Tra i due litiganti … vince il carbone

postato il 25.feb.2011 alle 3:21 pm | da chiccotesta

Mentre in Italia si svolge una discussione immaginaria che contrappone le rinnovabili al nucleare, vale a dire, da una parte un’energia che fornisce, a parte l’idroelettrico, una quantità inferiore al 10% di energia elettrica (mettendo insieme vento, sole, biomasse, geotermico  e rifiuti) ed un’altra che non esiste, se non in quel 15% che importiamo dalla Francia e da altri Paesi,  le cose “reali” vanno in tutt’altra direzione.

Mi spiego con qualche numero.

Quando saremo arrivati a 10.000 MW di potenza solare (oggi siamo a meno di 3000) produrremo in Italia circa 13 miliardi di kWh (piuttosto meno che più). Lasciamo stare quanto costeranno (un’iradiddio) per evitare polemiche.

Nel  frattempo ENEL ha ottenuto l’autorizzazione per costruire a Porto Tolle una nuova centrale a carbone di 2000 MW. La quale produrrà nel caso peggiore almeno 14 miliardi di kWh.  Ad un costo super-competitivo … che andrà a sommarsi a quella di Civitavecchia di potenza più o meno uguale … Fate voi un po’ i conti da dove verrà l’energia elettrica futura dell’Italia.

 

164 risposte a Tra i due litiganti … vince il carbone

  1. gian-paolo scrive:

    Per la Germania il discorso è più articolato, dopo i primi proclami, ci sono state molte retromarce. Comunque pensare che la Germania, dismetta il nucleare per acquistare corrente elettrica all’estero (si dice prevalentemente l’eolico irlandese o norvegese) mi sembra irreale. Innanzitutto l’eolico, anche se prodotto nella ventosa Irlanda, è comunque più costoso del nucleare e del termoelettrico (di grande potenza); secondo: il trasporto di 15-20 GW (ipotizziamo una linea di 1500 Km a 300.000 Volt), non è propriamente economico, e comunque comporta perdite non indifferenti; terzo: l’eolico, anche quello irlandese, è molto incostante e dovrebbe essere compensato da un termoelettrico di punta (costoso ed inquinante); come già detto, l’accumulo tramite bacini idroelettrici è conveniente per periodi limitati (altrimenti si creerebbero dei mari in montagna). Quindi ritengo che anche i 10 anni a cui è stata rimandata la dismissione, è l’ennesimo proclama privo di volontà reale.

    • Alessandro Bellotti scrive:

      La Germania farà a meno del nucleare utilizzando la tecnologia, peraltro già all’avanguardia e visibile in fiere del settore. L’obiettivo delle industrie tedesche di risparmiare il 40% dell’energia (non solo elettrica) entro il 2020 è senz’altro ambizioso ma vedendo cosa stanno facendo i tedeschi….Il risparmio energetico unito al recupero e alla microgenerazione diffusa, supportate da griglie di distribuzione efficienti e intelligenti porteranno la Germania a spegnere il nucleare entro il 2030. Questa è una grande sfida che vorrei fosse combattuta anche dall’Italia. Si finirà invece come la Francia, iperdipendente dal petrolio e scarsamente efficiente per quanto riguarda l’energia elettrica. Nel 2003 non sapevavo come fare per raffreddare i reattori. Basta qualche anno di siccità e vedremo come faranno. Forse il Chicco Testa ci potrà illuminare sullo scandalo francese del 2003. Quanti sono stati i morti, in Francia, per il mancato funzionamento dei condizionatori ?

      • robertok06 scrive:

        Salve: … mi permetto di intromettermi, anche se hai rivolto la domanda a Testa…

        … lo “scandalo francese del 2003″, come fantasiosamente lo chiami tu, non e’ nulla di piu’ che un vecchio refrain della propaganda “ambientalista”.
        Nel 2003, nel caso tu lo avessi dimenticato, c’e’ stata una canicola in gran parte dell’Europa (e anche altrove). Il centro di tale canicola si trovava (puoi cercare documenti/analisi su internet, si trovano facilmente) proprio sulla parte della Francia dove ci sono piu’ di 10 reattori, lungo la valle del Rodano.
        Si stimano in 9 mila se non ricordo male)i morti di quell’episodio, ma non ci furono blackouts, la mortalita’ segui’ la curva normale, che per ogni grado supplementare incide per tot casi ogni 1000… cosa ben documentato in epidemiologia.
        Quello che successe e’ semplicemente che la portata d’acqua del Rodano scese sotto il livello di guardia, e ci sono dei limiti precisi al delta_T, la differenza massima fra la temperatura in entrata e quella in uscita del circuito di raffreddamento dei reattori (di qualsiasi centrale termica, anche a gas/carbone). EDF decise di mettere “al minimo” alcuni reattori, per alcuni giorni, importando energia dall’estero.
        Tutto li.
        Se tu questo lo chiami “scandalo”, non so cosa dirti.
        Posso solo aggiungere che il 15 dicembre scorso, a fronte di una temperatura inferiore alla media stagionale di ben 8,5 gradi, i 58 reattori di EDF hanno funzionato come orologi svizzeri assicurando piu’ di 62 GW giorno e notte, a fronte di un picco di domanda di piu’ di 96 GW (l’Italia ha dei picchi di 52 GW).
        Quello che e’ stato scandaloso, in quell’occasione, e’ stato l’apporto dei 4,5 GW di eolico, che erano a poche centinaia di MW…

        Ad ogni modo… a proposito del 2003, un link al bilancio di RTE, l’equivalente di Terna in Francia:

        http://www.rte-france.com/uploads/Mediatheque_docs/vie_systeme/annuelles/Bilan_surete/bilan_surete_2003_externe.pdf

        Come potrai leggere, i problemi di rete nel 2003 furono maggiori durante i giorni di gran freddo d’inizio gennaio che colpirono la regione di Parigi, e che portarono al record di consumo di piu’ di 84 GW. Nell’Annex 3 di questo documento trovi una veloce discussione su una serie di incidenti delle reti di distribuzione nel mondo, in quell’infausto 2003… la Francia se l’e’ cavata bene, alla fine.

        Ad ogni modo… attaccarsi a presunte mancanze del nucleare in occasioni eccezionali imprevedibili come quelle del 2003, quando FV e eolico non sono capaci di mantenere le promesse di produzione (previsioni meteo) neanche a 48 ore (a volte neanche il giorno prima!)… mi sembra indicare la pagliuzza nell’occhio altrui quando si hanno due travi nel proprio occhio.

        Saluti, e attento a quello che leggi!

