leggevo che si accetta un raddoppio del costo di estrazione dell’uranio rispetto ad ora le “riserve” dell’uranio aumentano di 10 VOLTE.
E con un costo di 500$ al kg dell’uranio le riserve diventano pressoché infinite (senza neanche usarlo su autofertilizzanti puri). Quindi probabilmente non sarà mai necessario arrivare ad estrarre uranio dagli oceani.
sto qui perchè sono un cittadino, informato, tecnicamente competente, che ha vissuto DUE tragedie nucleari da lontano (fortunatamente) e ritiene che tale tecnologia comporta alcuni benefici e rischi enormi (o notevlissimi o importanti, trova tu la formula retorica)
quindi secondo me
1) di nucleare meno se ne fa ma è meglio è da un punto di vista statistico si riducono i rishi di incidenti estremi
2) quel che si fa lo si DEVE fare on piena consapevolezza dei rischi ed enfatizzando quindi la sicurezza
mi trovo d’accordo con chiunque voglia estendere un approcco attento e precauzionale ad altre sfere dell’attività umana
in fondo la professione dell’ingegnere E? SOPRATTUTTO quella di far avanzare le realizzazioni del genere umano in sicurezza
il TITANIC era una nave splendida per molti aspetti ma non verrà ricordata come un capolavoro ingegneristico
Fukushima prima dell’incidente era apparentemene un sito bello, curato, ordinto, pulitissimo, con le aiule e i fiorellini, con gli edifici con le nuvolette sopra e che aveva utilmente evitato produzone di CO2 per anni
poi ha combinato un disastro
l’ingegneria ha prima di tutto a che fare con la SICUREZZA
La professione di ingegnere, dovresti sapere (io non lo sono ma ho un padre ingegnere), non è quella di escludere TUTTI i rischi o di arrivare alla sicurezza assoluta.
Ma di arrivare ad una soluzione ragionevolmente sicura e poi moltiplicare x 3 (non si sa mai).
Un ingegnere dovrebbe sapere che la SICUREZZA ASSOLUTA NON ESISTE. Esistono delle probabilità che un determinato evento possa accadere e ne tiene conto nel suo progetto.
Il Titanic non è stato un fallimento dell’ingegneria, è stato progettato per resistere ad fino ad un certo danno perché si pensava che danni superiori non potessero accadere. Solo che sono accaduti.
Come l’onda di tsnumani di Fukushima di 11 metri: se ne aspettavano al massimo una di 3 (se non ricordo male). Le loro sicurezze se le sono prese, il progetto era fatto bene, ma sono partiti da una valutazione sbagliata.
Se però progetti l’oggetto in modo tale che un tale evento catastrofico fisicamente non possa proprio accadere (ad esempio fai una nave di balsa più leggera dell’acqua così non PUO’ affondare), ti risparmi di dover fare delle stime che possono avere sempre un errore di valutazione di partenza.
Ecco una nave di balsa corrispondere ad una centrale nucleare intrinsecamente sicura di IV gen. Gli può sempre cadere una meteorite sopra, ma una buona fonte di rischio è stata comunque eliminata alla radice.
100 anni fa il Titanic rappresentava il meglio dell’ingegneria. La tragedia fu dovuta a una sequenza di errori umani e l’enorme numero di morti alla mancanza di scialuppe il cui numero insufficiente era legato a leggi inadeguate.100 anni dopo la Concordia è naufragata per gli stessi motivi : errori umani
“100 anni fa il Titanic rappresentava il meglio dell’ingegneria. La tragedia fu dovuta a una sequenza di errori umani e l’enorme numero di morti alla mancanza di scialuppe il cui numero insufficiente era legato a leggi inadeguate.100 anni dopo la Concordia è naufragata per gli stessi motivi : errori umani”
Non lo puoi sapere o per caso fai il magistrato e divulghi le sentenze prima di chiudere le indagini?
Interessante! Molto interessante!
Quindi in una centrale nucleare per “errore umano” si può scatenare un disastro di proporzioni catastrofiche? nonostante la massima tecnologia disponibile sul mercato? Direi che siamo messi bene! Di bene in meglio!
Devo riportarlo su un’altra discussione per ottenere risposta? Mi interessa particolarmente l’argomento sicurezza.
nel frattempo invece vi dovete cuccare e dovete pagare) questo
http://www.slideshare.net/MassimoGambino/fotovoltaico-italia-perch
1. Fotovoltaico Italia Ma perché? Analisi tragicomica di una scelta dissennata.Trento, agosto 2012
10. … e cosa si scopre?Scopriamo che dei 12.773 MWp di solare fotovoltaico globalmenteinstallato in Italia solo 303 MWp (2,37%) appartengono ai cittadinirisparmiosi (impianti sotto i 3 KWp).Tutti gli altri impianti appartengono a società che, evidentemente, hannotrovato estremamente vantaggioso buttarsi ed investire sul fotovoltaico…anche società finanziarie… ma allora gli incentivi a chi li diamo??????
Notare la tabella nella slide 10
Il 42% degli impianti fv installati hanno dimensioni che vanno da 200Wp a 1000kWp per un totale di 5400MW su 12770MW.
Ad un costo per impianto anche ipotizzando 2000€/kWp (per far contenti i ribassisti)che va da 400mila euro a 2milioni di euro. E ne abbiamo 8000 di questi impianti, i milionari non sono poi tanto rari e non dovrebbero avere problemi di crisi ma li vogliamo foraggiare … mah!