        Roberto

      • Phitio scrive:

        E visto che siamo in tema, con il Global Warming che ha scaldato bene bene i motori e che sta’ infuriando oramai con cadenze regolari da qualche anno in qua ( incendi spaventosi di la, siccita’ terrificanti laggiu’, alluvioni pazzesche lassu’, minimo comune denominatore raccolti agricoli che vanno persi e danni materiali enormi) non ci vorra poi molto per vedere la resilienza del sistema di produzione elettrico a siccita’ prolungate o ad alluvioni improvvise.

        Cari ragazzi, col clima non bisognava scherzare , perche lui quando si arrabbia ti pialla sotto due metri di acqua e fango.

        Il Carbone? Semplicemente, lo si sceglie, stupidamente, per questioni di convenienza economica spicciola. Se ci computiamo pero dentro i danni che la cara CO2 sta producendo (vedi sopra) ho come l’impressione che il prezzo sia alla fine altissimo.

        Saluti

      • chicco testa scrive:

        scusa e chi fanno i francesi con il petrolio? l’eneria elettrica? no mandano avanti una delle più rigogliose industrie chimiche d’ Europa.. e per favore non parlare di dipendenza dal petrolio in Italia. Ti do 2 numeri : emissioni di CO2 per 10000 dollari di pil (intensità delle emissioni) Italia 2,6 ton Francia 1,9. Emissioni procapite: Italia 8,5 ton Francia 6,9. E il loro PIL è del 20% superiore.
        Mi dici anche quanta gente muore in Italia per esplosioni di gas e gpl?

        • Phitio scrive:

          Ce l’avevamo anche noi in Italia una bella industria petrolchimica, ma non venirmi a dire che e’ andata in rovina per colpa degli ambientalisti ;)

          • robertok06 scrive:

            Beh… il petrolchimico e’ una delle attivita’ industriali piu’ energivore… portarla avanti in un paese dove l’elettricita’ costa poco puo’ fare la differenza.
            Quello che e’ accaduto in Spagna docet: negli anni scorsi, man mano che la penetrazione delle rinnovabili e’ aumentata e gli incentivi (soprattutto all’eolico) hanno cominciato ad influire sul costo del kWh, parecchie industrie energivore hanno delocalizzato in Francia.
            Ho una copia dello studio che spiega questo nei dettagli da qualche parte… se interessati posso cercarlo.

            Saluti,

            Roberto

          • Chiccotesta scrive:

            No No non lo dico, non sarebbe vero… Forse un pochino, ma poco poco

  2. gian-paolo scrive:

    Tornando al tema delle centrali a carbone: il KWh da carbone costerebbe di meno di quello da idrocarburi e sarebbe meno influenzato dalle loro variazioni di prezzo. Però la Germania può permetterselo, grazie principalmente al 28% di produzione nucleare. Noi no, poiché il carbone (essenzialmente carbonio C), nella combustione produce principalmente CO2 (secondariamente CO e ossidi di Zolfo); noi dobbiamo utilizzare idrocarburi con minima % di C; ovvero il metano CH4 che bruciando produce una molecola di CO2 e due di H2O (vapore). E non torniamo con la favola delle rinnovabili (a parte l’Idro e il Geo), sballano i costi e creano difficoltà di accumulo se la loro incidenza superasse le due cifre %.

    • Alessandro Bellotti scrive:

      La Germania, secondo le ultime indicazioni del governo Merkel, farà a meno del nucleare entro il 2030. Hanno allungato di altri 10 anni la vita delle ultime centrali che hanno in funzione. Hanno le centrali e quindi giustamente cercano di prolungarne la vita. Occorre comunque chiedersi come farà la potente Germania a fare a meno del nucleare proprio quando, secondo il governo italiano, l’Italia avrà completato la costruzione di una decina di reattori EPR. La Germania senza nucleare e l’Italia con oltre 15 Gwatt da nucleare installati.
      Semplicemente la Germania ritiene oggi di non dover sostituire i reattori che spegnerà. Del reso in Europa e nel mondo non vi è nessuna corsa al nucleare. Con il ritmo attuale di sostituzione delle centrali, fra 20 anni avremo una percentuale di energia elettrica da nucleare sensibilmente inferiore. Basta fare i conti…
      L’entusiasmo sul nucleare è solo italiano. Costruire 10 o 15 reattori EPR è soprattutto una follia economica. Non abbiamo i siti opportuni. Si fa presto a parlare di centrali ma quando verranno fuori i siti ci sarà da ridere.
      Formigoni ha già detto no.
      Solo la Sardegna ha risposto affermativamente. 15/20 Gwatt da nucleare in Sardegna e poi tiriamo i fili.
      Mi sembra una grande idea..

      • Xavier Rizado scrive:

        “15 reattori….”
        costruzione dei reattori italiani completata nel 2030…
        “…n Europa e nel mondo non vi è nessuna corsa al nucleare…”
        Queste affermazioni ERRATE non mi suonano nuove!

      • robertok06 scrive:

        Come fara’ la Germania dal 2030 in poi? L’hanno gia’ detto… eolico off-shore a go-go, nel mare del nord e importato dall’irlanda (off e on-shore), con supporto di back-up dell’idroelettrico norvegese.
        Poi, quando ci saranno giorni come i 2-3 passati (e oggi), in cui i 1600 MW di eolico irlandese sono a 7-20 MW 24h su 24, e anche nel mare del nord il vento e’ a zero (rete Tennet, eolico off-shore ZERO megawatt durante parecchie ore di un giorno lavorativo)… vedremo come se la cavera’ la Germania.
        Quanto al FV tedesco… non me la sento neanche piu’ di postare links a quanto producono i 16 GW installati in questo momento… perche’ e’ semplicemente scandaloso.

        Saluti,

        Roberto

      • robertok06 scrive:

        Fra 20 anni cosa? Quanti reattori europei si dovrebbero fermare da qui al 2030?
        Mah…

  3. gian_paolo scrive:

    Massimiliano, un mio collega diceva che l’acqua minerale costa meno della potabile del rubinetto, infatti una bottiglietta di minerale (1/2 lt) costa meno di un metro cubo di potabile. Tu stai dicendo le stesse cose per fotovoltaico e nucleare, non puoi paragonare due KW istallati su un tetto con un GW nucleare. L’istallazione di un KW FV cosa costa? 4500-5000 €, ma il KW ce lo avrai solo con il sole allo zenit, cielo sereno temperatura nello range, 1° anno di funzionamento (poiché perde l’1% efficienza l’anno), (senza tener conto del Mismatching); per cui mediamente si considera una resa che varia (non molto) da zona a zona che possiamo considerare di circa il 15%. Quindi i 4500€/KW deve essere diviso per 0.15 = 30.000€/KW effettivi; senza considerare oneri finanziari, manutenzione (in particolare l’inverter) ecc. Per il nucleare prendiamo in considerazione la recente centrale di Flamanville (Normandia) da 1630 MW del costo ormai definitivo di 5.2 MLD €. In questo caso avremmo 5.2 MLD/1.630 GW= 3.190 €/KW (considerando un ammortamento limitato l’istallazione incide per oltre i 2/3 sul costo del KW; ovviamente tale incidenza diminuirebbe se considerassimo un ammortamento per tutta la vita della centrale di circa 60anni). Il costo del combustibile incide molto meno, compreso il trattamento scorie; considerando che un Kg di uranio arricchito produce 750.000KWh calorici, l’incidenza è molto bassa.
    Tutto questo discorso per far capire che gli investimenti (come pure gli interessi) per il fotovoltaico sono enormemente superiori a quelli per il nucleare e che i 0.44€/KWh pagati dallo stato (contribuente) per sussidiare il FV è una spesa enorme e aggiungerei scandalosa, che giustamente si tende a ridimensionare. Io l’annullerei, se come dice Bonelli il FV è vantaggioso, perché sussidiarlo così pesantemente, (visto che l’ENEL il KWh lo rivende al netto a 0.09€/KWh)?

    • robertok06 scrive:

      Ciao:

      basterebbe dire che un reattore da 1 GW (OL1, in Finlandia) produce senza problemi piu’ di tutto il FV in Germania nel 2010 (6,8 TWh, con una media di 13,5 GWp installati durante l’anno).

      Roberto

  4. massimiliano scrive:

    Rinnovabili: Bonelli; Governo le annulla, favorisce nucleare
    28/02/2011
    ROMA (MF-DJ)–”Ormai e’ chiaro. Il governo Berlusconi ha deciso di
    cancellare il settore delle energie rinnovabili e del fotovoltaico per
    favorire gli affari delle lobbies del nucleare”. Lo dichiara in una nota
    Angelo Bonelli, presidente nazionale dei Verdi, spiegando che con il
    decreto legislativo che il ministro Romani presentera’ al pre Cdm di
    domani “si rischia di mettere la pietra tombale su un settore, quello
    della green economy e delle rinnovabili, fondamentale per il futuro del
    Paese, mettendo a rischio piu’ di 120 mila occupati ed investimenti gia’ effettuati per oltre 8 mld di euro”.
    Secondo Bonelli il premier “come al solito da’ i numeri in liberta’
    arrivando a dire delle vere e proprie balle atomiche. Tutti sanno che il nucleare non solo e’ antieconomico ma che e’ irrealizzabile senza i soldi pubblici”. Per questa ragione con il piano del Governo sul nucleare oltre agli “enormi problemi per l’ambiente e per la sicurezza” si avra’ un “aumento della bolletta per i cittadini del 18%”.
    “La decisione di sacrificare le rinnovabili e la green economy per
    favorire e sostenere gli affari delle lobbies dell’atomo non solo e’
    gravissimo ma rischia di lasciare l’Italia al palo nell’innovazione e
    nella ricerca per le fonti energetiche del futuro”, conclude Bonelli.

    http://www.milanofinanza.it/news/dettaglio_news.asp?id=201102281528001734&chkAgenzie=PMFNW

    • AleD scrive:

      E perché con il nucleare la bolletta aumenterebbe del 18%?
      Così, per sentito dire, o c’è una qualche sorta di conto dietro?

      • massimiliano scrive:

        ECCO PERCHE’ !
        I costi nascosti del nucleare.
        Sussidi diretti e indiretti, prestiti agevolati, sconti,l’enorme afflusso di risorse per la ricerca destinate al nucleare,i costi di costruzione, costi di gestione, costi di coperture assicurative, costi per la sicurezza e per lo smaltimento delle scorie, costi dello smantellamento delle centrali, esternalizzazione dei costi ambientali e sociali. Voci nascoste e vere
        spese dell’energia prodotta dall’atomo.
        Perché il nucleare non conviene. Le risposte che il Governo deve ancora dare sulla strategia di rilancio in Italia.
        trovi tutto qui :
        http://www.stopthefever.org/download/documenti/1233570098.pdf

        • robertok06 scrive:

          Salve:

          nel documento da te linkato, ad un certo punto, dicono

          “L’ipotesi di dumping nella futura determinazione del prezzo dell’energia finlandese.

          Questa e’ fantastica: stanno facendo causa a TVO perche’ fara’ pagare troppo poco l’elettricita’… che pirla questi finlandesi, non copiano da noi che la “regaliamo” a 45 cEuro/kWh… quando e solo se c’e’ il sole, beninteso! :-)

          Ciao.

          Roberto

      • massimiliano scrive:

        ecco cosa c’è dietro:

        I costi nascosti del nucleare.
        Sussidi diretti e indiretti, prestiti agevolati, sconti,l’enorme afflusso di risorse per la ricerca destinate al nucleare,i costi di costruzione, costi di gestione, costi di coperture assicurative, costi per la sicurezza e per lo smaltimento delle scorie, costi dello smantellamento delle centrali, esternalizzazione dei costi ambientali e sociali. Voci nascoste e vere
        spese dell’energia prodotta dall’atomo.
        Perché il nucleare non conviene. Le risposte che il Governo deve ancora dare sulla strategia di rilancio in Italia.
        trovi tutto qui :
        http://www.stopthefever.org/download/documenti/1233570098.pdf

    • gbettanini scrive:

      “Ormai è chiaro”… “tutti sanno”… ed una finta contrapposizione con il nucleare…. un approfondimento da terza elementare quando un problema complesso come quello del finanziamento alle rinnovabili avrebbe richiesto ben altro.
      Finchè non ci si rende conto delle criticità insite nell’incentivazione smodata delle rinnovabili e non si cerca di fondare una filiera industriale seria (ricerca-innovazione-produzione) le rinnovabili non andranno avanti e faranno più male che bene all’economia Italiana.
      Poi non capisco questo “chiagne e fotte”, 8000 MW per il fotovoltaico era il limite stabilito da tempo per il 2020…. il ministro Romani non fa altro che confermarlo.
      Come avevamo scritto tempo fa chi amava davvero le rinnovabili (ed io sono uno di questi) doveva battersi per incentivi equi che lasciassero fuori i grandi speculatori, per incentivi alla ricerca, per il sostegno alle aziende in grado di produrre brevetti e nuova tecnologia.
      Si è preferito comprare montagne di pannelli cinesi, tedeschi, statunitensi per massimizzare il fatturato nel giro di un paio d’anni, scelta sbagliata che adesso si paga.