Inoltre da tabella gli impianti modesti includendo tutti quelli fino a 3kWp e quelli fra i 3 e i 20kWp ovvero quelli alla portata dei comuni non-milionari che han qualche spicciolo da investire rappresentano appena il 14% (303+1431)/12733
Ma non si parlava in origine di democrazia energetica, di rivoluzione e autoproduzione per tutti e svincolo dalle cattivissime multinazionali monoipoliste e sfruttatrici? (che peraltro forniscono energia ad un costo ben inferiore).
caro greg,
la tua analisi é impeccabile e al tempo stesso scorante!
un paese in declino per via di questa teppa di ignoranti che difendono una speculazione del genere!
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5miliardi di eruo all´anno nell´era della riduzione delle pensioni per avere proprio 5 milaiardi da dare ai suvvisti (ovvero a coloro che per avere gli incentivi si puo permettere un anticipo……) per fare cosa?
per fare il 3% non quando serve MA DI QUANDO SPLENDE IL SOLE!
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il fotovoltaico chi ci crede e’ chi non LO STUPRA con questa speculazione politico-finanziaria (che da i voti degli ignoranti seguaci di grillo e celentano a chi parla di fotovoltaico senza sapere nulla di energia, che da i denari ai suvvisti) non ne vuole il finanziamento in questi termini.
MA VUOLE CHE QUEI SOLDI VADANO AI RICERCATORI APPENA LAUREATI!
l´eurino della bolletta della nonnetta NON LO DIAMO AI SUVVISTI MA AI SUOI NIPOTINI NEOLAUREATI ALTRIMENTI DESTINATI ALLA DISOCCUPAZIONE O ALL`EMIGRAZIONE PER FARE RICERCA PER FARE BREVETTI ITALIANI NELLE UNIVERSITA!!!!!!!
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che schifo!
con il senno di poi, convengo che i vari Conto Energia potevano esser concepiti meglio
tutto questo comunque non leva e non mette nulla, in prospettiva, sulle potenzialità e sui limiti del FV per il futuro
A fronte di questi dati sarebbe meglio ammettere che l’ideologia verde che ha partorito l’adozione del FV e’ stato un totale spreco di risorse per aggiungere poca produzione elettrica della quale l’Italia non aveva comunque bisoogno.
Bastava non fare nulla e si facevano meno danni.
Non e’ poi cosi’ difficile non fare nulla, al confronto il pizzo alla mafia e’ solo una mancia rispeto al pizzo che esigono gli ambientalisti o per stare al governo o per non rompere sempre e sistematicamente i coglioni dicendo no a tutto.
ti sbagli non é il senno di poi perche gente come me lo HA SEMPRE DETTO!
non estremizzerei in questi termini…
quando sono stati concepiti certi meccanismi molte cose erano diverse, in primis il costo dei pannelli stessi
credo sia corretto tutelere l’ambiente e nel dubbio sbagliare nel senso della caautela
credo che sia corretto non difendere gli sprechi sulla base di ideologismi evidentemente sconvenienti
faba mi complimento per la civiltà dell’espressione del tuo post
con il senno di poi si è agevolato troppo e troppo presto
il problema è che ci sono persone (o enti, aziende/persone giuridiche) che hanno agito e investito sulla base di una legge dello Stato
hanno quindi acquisito dei diritti rispettando una legge, non commettendo crimini, o mettendo a rischio l’ambiente o l’incolumità di altri
ora che si fa ?
gli si dice ciao ciao, nice try ?
credo sarebbe giusto e sacrosanto capire se un contributo di solidarietà, alla luce della sopravvenuta crisi, dei sacrifici chiesti a tutti
si possa chiedere anche ai fruitori dei precedenti Conto Energia e in che misura (come tassarne un pò, in modo equo gli utili, sostanzialmente)
ma ciò non dovrebbe ledere la certezza del diritto dovrebbe essere un sacrificio giuridicamente motivabile (credo solo una tassa/accisa o qualcosa del genere potrebbe forse esser concepita) ed equa
E non ha nulla a che vedere con le selte future comunque
> ora che si fa ?
> gli si dice ciao ciao, nice try ?
Si dovrebbe fare proprio così. È stata una speculazione finanziaria. Le speculazioni finanziaria per loro natura sono RISCHIOSE. Vi è andata male. Bye-bye.
Producessero davvero elettricità senza aiuti, se sono capaci.
luca tutto daccordo con te piu o meno (il contributo di solidarieta lo chiederei non a chi ha installato pannelli sobbarcandosi di spese, ma a chi possiede un SUV…. che poi alla fine sono gli stessi) tu tutto eccetto che su di una cosa.
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NON HA A CHE FARE CON LE SCELTE DEL FUTURO?
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a casa nonno mi ha sempre insegnato che l´esperienza é importante perche é un record di errori dai quali trarre insegnamento….
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il finanziamento ideologico delle rinnovabili ci insegna che l´ideologia in campo energetico va messa da parte altrimenti si commettono errori.
e quando si parla di denaro gli errori sono sprechi di denaro, quando si parla di vite gli errori sono sprechi di vite!
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a dire che fosse uno scempio caro luce ce ne sono tracce dei miei commenti a partire dal 2007!
un anno dopo il primo conto energia!
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non era un errore evitabile, lo eewra per chi ha gli occhi foderati di ideologismo.
@ faba, di nuovo complimenti per la pacate esposizione: nello specifico parte dell’errore si spiega con la riduzione del costo dei pannelli – è stata così spinta che nessuno se la aspettava, mettici poi che altre forme di impego del capitae sono andate in crisi e ti spieghi l’eccesso di domanda
@ alberto… certo cosa conta certezza del diritto ? mi raccomando quando comprerai una casa, con il tuo denaro, fammelo sapere, ti proporrò a Monti per un bye bye, nice try grazie per averci provato ora la requisiamo per ridurre un pò il debito pubblico..
per favore sii serio viviamo in uno stato diritto non nel far west nucleare dei tuoi sogni (E miei incubi)
no l´errore é stato l´assecondare una politica speculativa.
la speculazione in oggetto si ciba dell´ignoranza popolare in materia di energia che é alimentata dalle posizioni ideologiche di cui voi antinuclearisti siete intrisi
“quando comprerai una casa, con il tuo denaro, fammelo sapere, ti proporrò a Monti per un bye bye, nice try grazie per averci provato ora la requisiamo per ridurre un pò il debito pubblico..”
e invece requisirla un tot% all’anno (ICI una volta, ora IMU) non è la stessa cosa solo perchè a rate?
@ Luca Bevilacqua
Uno stato il diritto può cambiarlo. Le fa lui le leggi.
E come certezza del diritto l’Italia sta già a zero ora, quindi non è che sarebbe una novità.
Casa ce l’ho già qui, grazie. La prossima però credo che la comprerò in Polonia dalla mia ragazza. Qui sta diventando un posto pericoloso… meglio avere un piano B.
@ flavio .. no, non è la stessa cosa è un sacrificio pesante, reso purtroppo necessario da uan gestione scellerata di un fatto (l’ingresso nell’euro che doveva e poteva portare grandi vantaggi in terminid i risuzione del cost del debito e lo ha fatto per un decennio) ma non è la stessa cosa di esser espropriato
@ alberto: no mio caro le leggi si cambiano ma non con effetto retroaattivo, quelli si chiamano espropri.. comunque sono d’accordo che se i sacrifici li fanno tutti ben venga anche qualche sacrificio da parte di coloro che vengono compensati per i conto energa vari (sacrifici non espropri)
auguri per la tua vita e complimenti per la tua ragazza…
@Bevilauqua.
Beh anche quando ho comprato casa non c’era l’IMU.
L’avevo comprata, pensavo fosse MIA, non che dovessi passare piano piano il suo valore allo stato sottoforma di tasse.
Credo che un Monti qualsiasi non avrebbe alcun problema a mettere una tassa sui pannelli solari che compensi (in parte o totalmente) l’incentivo concesso. Nessuna retroattività, contento?
Questione OT, ma la riporto per informazione, visto che in passati commenti alcuni frequentatori del blog avevano avanzato delle simpatiche teorie prive di alcun riscontro tecnico sullo stato degli impianti di ONAGAWA.
In data di ieri è stata presentata la relazione ufficiale alla IAEA sullo stato dei reattori nel suddetto sito. Il curatore della missione di verifica degli impianti è Sujit Samaddar (head of IAEA’s International Seismic Safety Centre (ISSC)).
Dalla relazione emerge che i danni strutturali e impiantistici sono al disotto delle stime preliminari fatte dai tecnici della Tohoku Electric Power Company.
Ricordo che il sito è molto più vicino all’epicentro del terremoto dell’11 Marzo rispetto al sito di Fukushima, inoltre l’area è stat investita da un’onda di Marea dai 5 ai 6 metri più alta rispetto a Fukushima. Se osservate i tragici dati dulla distribuzione delle vittime da maremoto vi renderete subito conto che i numeri nella prefettura di Onagawa sono tremendi.
Due i motivi principali della migliore resa del sito.
Il progetto: si tratta di reattore bollenti di generazione successiva a Fukushima ) con una maggiore margine di sicurezza sismico, sistemi di smaltimento calore residuo più affidabili nel tempo, difesa da eventi esterni più attenta, lay-out di impianto più “rispettoso” della morfologia del sito e dei rischi eventi esterni.
La sicurezza: sin dagli anni 90 la Tohoku ha preso a riferimento gli studi amaericani sulla vulnerabilità dei BWR giapponesi ad eventi naturali estremi, implementando delle procedure per contenere e mitigare l’accumulo di idrogeno in impianto, la perdita di energia prolungata nel tempo, la risposta pronta dell’impianto in condizioni di emergenza a prescindere dall’ausilio degli operatori (Onagawa procede in automatico verso il cold shut-down, e il primo intervento umano è rischiesto 12 ore dopo l’inizio della procedura).
L’IAEA scrive che la performance dell’impianto verrà messa a dispossizione degli operatori mondiali di BWR per sviluppare un processo di Best Practice Sharing.
Per chi volesse, nel sito IAEA il report integrale della missione, per una informazione più generalista sulla quastione rimando al sito WNA.
http://www.world-nuclear-news.org/RS-Onagawa_plant_remarkably_undamaged_says_IAEA-1008124.html
riporto solo il sito WNA, perchè del sito IAEA ho l’accesso come membro tecnico e non conosco la modalità di accesso libera, scusate.
A disposizione per chiarimenti.
Saluti
Nino
Grazie per le *informazioni*, ma c’è chi dirà che si tratta di fortuna. Ovviamente saranno quelli che non ne sanno praticamente nulla e che per dovere di precauzione si sentono di dovere “morale” di diffondere il concetto di “culo in profondità” invece di “sicurezza in profondità”.
Sono gli stessi che vedono solo il nucleare civile e null’altro come variabile di peso importante per la sicurezza.