      • massimiliano scrive:

        g bettanini è per te !

        Mentre dilaga la protesta di associazioni ambientaliste, di categoria, aziende, università, istituti di ricerca, ma anche di semplici privati cittadini, anche il ministro dell’Ambiente fa sentire la sua voce: “Gli incentivi per il solare pesano sulla bolletta meno che il Cip 6 ed il decomissioning nucleare”

        “Va chiarito – ha detto – che la bolletta energetica degli italiani non è più elevata che altrove per gli incentivi alle rinnovabili. Gli incentivi per il solare pesano sulla bolletta meno che il Cip 6 ed il decomissioning nucleare. In Germania gli incentivi per le rinnovabili arrivano ad incidere sulla bolletta fino al 10% da noi fra il 3 e il 5%”.
        http://www.zeroemission.tv/Politica/Rinnovabili%2C-Prestigiacomo%3A-%26ldquo%3BManterremo-gli-impegni-Ue%26rdquo%3B/news/11365.phtml

        • gbettanini scrive:

          Commento solo quanto detto dal ministro perchè è molto interessante:
          “è evidente che gli incentivi saranno in prospettiva decrescenti perché maggiori dovevano essere nella fase di avvio del comparto ed è naturale che si attenuino con la crescita del settore, anche in relazione alla riduzione dei costi degli impianti”

          A mio parere bisogna stare molto attenti a dire “diminuisce il prezzo dei pannelli, quindi diminuiamo gli incentivi e siamo a posto”, il problema è che oggi ci sono fondi lussemburghesi (o di altri stati ma che non versano un euro di tasse) che nel FV investono 100 e nell’arco di 20 anni guadagnano 200 (a valori attualizzati). E’ questo che bisogna evitare e fare in modo che nasca in Italia una filiera SERIA del FV (ricerca, innovazione e produzione). Semplicemente dimezzando gli incentivi se dimezzano i prezzi dei pannelli non risolvo nulla, il fondo lussemburghese installa il doppio della potenza ma investe sempre 100 e guadagna sempre 200 cosa che dobbiamo evitare.

      • Chiccotesta scrive:

        Io sono un imprenditore delle rinnovabili. Regolarmente superato dai furboni delle autorizzazioni, da quelli che montano cabine di cartone e le fotografano (vero), da quelli che denunciano la scomparsa di panneli che non hanno mai comprato pur di prenotare l’ autorizzazione (vero). Tutte cose tollerate perché tanto c’era la cuccagna.
        Da tempo propongo aste pubbliche: ottiene l autorizzazione chi chiede l’incentivo più basso. Almeno sopra il MW. Adesso tutti dicono che i costi sono caduti, ma tanti hanno preso nel 2010 l’incentivo stabilito nel 2008 quando 1 MW costava il doppio di adesso.
        PS. Se qualcuno vuol fare una ricerca , tanto per anticipare obiezioni, trova 100 prese di posizione mie di 10 anni fa, non adesso, contro il CIP 6.
        Certo che bisogna salvare il solare, ma per favore con dei sistemi da paese moderno !

        • robertok06 scrive:

          Salve:

          per inciso… le aste pubbliche e’ quello che fanno qui in Francia per gli impianti a terra sopra una certa taglia, mi dicono.

          Roberto

  5. massimiliano scrive:

    NOTIZIE CHE NON DITE:

    Danimarca: nel 2020 il 42% dell’energia verrà prodotta dal vento
    28-02-2011
    Presentato il piano Energy Strategy, che prevede misure incentivanti per alimentare lo sviluppo di tutte le fonti rinnovabili, con particolare attenzione all’eolico. Tra i primi progetti il grande parco offshore di Kriegers Flak
    http://www.zeroemission.tv/Eolico/Danimarca%3A-nel-2020-il-42%25-dell%26%23039%3Benergia-verr%26agrave%3B-prodotta-dal-vento/news/11354.phtml

    • Alberto R. scrive:

      Guarda dov’è la Danimarca e guarda dov’è l’Italia…
      http://www.wasp.dk/support/FAQ/WebHelp/EuropeanWindResource.htm

      • robertok06 scrive:

        Ehi… Alberto!
        Ma sei matto a dire certe cose? Guarda che non si puo’, non e’ politically correct.
        L’Italia… come ha detto uno su un altro blog… “la potresti coprire di turbine eoliche”.

        Mah… che dirti? Discutono di cose sulle quali non si sono nemmeno informati un po’.

        Roberto

    • robertok06 scrive:

      Salve:

      caro Massimiliano… fra il dire ed il fare c’e’ di mezzo il mare!… le parole si lasciano scrivere, poi la realta’, mantenere le promesse, e’ altra cosa.

      Per farti capire cosa intendo dire, in questo preciso istante i 4,5 GW di eolico installato in Danimarca stanno generando esattemente la bellezza di 230 MW (~5% di fattore di capacita’).

      Controlla da te, se non mi credi:

      http://energinet.dk/Flash/Forside/index.html

      “Vento=Vindmoeller”

      L’eolico off-shore tedesco (Borkumm, vicino alla Danimarca) e’a meno di 10 metri al secondo da piu’ di 24 ore, come puoi vedere in tempo reale qui

      http://fino.dewi.ag/fino_1day.png

      L’eolico irlandese, uno dei paesi col piu’ grosso potenziale in Europa, e’ a 67 MW su 178 previsti e piu’ di 1600 installati (meno del 5%). La previsione di Eirgrid per le 72 ore che iniziano stasera alle 21:00 sono di meno di 100 MW di potenza eolica su 1600 installati.

      La Danimarca, con regolarita’, esporta tutto il suo eolico in Svezia e Norvegia, pompando acqua nei loro bacini idroelettrici, per evitare i problemi di intermittenza e controllo della rete nel caso dovessero utilizzare l’elettricita’ direttamente nelle case/industrie dei danesi, nel momento in cui e’ generata. Idem pianificano di fare i tedeschi, con le decine di GW che installeranno nel Mare del Nord. Cio’ comportera’ investimenti colossali per potenziare le reti elettriche ad alta potenza (parliamo di decine e decine di GW per ogni linea, senno’ cade tutto il sistema)… si trovano documenti in linea, uno di Eirgrid l’ho trovato di recente, che parlano proprio di questo. Quando sara’ fatto (se sara’ completato), la rete europea sara’ di una complessita’ tale (migliaia di nodi) che per controllarla ci vorra’ una rete di calcolo stile NASA… e i black out saranno dietro ad ogni angolo. Non e’ un’opinione mia, lo dicono quelli del settore, che studiano la cosa… non trovo la referenza adesso, purtroppo.
      Con questa cosiddetta “smart grid” le cose andranno cosi’:
      il giorno in cui c’e’ vento in Irlanda e non c’e’ vento in Sicilia, utilizzeremo elettroni generati dall’idroelettrico in Norvegia (85% di rendimento), da acqua pompata con elettricita’ dell’eolico Irlandese (30-35% di capacity factor, a 2000 e piu’ km di distanza, perdite di 3-4% ogni 1000 km). Dai un’occhiata al mappamondo/carta geografica d’Europa, e calcola le migliaia di km, e le correspondenti perdite (anche i migliori cavi HVDC hanno perdite attorno al 3%/1000km).