In sintesi: fuffari energetici.
cito dal sito linkato
Although the earthquake knocked out four of the five external power lines, the remaining line provided sufficient power for the plant’s three reactors to be brought to cold shutdown.
questo è il valore delle “ridondanza”; peraltro che una linea su cinque sia rimasta attiva non pare francamente una circostanza “sfortunata”
se falliscono 4 linee su 5 sono certamente immaginabili circostanze dove ne potevano fallire 5 su 5
mi riservo di esaminare la sezione dieel di emergenza..
anche Onagawa, che indubbiamente e ovviamente ha retto, non mi pare giustifichi trionfalismi e soprattutto non mi pare giustifichi commenti come quello soprastante
qui mi pare si rovesci l’onere della prova…
se ci sono elementi positivi nel designdi Onagawa vanno trasferiti … quello che ho letto fin qui non mi pare nulla di eccezionale –
semplice buon senso che doveva esserci anche a Fukushima e NON c’è stato
A fukushima non è mancato il buon senso, ma qualcos’altro.
Io aspetto il processo e spero che in giappone, almeno su questo siano seri: è una vergogna che a un impianto simile fosse data la concessione di esercire.
in questo sono totalmente d’accordo con te
Ottimo intervento.
Come si vede quando si fanno le cose normali anche eventi catastrofici possono essere contenuti (si dimenticano tutti quelle che realmente è successo in giappone, sembra che il problema sia stato fukushima).
Il problema E’ ancora anche Fukushima. NON “sia stato”… è ancora un problema. E lo sarà per parecchio tempo!
“La sicurezza: sin dagli anni 90 la Tohoku ha preso a riferimento gli studi amaericani sulla vulnerabilità dei BWR giapponesi ad eventi naturali estremi, implementando delle procedure per contenere e mitigare l’accumulo di idrogeno in impianto, la perdita di energia prolungata nel tempo, la risposta pronta dell’impianto in condizioni di emergenza a prescindere dall’ausilio degli operatori (Onagawa procede in automatico verso il cold shut-down, e il primo intervento umano è rischiesto 12 ore dopo l’inizio della procedura).”
Si certo, come no! E chi te l’ha detta questa?
“Dalla relazione emerge che i danni strutturali e impiantistici sono al disotto delle stime preliminari fatte dai tecnici della Tohoku Electric Power Company.”
Ovvio se “stimi” un danno per 2000 e il danno tecnicamente al massimo può essere 50, è sicuro che sei sotto alle “stime”. Lo sanno tutti gli assicuratori del mondo. E ce ne sono pochi di ingenieri nucleari nell’ambiente delle assicurazioni, nonostante ciò loro lo sapevano prima di tutti che il danno era minore delle “stime”. Ma guarda un po’ che caso!
IN Francia il massiccio uso di Nucleare (per prod.elettrica) non è riuscita col suo contributo a ridurre l’inquinamento globale (somma di tutte le fonti), che è al contrario aumentato. AL massimo ne ha rallentato l’aumento, ma neanche tanto. Il motivo è banale: la produzione elettrica inquina per una parte piccola rispetto al totale. Il problema non è la produzione elettrica, ma l’autotrazione (l’80% del problema ecologico). E questa non si risolve col nucleare.
Quindi non solo la costruzione di molti reattori in piu, non risolve il problema dell’inquinamento atmosferico e CO2, ma comporta un aumento proporzionale dei rischi legati al nucleare (incidenti, radioattività, scorie, attentati, ecc.).
ok questa é la tua idea come al solito sballata vediamo quanlche numero.
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http://it.wikipedia.org/wiki/Lista_di_stati_per_emissioni_di_CO2
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e gia questo di per se dovrebbe zittire coloro che continuano a dire questa str…
il 30% lo vorrei ricordare é 10 volte di piu di quello che ogni anno noi contribuenti diamo al fotovoltaico per farci il 3% QUANDO CE IL SOLE!!!
attenzione il 3% dell´energia elettrica! perche se ce una cosa vera nel commento (definiamolo cosi) sopra é proprio che il 3% di abbattimento delle emissioni in elettricita non significa che all´incirca l´1% del totale.
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cioe con questo dissanguamento totale (5miliarid all´anno nell´era della riduzione delle pensioni minime!!!! che ha dato appunto 5miliardi! È UNO SFREGIO!) si riesce a fare 1/30 di quello che fa il nucleare in francia!
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MA NON È FINITA QUI!
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la francia riesce a fare il 30% di emissioni in meno nonstante abbia le seguenti aggravanti:
-la francia ha inverni molto piu freddi die nostri, basti pensare che le regioni piu a meridione della francia sono nelle stesse condizioni delle nostre piu a settentrione. CIOE SI DEVONO SCALDARE DI PIU
-la francia produce il 120% della sua elettricita che da all´estero!
-l´italia ne produce il suo 80%!
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cioe la francia nonostante si debbano scaldare di piu, nonostante produce piu energia del suo necessario (che rivende a idioti come noi italiani), nonostante l´italia non produca nenache il sou fabbisogno…RIESCE A FARE IL 30% DI MENO che l´obiettivo di kyoto da qui al 2050!
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e ce chi ancora va in giro con questa buffonata che il nucleare non riduce la co2!
ah dimenticavo la francia ha un pil superiore!
quel che scrivi è vero, non racconti però tutta la storia,
ad esempio le emissioni degli USA che son superiori pur con 104 reattori attivi
il nucleare sicuramente riduce le emissioni di CO2, ma a fronte di questo presenta altri problemi
il punto è se risultati simili si possano ottenere per altra via (o prevalentemente per altra via) come risparmio ed eficienza energetica, rinnovabili e io non trascurerei la riforestazione
e comunque, essendo la CO2 un problema globale e non locale il contributo “nucleare” alla riduzone delle emissioni, che su scala globale serve ancora e probabilmente servirà ancora per decine di anni dove e come vada realizzato
in un paese altamente sismico e piagato da altri problemi e dopo un fallimento del sistema di vigilanza e controllo come Fukushima in un paese altamente civilizzato, resto dell’idea che NON prendere la strada nucleare oggi sia stata la scelta migliore, per l’Italia… la Cina è un altra cosa
buon ferragosto a tutti
a proposito visto che parlavi delle esigenze di riscaldamento della Francia.. in questi giorni di gran caldo quanto peak shaving sta facendo il vituperato FV ? quanti inquinanti impianti fossili meno efficienti della mediaa non devon partire grazie ai “ridicoli pannellini” ?
sarebbe interessante calcolarlo
caro luca,
la storia riguardava ilcaso FRANCIA percio se non racconto tutta la storia dimmi quello che avrei omesso!
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il tuo compagno di preferenza energetica sostiene che il caso francese dimostri che l´adozione massiccia
del nucleare non riduca le emissioni!
stupidata colossale NEI NUMERI come sopra illustrato.
LA STORIA ERA QUESTA. cosa avrei omesso in questa storia?
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parlando di altre storie veniamo al tuo commento.
gli usa hanno 104 reattori che fanno solo una piccola percentuale del loro bisogno energetico, ecco perche
hanno emissioni molto elevate. ma questo non vuol dire che il nucelare non riduca le emissioni. O SBAGLIO!?
si vuole mettere in dubbio che il nucleare riduca le emissioni CO2?
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il nucleare come dici te certamente riduce le emissioni creando altri NOTEVOLI problemi come le scorie per esempio.
un problema angosciante ed eticamente rilevante perche significa dare ai nostri figli l´onere di questa scelta
MA SE SIGNIFICA SALVARE LA VITA DI MIGLIAIA DI PERSONE COME L´OMS E TUTTO IL MONDO SCIENTIFICO DICE allora so che mio
figlio sara daccordo.
un onere NON VALE MIGLIAIA DI VITE!
vedasi il casino di taranto che é la dimostrazione del degrado che una economia ancorata alle fossili (COME LA VUOI TU)
porta.
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quanto all´efficenza etc etc io non capiso e continuo a non capiure questo argomento.
io in quanto nuclearista non dico che non si deve fare efficenza tanto ce il nucleare! IO DICO E TE LO RIPETO
che fatto tutta l´efficenza del mnondo tutto il risparmio QUELLO CHE RESTA DEVI FARLO CON NUCLEARE E NON CON FOSSILE!
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il modello del nuclearista é quello obamiano del NUCLEARE + RISP + RINN.
il tuo modello é quello bushiano di FOSSILE (tanto si mettono due filtri) + RISP + RINN.
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di rinnovabili e efficienza non me ne parlare piu perche sfondi una porta aperta (di chi ci crede per davvero pero non
per strumentalizzazione politca come TE PERCHE se credi nel rinnovabile non ne finanzi la speculazione MA LA RICERCA!!!)
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nel nostro paese l´assenza di nucleare impone un numero maggiori di morti di quelle che FUKUSHIMA NON HA PROVOCATO!
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IL NORD ITALIA É MENO SISMICO DELLA SLOVENIA E DELL´OLTRE ALPI FRANCESE DAL QUALE COMPRIAMO NUCLEARE TENENDO ACCESE CENTRALI
PRATICAMNTE SOLO PER NOI!
peccato che quello che dice faba non c’entra niente col mio post.
dal 90 ad oggi il CO2 francese totale è aumentato, tornando quasi ai livelli del 1970, nonostante l’introduzione di energia nucleare che ha contribuito ad abbassare la CO2 di circa il 10-15%.
Il resto del contributo alla CO2, cioè circa l’80-85% della CO2 è prodotta (e qui mi correggo perché andavo a memoria da industriale residenziale e trasporti. (dati osservatorio energia francese)
tutte cose dove il nucleare non può in alcun modo incidere.
valerio,
tma li hai letti i numeri?
la francia FA IL 30% in meno dell´italia avevndo un consumo pocapite di petrolio (LOCOMOZIONE) identico al nostro se non maggiore!
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http://www.indexmundi.com/map/?t=0&v=91000&r=eu&l=it
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quindi ricapitoliamo.
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-la francia produce piu energia della sua necessaria
-l´italia produce meno energia del suo fabbisogno comperandola dagli altri (FRANCIA SOPRATTUTTO)
-la francia ha inverni notevolmente piu rigidi (le regioni piu meridionali della francia sono alla stessa latidudine dell epiu settentrionali dell´italia!!)
-la francia ha un pil maggiore
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-E CONSUMA LA STESSA QUANTIT DI PETROLIO (LOCOMOZIONE) SE NO NDI PIU!
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nonostante cio la massiccia adozione di nucleare ha permesso alla francia di avere il 30% in meno di emissioni CO2!!!!
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e basta con questa sciocchezza!
un ragionamento senza capo ne coda che non c’entra niente con quanto ho detto.
hai detto che la francia non stante il nucelare no nha una riduzioen di emissioni:
FALSO!
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la verita numeri alla mano sopra linkti é che 1) ne ha di meno 2) con meno emissioni fa piu cose!
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ne capo ne coda é il tuo ragionamento!
“Il problema non è la produzione elettrica, ma l’autotrazione (l’80% del problema ecologico)”
A parte che incideranno si e no per il 50%, ma poi con che cosa le vorresti ricaricare le eventuali future auto elettriche? Bruciando fossili? O mettendogli un pannellino solare sul tetto (Ahaha)?
vedi risposta a Fulvio più sotto
ah nesun problema di densità di energia, tranquillo
Ragionando a spanne mi sembra che attribuire all’autotrazione l’80% dell’inquinamento sia esagerato . Possibile che industria e riscaldamento siano così poco rappresentati? Comunque se vogliamo finalmente virare verso l’auto ( non dico i mezzi pesanti perchè non voglio finire nella fantascienza)elettrica ci serve un enorme incremento di produzione di energia elettrica NON Inquinante.Come la produciamo questa benedetta energia?