      Ciao.

      Roberto

      P.S.: nel caso tu suggerissi di fare il tutto “in casa”, 42% da eolico made-in-Italy, ti faccio notare che 42% dei 300 TWh che consumiamo adesso equivalgono a 50 GW di turbine, cioe’ ~17 mila turbine da 3 MW… tutte da piazzare off-shore fra Puglia, Sicilia e Sardegna, dato che sono gli unici tre posti dove c’e’ abbastanza vento.

      • ra2 scrive:

        Qualche piccola nota sul ragionamento di robertok06, che è in buona parte condivisibile ma tralascia alcuni fattori secondo me molto importanti:
        1) in italia ci sono alpi ed appennini, non abbiamo bisogno di usare l’idroelettrico norvegese, abbiamo il nostro che al limite necessita di essere potenziato per coprire meglio i picchi e aumentare il pompaggio ma nulla di trascendentalmente complesso. (non richiede nuove dighe ma solo aumentare la potenza disponibile o sostituire le turbine attuali con altre reversibili, e un po di investimento sulla rete). Se anche non bastasse abbiamo austria e svizzera confinanti, fare i conti con la norvegia mi sembra un tantino pessimistico!
        2) in italia di vento non ce ne è tanto ma non ce ne è neppure pochissimo, è vero che è concentrato al sud e lontano dai carichi, ma investendo sulla rete anche questo non sembra trascendente.
        3) il fv e il solare a concentrazione adesso costano tantissimo, ma siete così certi che in 10-15 anni non diventino concorrenziali? i trend di costo mi pare siano decisamente in quella direzione.
        4) ma far lavorare i cctg in regolazione vi fa così schifo? i cctg hanno costi d’impianto bassi, tempi di costruzione rapidi e la loro regolazione è tecnicamente semplice e rapida. Con lo sviluppo dello shale gas poi non ci dovrebbero essere problemi di fornitura per un bel po di tempo.
        5) con un po di articolazione tariffaria sensata si può adattare meglio il carico all’effettiva disponibilità.

        Ovviamente sono tutti discorsi a lungo termine, fare una cosa del genere in qualche anno sarebbe una follia economica ai prezzi attuali, ma ripeto, ai trend di costo attuali, ha molto più senso di quanto si voglia far credere.
        E il fatto che la maggior parte dei paesi europei (francia, italia e finlandia escluse) sta prendendo questa strada dovrebbe confermarlo.

        Per quanto riguarda invece il taglio ai sussidi mi pare del tutto sensato che questi seguano l’evoluzione del costo dei moduli, ben venga quindi la riduzione alla feedin tariff ma imporre limiti alla potenza installata invece mi appare decisamente prematuro. Ha sicuramente più senso in un ottica di incentivazione alle rinnovabili destinare parte dell’a3 al miglioramento della rete di trasmissione e di distribuzione invece di andare a offrire ritorni eccessivi a grandi fondi stranieri che fanno impianti giganteschi.

        • robertok06 scrive:

          Salve:

          1) L’idroelettrico italiano avrebbe, secondo studi di esperti, un massimo di 2,6 GW di potenza installabile. Ho fatto i conti con la Norvegia perche’ se vai a leggere la letteratura “ambientalista” tedesca (la referenza, giusto?) e’ quello che contano di fare: potenziare le linee di connessione fra Danimarca, Svezia e Germania verso la Norvegia.
          2) Ma come investendo sulla rete? Ma se gli “ambientalisti”(specialmente quelli favorevoli al FV) dicono che bisogna produrre e consumare localmente? Comunque, rete potente o meno, l’Italia ha poco vento, mari molto profondi dove si potrebbe, eventualmente, installare l’off-shore… perfino le proiezioni “ambientaliste” tedesche fatte per l’Europa mettono valori bassi nella producibilita’ dell’eolico italiano.
          3) No, non saranno concorrenziali neanche fra 10 anni. Neanche a 1500 Euro/kWp lo sarebbero, perche’ il capacity factor sara’ sempre basso, e quello fa alzare il costo del kWh livellizzato. Inoltre, se anche fosse competitivo con nucleare e altre baseload, il FV continuera’ a soffrire dell’intermittenza e del fatto che d’inverno produce 1/4 ~ 1/3 di quanto produce d’estate, con domanda elettica molto simile.
          Ad ogni modo… “fra 10-15 anni” non conta!… non dicono, forse, gli “ambientalisti” no al nucleare anche perche’ ci vorrebbero 10-15 anni per costruire gli EPR? Tu stai dicendo che bisognerebbe aspettare di avere adisposizione dei pannelli piu’ performanti prima di installarne tanti… perche’ se continuiamo a installare quelli che sono prodotti adesso siamo bloccati ai rendimenti attuali… 12% di efficienza in media in Italia (dati TERNA).
          4) Lo shale gas e’ quanto di piu’ pericoloso ci sia per l’ambiente: cerca sul NYT l’articolo del 27 febbraio, parla proprio di questo, della qualita’ delle acque “usate” dopo l’iniezione in profondita’.
          5) “Articolazione tariffaria sensata” e “Italia” non possono essere scritte nella stessa frase…:-(

          Saluti,

          Roberto

          • ra2 scrive:

            Solo per precisare quello che intendevo precedentemente
            1) Quello che intendevo dire è che a parità di opere di sbarramento si può aumentare la potenza installata (ovviamente senza aumentare l’energia prodotto annualmente) agendo su turbine e condotte forzate a costi ragionevoli. Questo per aumentare la capacità di far fronte alle necessità di picco. Ovviamente sulla letteratura tedesca indicano la norvegia perchè questa ha una capacità idroelettrica molto superiore a quella di cui effettivamente necessita internamente, oltre a essere geograficamente più vicina ai tedeschi.
            2)se uno è a favore dell’energia rinnovabile non deve automaticamente essere etichettato per avere certe idee. Comunque sia anche in uno scenario di generazione diffusa serve molta più rete di quanta ne serve con generazione concentrata proprio per bilanciare tra le zone i vari squilibri dovuti all’aleatorietà delle fonti. Ripeto in italia di vento non ce ne è tantissimo, sicuramente molto meno che in nord europa. L’eolico però non è l’unica tecnologia rinnovabile esistente!
            3) e di nuovo.. se gli ambientalisti dicono una cosa non vuol dire che la dico pure io!
            Parlo di 10-15 anni come termine proprio perchè per fare un confronto col nucleare bisogna considerare l’anno in cui questo produrrà il primo kwh.
            Per ovviare ai problemi di aleatorietà aggiungi 600-700 €/kw per backup ccgt ai costi (stima per eccesso dato che comunque un po di energia questi impianti la produrranno). ovviamente bisognerebbe creare un sistema di capacity payment per una cosa del genere.
            Si esatto io dico che installare troppo adesso è uno spreco, con gli stessi investimenti tra qualche anno si sarebbe potuto realizzare realizzare installazione che avrebbero prodotto il doppio dell’energia.