Raccomando a chi mi vuole rispondere di tenere i piedi saldamente ancorati al suolo
con i piedi ancorati al suolo, la capacità di accumulo distribuita delle future automobili elettriche, se e quando ci sarà, potrebbe essere caricata utilmente nei momenti di picco di produzione FV..
in altre parole le auto elettriche potranno/potrebbero esser sfruttate in una smart grid per aumentare la % media di rinnovabili sfruttate ed utlmente integrate nella rete
ciò naturalmente non vuol dire fare il 100% così…. ma se si vuole contenere di un 30 – 40 % è un obiettivo ambizioso ma che ci si può porre anche senza nucleare
Che baggianate.
E tu le batteria ovviamente le ricarichi solo quando ci sarà disponibilità di sovraproduzione da pv?
Per il resto del tempo chi avrà la macchina elettrica e la dovrà usare cosa farà? Aspetterà il bel tempo?
E in inverno? Nessuno usa più le macchine elettriche?
Sei tanto precisino e timoroso verso il nucleare per poi inventarti gli scenari i più assurdi pur di cianciare circa le penetrazioni delle fonti intermittenti non programmabili.
Mettiti il cuore in pace, in caso di sovraproduzione c’è il distacco degli impianti, se chi come te “vede” le rinnovabili espandersi comunque vuol dire che tifa per maggiori consumi elettrici (e per l’appunto il pensare a qualche milionata di batterie da ricaricare lo testimonia, peccato poi che quelle batterie devono essere ricaricate anche quando le fonti intermittenti NON producono, almeno che tu non stia pensando di avere qualche decina di milioni di batterie da ricaricare SOLO con la sovraproduzione da fonti intermittenti per poi usarle scaglionate nel tempo, ma ovviamente capirai da solo che lo scenario è ridicolo non fosse altro che per i costi).
Il tuo buon senso e il tuo timore verso il nucleare mettilo anche per il resto, è utile per non raccontare baggianate.
Quindi a mezzogiorno, invece di andare al lavoro, lasciamo l’auto in garage sotto carica? Geniale.
Perfetto, allora terremo le auto ferme di giorno per ricaricare gli accumulatori e le useremo di notte. Naturalmente le useremo molto d’estate e poco d’inverno. Abbandono l’ironia e ritengo si debba ricorrere a 2 pacchi di accumulatori:mentre uno si ricarica l’altro viene usato,ma penso che i costi non siano ragionevoli.Vorrei poi aggiungere la grande importanza che hanno i veicoli che si alimentano direttamente dalla rete come tram ,metro,filobus che dovrebbero al più presto rimpiazzare i bus con motore termico.Chiaramente tutti questi non dispongono di accumulatori
Cambiare 200 kg di batterie 2 volte al giorno non è che sia proprio come cambiare batterie ad una fotocamera, eh!
Ammesso che lo puoi fare da solo, ti serve un paranco…
Meglio avere direttamente 2 auto, da usare a giorni alterni, visto che il fattore costo pare sia per tutti irrilevante…
le baggianate come le chiami tu sono un classico scenario di ricerca
e non sono baggianate
naturalmente nessuno pensa che tutte le future auto elettriche simultaneamente aspettino il picco di produzone FV per esser poste in ricarica
ci sarà chi deve marciare in quei momenti e chi comunque non sarà in grado di ricaricare
naturalmente il ragionamento avviene su base statistica, quelle cosa strana che molti di voi fanno fatica a capire
precisamente su un ampio parco auto, negli orari di picco una frazione significativa delle auto è a riposo in condizioni da poter assorbire energia, stabilizzando quindi la rete
queste auto naturalmente devono essere in parcheggi dotati di possibilità di alimentare le batterie siano essi privati (parcheggi di aziende ad esmepio) o pubblici
lo so è complesso da capire per chi ragiona con gli schemini mentali del 1950
non c’è nulla da rassegnarsi al “distacco” come lo chiami tu… esistono gli accumuli in bacino, esisterenno i milioni di batterie, che saranno proprio quelle delle auto
ma anche ammesso ci fosse qualche difficoltà di integrazione a % di generazione da rinnovabili molto alte … sarebbe un happy problem
Ok, prendiamo atto della volontà di voler aumentare il consumo di energia elettrica perché ci saranno milionate di batterie ricaricabili ANCHE con le fonti di moda ora.
Uno scenario veramente strategico, complimenti, ma per piacere.
Nel frattempo assisteremo alla diminuzione del fattore di capacità già scarso causa distacco degli impianti, a meno che non si inchiodino completamente i GW installati causa scarso e lento guadagno per via degli incentivi in discesa.
Ma anche tutte e due le cose contemporaneamente se per quello, se la nostra produzione industriale continua a calare, con i servizi che seguiranno a ruota, si potrà star qui a gioire quanto l’energia prodotta dalle fonti modaiole copriranno ancora qualche % in più rispetto a ora circa il fabbisogno che calerà causa crisi del sistema.
E la bellezza è che nonostante tutto i dindi dalle bollette per pagare quei 6 miliardi ogni anno di solo PV usciranno in ogni caso fuori, con il paese preso come è preso.
Ridicoli, siete ridicolo e senza vergogna.