            Inoltre per 10-15 anni la capacità installata attuale basta, non serve molta nuova capacità.

            4) sullo shale ci sono molti discorsi da fare, in alcuni casi ci sono stati problemi di inquinamento, ma da quello che so le miscele usate per il frac’ing sono al 99% acqua e sabbia e il resto non mi pare sia particolarmente tossico, poi ovviamente ci saranno mille considerazioni geologiche da fare di cui non sono affatto in grado di parlare, però non butterei via tutta una tecnologia per alcuni casi isolati.

            5) purtroppo hai ragione ma la speranza è l’ultima a morire!

  6. massimiliano scrive:

    ….ecco come fanno ad incentivare il nucleare !
    28 Febbraio 2011
    Nuova bozza Dlgs Rinnovabili: SOS dagli operatori del fotovoltaico
    (Anna Bruno)
    Circola un nuovo testo del decreto Rinnovabili, con novità che rischiano di bloccare il settore del fotovoltaico. Un appello accorato sta circolando in rete.
    Una nuova bozza del Dlgs rinnovabili – che contiene numerose variazioni rispetto alla prima stesura – potrebbe essere discussa quasi immediatamente dal Consiglio dei ministri.
    La redazione Nextville sta studiando il testo e ne fornirà appena possibile un quadro riassuntivo.
    Per il momento pensiamo di fare cosa utile diffondendo un appello degli operatori del fotovoltaico che sta circolando in rete.
    Testo della mail che è pervenuta alla redazione:
    Titolo: Senza lavoro per decreto: 150.000 famiglie a rischio nel fotovoltaico
    http://www.nextville.it/news/571

    Decreto rinnovabili “Settore a rischio paralisi”
    25-02-2011
    Nuova puntata del dibattito sul costo delle rinnovabili. Questa volta protagonista è il ministro dello Sviluppo economico, Paolo Romani, che intervenendo alla trasmissione Radio Anch’io su Radio1 ha parlato di impatto “molto pesante” degli incentivi alle fonti pulite
    http://www.zeroemission.eu/Politica/Decreto-rinnovabili-%26ldquo%3BSettore-a-rischio-paralisi%26rdquo%3B/news/11338.phtml

    Associazioni: in arrivo uno ‘tsunami’ contro le rinnovabili
    28-02-2011
    Il suo compito doveva essere accompagnare, equilibrandola e temperandone gli eccessi, la crescita delle rinnovabili. Invece, il d.lgs di recepimento della direttiva Ue sulle rinnovabili si sta rivelando un’arma micidiale che minaccia la sopravvivenza stessa del settore.
    “Il Governo Berlusconi getta la maschera con un attacco senza precedenti alle fonti rinnovabili”.
    http://www.zeroemission.tv/Politica/Associazioni%3A-in-arrivo-uno-%26lsquo%3Btsunami%26rsquo%3B-contro-le-rinnovabili/news/11355.phtml

  7. mex silvio scrive:

    TORNANDO al tema.., bruciando tutto il carbone di questa terra, si avrebbe come risultato, di tornare al periodo carbonifero,era paleozoica, l’orologio del tempo ritorna indietro di circa trecento milioni di anni!!

    con il nucleare, quando qualcosa non va come a preventivo!!! è già successo, e succede ogni anno in modo lieve nelle centrali atomiche distribuite sul nostro pianeta, si tornerebbe indietro nel tempo all’era archeozoica, circa uno, due miliardi di anni, l’ETA’ della terra è quattro e mezzo miliardi di anni.!!
    AI fautori del nucleare piace forse il gioco dell’oca… sulla pelle degli altri.!!!

    • robertok06 scrive:

      120 milioni di Giapponesi (55 reattori civili piu’ una decina da ricerca), 65 milioni di Francesi (58 reattori civili piu’ una decina da ricerca), 310 milioni di Statunitensi (104 reattori civili,piu’ svariate decine miliatari e da ricerca), una ventina di milioni di Svedesi/Finlandesi (una decina di reattori civili), etc… etc… possono assicurarti che quanto dici e’ una scemenza incredibile.
      La popolazione di tutti questi paesi (a parte, forse, gli USA, per altri motivi) gode di salute uguale se non migliore della nostra, con incidenze di leucemie, tumori alla tiroide, e altre patologie collegabili all’esposizione a radiazioni ionizzanti INFERIORI a quelle Italiane.

      Questi sono fatti, poi puoi sempre continuare a credere alle balle degli “ambientalisti”.

      Ciao,

      Roberto

  8. massimiliano scrive:

    Fare nuove centrali? Non conviene mica…
    Fonte: Tommaso De Berlanga – il manifesto Giovedì 03 Febbraio 2011