E poi ve la fate sotto pensando al nucleare e a quanto sia pericoloso.
Bevilà: CA*ZATE.
L’auto elettrica non può e non potrà mai funzionare come dici tu. Per 1000 motivi.
Ci sono 3 modi per poter far funzionare l’auto elettrica:
1) Si rimpiazzano le batterie con un combustibile a maggiore densità energetica e liquido (quindi di tipo organico sintetico) e si utilizzano fuel cells (se questo è tecnicamente possibile, non sono sicuro)
2) si riesce a ricarcarle in 20 minuti (quindi al ‘distributore’)
3) Ci si rassegna e si rinuncia all’auto classica usando al suo posto automobiline sostanzialmente più piccole, lente e leggere e con minore autonomia (vedi Renault Twizy)
In ogni caso ricaricare auto elettriche con il sole NON FUNZIONERA’ MAI e il nucleare, anche in questo caso, è l’unica possibilità realistica per avere un’auto ‘elettrica’ del futuro senza inquinare e produrre ulteriore CO2 (che tanto preoccupa gli ambientalisti a chiacchere).
@AleD:
ma la scrivi una cosa sensat che sia una ?
se sosttuisci (SE avverrà) in qualche misura trazione elettrica a trazione a fossili e se tale aumentata domanda di energia sarà fornita in modo pulito e sicuro mi spieghi qual’è il problema ?
che si riduce la CO2 e il particolato in città ?
@ Alberto:
prima cosa, esprimiti con correttezzza, in effetti la C.. TE le dici tu e sono anche notevoli…
neanche i fondamenti dell’elettrotecnica conosci ?
quale che sarà la tecnologia/forma/peso ecc
che prevarrà nelle future auto/ciclomotori elettrici (BTW penso anche io che alcune tue idee di prodotto siano scenari possibili, ma ciò è irrilevante)..
quale che siano i futuri tempi di carica e densità di energia che le future batterie consentiranno
una cosa è sicura
la TENSIONE e l’INTENSIT° DI CORRENTE che saranno necessarie e potrai ottenere alla colonnina
SONO ESATTAMENTE LE STESSE quale che sia la tecnologia di produzione usata
esistono gli inverter, quagli arcani oggetti che si chiamano trasformatori, i convertitori DC/AC ecc..
su su, puoi far meglio
non è affatto “complesso da capire per chi ragiona con gli schemini mentali del 1950″, per chi ragioni razionalmente è proprio IMPOSSIBILE capire come una cosa sia Vera anche dopo infinite dimostrazioni di falsità, solo perchè qualunque difetto “sarebbe un happy problem” che si può risolvere con un po’ di ricerca, mentre le altre sono “una favoletta che vi hanno raccontato” (assassine/devastanti) perchè ogni volta è solo il miracoloso intervento divino (“il buon dio non ci avesse messo la Sua mano”) a salvarci dall’apocalisse
perchè “gli altri” sono vittime di infiltrazioni mafiose, nascondono enormi guadagni in misteriose pieghe di bilancio, sono solo coperture per produrre armi segrete per stermini di massa, mentre se “i miei” continueranno ad incassare decine di miliardi per decenni “credo sia corretto tutelere l’ambiente e nel dubbio sbagliare nel senso della caautela”
Sono convinto che il problema più arduo da risolvere per l’utilizzo dell’eolico e del FV è quello dell’accumulo di energia in modo di renderla disponibile quando serve realmente. Esludo che le batterie di cui disponiamo siano in grado di svolgere un servizio accettabile. L’auto è un soggetto di difficile gestione e il suo uso è estremamente irregolare e mal prevedibile. Mi pare che il mio cortese interlocutore continui a sognare ad occhi aperti e non riesca proprio a tenere i piedi a terra.
fulvio..
a te può parere quello che vuoi
resta il fatto che l’uso delle batterie delle future auto elettriche, quando ci saranno, con le caratteristiche che avranno
resta una delle più classiche direttrici di ricerca (pratica non l efavolette teoriche) in merito ai futui metodi di accumulo che potrenno CONTRIBUIRE (no nessuno si apsetta lo facciano da sole) a consentire % di penetrazioni di FV/eolico crescente sul totale delle esigenze energetiche
è assolutamente irrilevante che la singola auto sia soggetta a un uso irregolare e non prevedibile
ciò che conta è il comportamento aggragato, di centinaia di migliaia (forse in futuro milioni di auto elettriche) che comunque necessiteranno di accumulo
@ flavio…
complimenti ti sei scatenato in un brillante e retorico esercizio di propagandaa
a parte cercare di ripetere le mie affermazioni con un tono che vuol metterle sotto una luce di parte (che non hanno, o megli hanno nella misura in cui io ho sempre esposto in modo trasparente e palese le mie opinioni e vallutazioni di rapporto rischio/benefici)
a paret questo esercizio da vvocato dei telefilm americani
che valore aggiunto apporta questo tup post alla discussione ?
una olta era il pensiero “laterale”, ora ?
se uno fa una telefonata millantando di aver messo una bomba atomica in un grattacielo e nel fuggire qlcn cade dalle scale quella è una vittima del nucleare
se una pala eolica che cade in testa a uno che passa per la strada è un evento cmq causato dal climate change, provocato dalle emissioni di CO2 delle stesse multinazionali che gestiscono anche le centrali nucleari
morto di nucleare pure quello
vedo che non hai neppure provato su democrazia/responsabilità dei magistrati, vuoi provare a spiegare, a me e al mondo, perchè quelli che attanagliano una parte siano tutti happy problem mentre quelli dell’altra sono solo punte di iceberg di worst case apocalittici?