    USA 15 autorizzazioni, solo 2 in costruzione
    Si fa presto a dire «costruiamo centrali nucleari». Contrarietà ecologiche a parte, ci sono problemi seri di ordine economico. Persino negli Usa (dove negli anni 60 e 70 erano state costruite 104 centrali), che hanno tranquillamente rubricato l’energia da fissione tra quelle «pulite».
    Anche Obama, nel suo recente discorso sullo stato dell’Unione, ha appoggiato questa visione, che è da sempre un cavallo di battaglia dei repubblicani. Ma un rapporto del Congresso, reso noto dal New York Times, spiega che – di tutte le centrali autorizzate dal Dipartimento
    dell’energia nel 2009: almeno 15 – solo due stanno realmente andando avanti nel lavori. E questo nonostante la garanzia di prestiti da parte del governo federale.
    In un terzo impianto, a Calvert Cliffs, nel Maryland, l’azienda che guidava il progetto (la Constellation Energy di Baltimora) si è ritirata, mentre un altro (la francese Edf) sta cercando di
    essere sostituito. In un quarto, il South Texas Project 3 e 4, l’avanzamento è molto incerto, visto che CPS Energy – la società che serve il territorio di San Antonio – è rimasta spaventata dalle stime che prevedono costi in aumento; e ha deciso di tirarsene fuori. L’altro partner, la Nrg di Princeton, è alla ricerca di un nuovo partner. I giapponesi della Tokyo Electric Power si son detti disponibili a subentrare prendendo il 10%, ma solo se il progetto riceverà altri prestiti garantiti da parte del Dipartimento dell’energia. Intanto, Nrg ha cominciato a cercare degli acquirenti per l’energia elettrica che sarà prodotta per 10 o 20 anni a partire dal 2017 (data prevista per la fine dei lavori), prima ancora di aver cominciato a gettare cemento. Ma non ha trovato la fila fuori la porta.
    E qui si evidenziano i problemi di ordine economico. Con la recessione, negli Usa si è creata una sovracapacità di generazione elettrica. Il carburante più utilizzato – il gas naturale – è ancora a buon mercato. In una parola: non c’è domanda. La politica insiste nel voler costruire centrali nucleari per sostituire quelle a gasolio, in modo da ridurre la dipendenza dalle importazioni di petrolio e diminuire i tassi di inquinamento. Ma tutte le forme di energia pulita
    disponibili, compreso solare ed eolico, possono già ora quasi competere con il prezzo del gas.
    Ma l’ostacolo più grande per l’estensione del nucleare – ripetiamo: anche a dispetto della volontà della popolazione – è rappresentato dall’altissimo costo dell’investimento iniziale, che comporta lunghi tempi di ammortamento e un ritorno all’utile (per l’investitore) dopo almeno 15 anni. Il doppio o il triplo del tempo necessario per «rientrare» dei costi di produzione di una centrale a gas.
    La peculiarità statunitense è infatti nota: le centrali vengono costruite da società private che poi ne gestiscono anche la produzione elettrica. Lo stato fornisce prestiti a tassi agevolati, che vanno però restituiti in certo lasso di tempo. Ma nessun regalo. Gli incentivi arrivano piuttosto da un sistema di regole per le autorizzazione abbastanza semplificato e rapido.
    Ciò nonostante, molti progetti di reattori – fin qui dati per certi – stanno sfumando. AmerenUE voleva voleva affiancare un secondo reattore nel suo impianto di Callaway, ma ha rinunciato dopo che il parlamento dello stato ha negato il permesso alla società di raccogliere soldi dai
    contribuenti prima ancora che l’impianto fosse terminato.
    Se questa è la realtà del nucleare negli Stati uniti, c’è da chiedersi come mai in Italia si sia deciso a cuor leggero di far ripartire la corsa al reattore sotto casa. la risposta arriva dal differente modello di business che si realizza qui danoi. Nonostante il gran parlare di «partnership pubblico-privato», infatti, in Italia i costruttori di centrali lavorano con soldi dello stato – dei contribuenti, dunque – senza rischiare un solo euro proprio. Una volta finite, arriva poi «il gestore» – una società diversa – che si ritrova a dover far funzionare qualcosa che non ha costruito e per cui, di fatto, pagherà un affitto o poco più. Come si direbbe in Usa: a far gli
    imprenditori così, son buoni tutti.
    http://www.dirittiglobali.it/index.php?view=article&catid=12:ambiente-territorio-e-beni-comuni&id=9773:fare-nuove-centrali-non-conviene-mica&format=pdf&ml=2&mlt=yoo_explorer&tmpl=component

    • robertok06 scrive:

      Salve:

      il solo vero motivo per cui il nucleare non va avanti negli USA e’ che nel passato recente (recentissimo) e’ cominciato uno sfruttamento sconsiderato del cosiddetto “shale gas”, cioe’ gas naturale ottenuto per fratturazione delle rocce (fratturazione ottenuta, a sua volta, tramite iniezione di enormi quantita’ di acqua ad alta pressione). Il prezzo del metro cubo di tale gas (anzi, il piede cubo, dato che usano quello come misura negli USA) e’ talmente basso che conviene installare nuove centrali a gas, piuttosto che nucleare.
      Ma prima di gioire della mancata installazione del nucleare, invito te e altri a riflettere: giusto ieri sul NY Times hanno pubblicato un bel articolo (serio, con dati verificati, non come i giornalisti/bloggisti de noantri che ripetono come automi le veline di Greenpeace e Legambiente)…. il titolo e’ “Regulation Lax as Gas Wells’ Tainted Water Hits Rivers”, cioe’ traducendo liberamente “Mancane le regole e l’acqua inquinata dei pozzi di gas arriva fino ai fiumi”.
      Ci sono, come detto, alcuni grafici, numeri, schemi che spiegano un po’ come funziona la tecnica. Ci sono anche frasi tipo questa…

      “The risks are particularly severe in Pennsylvania, which has seen a sharp increase in drilling, with roughly 71,000 active gas wells, up from about 36,000 in 2000. The level of radioactivity in the wastewater has sometimes been hundreds or even thousands of times the maximum allowed by the federal standard for drinking water. While people clearly do not drink drilling wastewater, the reason to use the drinking-water standard for comparison is that there is no comprehensive federal standard for what constitutes safe levels of radioactivity in drilling wastewater.”

      Ovviamente, quando c’e’ un “incidente nucleare” nel quale anche solo qualche litro di acqua debolmente radioattiva (per esempio acqua triziata) esce da una installazione nucleare, i siti “ambientalisti” non perdono l’occasione per chiedere l’immediato fermo, o la chiusura, dell’installazione in causa… qui non succede nulla… i nostri eroici blogger “ambientalisti” sono troppo presi dalla lotta per gli incentivi al FV… :-(

      Saluti,

      Roberto

      Linkl all’articolo, per leggerlo bisogna registrarsi sul sito del NYT (e’ gratuito):

      http://www.nytimes.com/2011/02/27/us/27gas.html?_r=1&sq=natural%20shale%20gas%20pollution%20water%20radioactivity&st=cse&scp=1&pagewanted=all

  9. MaurizioV scrive:

    Cosa cambia nel passare dalla dipendenza dal petrolio a quella dell’uranio?
    Metti che scoppi una gran rivoluzione nel nord africa, col gas ti trovi nei guai (e ringrazia se capita alla fine dell’inverno), nel caso dell’uranio hai maggiore stabilità.