la tua “scienza” ammette la possibiltà di una falsificazione in senso popperiano o continua ad essere sempre e solo un atto di fede?
perchè vuoi sapere ?
stiamo ragionando in uno scenario di smart grid, in cui grazie a opportune ridondanze nelle linee, previsioni meteo e di produzioni ragionevolmente accurate, aumento degli accumul in bacino, uso razionale delle future batterie dei veicoli elettrici per contribuire ad assorbire parte dei picchi di produzione da FV/eolico
con tutte queste misure combinate si ritiene comunemente, in fnzione anhe delel caratteristiche del paese di poter tendere al 50% di esigenze energetiche complessive, fornite da rinnovabili
se con tutto questo, realizzando questa linea di tendenza, ci fossero ancora degli istanti di pico in cui qualche impiento FV deve essere selettivamente staccato dalla rete
be vorrebeb solo dire che abbiam onstallato una rilevantissima potenza di picco rinnovabile in grado di produrre molto anche nei momenti non di picco (ad esmepio quando il sole è un pò velato o a gennaio9
questo è qello che io chiamerei happy problem..
avercelo uno scenario del genere nel mondo.. energia pulita, sicura, a prezzi bassi (se si arrivasse a tali potenze installate è chiaro che ciò sarebbe possibile solo a fronte di costi ulteriormente e molto ridottisi – ed assenza di incentivi naturalmente)
uno scenario felice che mi aughererei di poter iniziare a veder realizato per i miei figli, prima che io muoia
naturalmente nessuna pala eolica è mai caduta in testa a nessuno, e ne è incendiata una con conseguenze nulle come ci fece vedere il buon roberto su youtube
mentra son scoppiati l’anno scorso TRE reattori nucleari
va bè la filosofia, il pensiero laterale, le riflessioni generalizzate, però non bisogna neanche perdere il senso della misura e della concretezza
“con tutte queste misure combinate si ritiene comunemente, in fnzione anhe delel caratteristiche del paese di poter tendere al 50% di esigenze energetiche complessive”
mmmhhhhh…e l’altro 50%?
“energia pulita”
a me continua sempre a sfuggire perchè le miniere e le scorie nucleari DEVONO ammazzare miliardi di persone, le miniere e le discariche per i pannelli invece sono tutti prati fioriti nel giardino dell’eden
“sicura”
sempre finchè c’è vento, sole e non gela l’acqua dei bacini
“a prezzi bassi”
questa mi fa proprio ridere, lasciamo perdere vah
“nessuna pala eolica è mai caduta in testa a nessuno”
ah no?
e come mai allora il rateo morti/TWh non è zero?
saranno morti di torcicollo per le turbolenze?
Ma per costruire una turbina ti servono magneti potenti, cioè il neodimio e altre terre rare. Terre rare che si trovano sempre insieme ad ingenti quantità di TORIO che, come ben sai, è RADIOATTIVO.
In tutto il mondo non si estraggono più terre rare proprio per questo motivo, tranne in Cina (tanti i cinesi sono tanti, uno più uno meno…). Per la tua LNT sicuramente moriranno TANTISSIMI cinesi estraendo terre rare. Ma d’altra parte ne muoiono 5000/anno anche per estrarre carbone e non te ne frega niente.
Inoltre una centra eolica comporta un utilizzo di materiali di costruzione di 10 VOLTE superiore a quello di una centrale nucleare (parlo di quelle pessime di adesso che necessitano di massicci sistemi di contenimento, cosa inutile nelle IV gen).
Quindi maggior lavoro -> maggiori incidenti sul lavoro. PIU’ MORTI.
Facciamo i conti?
sento specchi che scricchiolano e cigolano
ma ci credete veramente a queste cose che scrivete ?
Il rischio radioattivo del torio ovviamente è un po’ stiracchiato, pur essendo un alfa-emettitore (non piacevole se te lo respiri). Ma le normative devono tenere conto della tua amata LNT e quindi lo scarto deve essere trattato in modo speciale in occidente, con conseguente aggravio dei costi.
Per i morti sul lavoro, invece, c’è chi si è fatto i conti.
E con un 10x in più di lavoro di costruzione (quello che ancora fa più morti) è inevitabile che ne hai di più.
Ciao caro, l’elettrificazione dei trasporti in francia e il miglioramento dell’efficienza energetica abbinata alla produzione massiccia di energia da nucleare permetterà ai francesi di distaccare abbondantemente le tue elucubrazioni.
Mi spiace.
La Francia non farà nulla di tutto ciò se continua così. Quindi iniziamo ad essere realisti e a fare meno propaganda? Sappiamo tutti dove porta la propaganda.
E comunque i “suggerimenti” di questo Yarin da voi riportati sembrano tutt’altro che risolutivi e/o dirompenti. Al più allungherebbero di qualche anno l’agonia.
E lasciamo perdere Carter che è il principio di tutti i mali USA in campo energetico (essendo quello che ha iniziato ad affondare il nucleare in USA. Lavoretto terminato più tardi da Clinton).
Qui ha ragione Kirk Sorensen.
Il “salto tecnologico” necessario potrebbero e dovrebbero essere le LFTR (Liquid Fluoride Thorium Reactors).
http://en.wikipedia.org/wiki/Liquid_fluoride_thorium_reactor
Troppo belle e rivoluzionare per ignorarle ancora. O forse è proprio per quello che sono state forzatamente riposte in un cassetto 40 anni fa.
Solo che serve un Jobs o un Branson o un Musk per svilupparle. I veri progressi non si fanno un po’ alla volta. Per rompere gli schemi serve gente capace e con le PA**E. E anche con i soldi.