  10. mex silvio scrive:

    nel Poligono Interforze di Perdasdefogu (Ogliastra) c’è uranio 238, cioè uranio arricchito.
    QUESTA è LA NOTIZIA.!!
    i benpensanti quelli che hanno la verità in tasca, hanno sempre negato che questo fosse fonte dei molteplici morti, e malattie genetiche, chiamata anche sindrome dei Balcani.!!per decenni ci hanno sempre detto che i proiettili ad uranio impoverito, non erano un pericolo…..!!!
    leggo nei commenti che qualcuno pensa …”"che fa anche bene alla salute”" ???
    quanti decenni, o centinaia di anni dovranno passare, prima che qualcuno accerti, in modo inequivocabile che le scorie radioattive sono un pericolo.??

    • Stefano# scrive:

      U238 in realtà è uranio impoverito…
      non sarebbe meglio usare l’uranio per usi civili come produrre energia piuttosto che bellici?

    • Christian scrive:

      tanto per precisare, e far capire come sono precise le notize che leggi, l’U238 non e’ uranio arricchito, ma e’ il maggior componente (99.29%) dell’uranio nucleare (che consiste di U238 e U235). L’uranio naturale viene arricchito in U235, portandolo a una concentrazione di 4-5% in U235.

    • Andrea scrive:

      l’uranio “arricchito” è ricco di U235, non di U238.

      • Davide scrive:

        Sindaco di Perdasdefogu a Baobab.

        Il sindaco conferma le casse di uranio, ma non uranio pericoloso. Le notizie sulle malattie sono di fonte veterinaria, ma il sindaco non le conferma, anzi invita ad approfondimenti in quanto le relazioni di cui dispone sono totalmente diverse e all’interno dei valori relativi.

        Vedremo gli sviluppi.

        La voce del sindaco è al min. 57 circa.

        http://is.gd/cjHuHu

  11. Gianluca A. scrive:

    Il nucleare è l’unica via di uscita. Il carbone inquina, e ci lega troppo alla fornitura di materia prima.

    Al di là di interessi economici intorno al nucleare, giganteschi ma giustificati, si deve capire che non esiste alternativa valida.

    All’estero, chi non ha scelto il nucleare è nella melma. Nel mondo chi è messo meglio è oggettivamente, dati alla mano, la Francia.

    Solo l’ignoranza delle masse non permette di puntare all’unica soluzione logica, senza trincee faziose.

    • Valerio Guagnelli Scanzani scrive:

      SE IN FRANCIA PIACE VIVERE CON LE PASTICCHE DI IODIO NEL CASSETTO A ME NON FREGA UN CAVOLO dei francesi

      • robertok06 scrive:

        Ti informo che questa tua uscita delle pasticche di iodio e’ l’ennesima bufala.

        Nessuno dei miei vicini francesi, ne’ io che ci abito da 14 anni, hanno mai visto delle pasticche di iodio. Probabilmente hanno delle pasticche di iodio pronte per la distribuzione in caso di incidente maggiore, il che mi sembra una cosa buona e giusta.
        Daltronde, e’ la sola differenza nei tassi di tumori alla tiroide post-Chernobyl in Polonia (per esempio) e Bielorussia… nel primo paese distribuirono le pastiglie subito e l’incidenza e’ rimasta uguale a prima, nel secondo paese non le distribuirono prima di parecchie settimane e l’incidenza schizzo’ in alto.

        Saluti, e attento alle balle!

        Roberto

        • Valerio Guagnelli Scanzani scrive:

          Se volevi dimostrare la pericolosità delle centrali ci sei riuscito perfettamente!! GRAZIE!!

          (le testimonianze delle pasticche è riportata in video su U tube)

          • robertok06 scrive:

            Su U Tube trovi anche video di chicchi di mais che si trasformano in popcorn grazie alle microonde emesse da 3 telefoni cellulari fatti suonare vicino ai chicchi!
            Adesso capisco tutto! La tua fonte d’informazione e’ U Tube… forte! :-)

            Ciao.

            Roberto

    • massimiliano scrive:

      “Il nucleare è l’unica via di uscita. Il carbone inquina, e ci lega troppo alla fornitura di materia prima.”
      scusami Gianluca ma la materia prima per il nucleare, e cioe l’uranio, non ci lega troppo lostesso ?????
      Mi sembra che in Italia non ci siano giacimenti di uranio.
      L’ignoranza è solo la tua !
      a l’estero chi ha scelto il nucleare è nella melma per molti problemi riguardo alla salute e allo stoccaggio delle scorie.

      • robertok06 scrive:

        Dimmi il nome di UN paese che utilizzi nucleare di concezione occidentale (PWR e BWR o Candu) che sia “nella melma per molti problemi riguardo alla salute e allo stoccaggio delle scorie”.
        Dai, vediamo le tue carte, una buona volta.
        Ma che siano numeri: incidente di tumori e/o patologie collegabili al nucleare, non video di YouTube, OK?

        Saluti,

        Roberto

    • Nicola scrive:

      Non sono d’accordo. Il nucleare come il carbone è legato al rifornimento di materie prime. Dire il contrario è mentire. Che poi sia l’unica via di uscita è altrettanto discutibile.

      Desertec è una via di uscita. Le rinnovabili, generazione distribuita, mix energetico, smart grids. Ci sono tante cose da fare qui, la terra delle rinnovabili, del sole, del vento e del mare, un pianeta ad energia pulita è possibile, e anche se ci sono enormi interessi sul nucleare, tutti prima o dopo si dovranno allineare.

  12. Valerio Guagnelli S. scrive:

    E’ bene chiarire una cosa.
    Voi nuclearisti dite sempre che i critici sono ignorante, e cosi snocciolate numeri che dimostrerebbero che il nucleare ha i numeri in regole.

    Ma è chiaro pure a un vegetale, che a me , e come a me a tanti altri, non me ne frega un fico secco delle vostre dimostrazioni more geometrico. Io il nucleare non lo voglio anche se sulla carta è conveniente, ok?

    Quindi siccome è un dialogo tra sordi , voi capirete solo dopo il referendum…

    • Simone scrive:

      Capisci tu stesso, perfino dal modo in cui hai impostato il tuo commento, che ti autodichiari colpevole di non volere rinunciare alle tue convinzioni nonostante i dati e le dimostrazioni degli interlocutori si siano rivelati corretti.

    • Roberto Z scrive:

      “Io il nucleare non lo voglio anche se sulla carta è conveniente, ok? Quindi siccome è un dialogo tra sordi , voi capirete solo dopo il referendum…”

      Urraaah! sei riuscito a capire che il nucleare e’ conveniente!! bravo!!! ed e’ vero voi fondamentalisti verdi siete e sordi e volete rimanere tali…. chissa’ perche’ poi….

    • robertok06 scrive:

      Non sei un vegetale, sei un troglodita. :-)

  13. Renato Riva scrive:

    In tutta questa discussione e nel dibattito sulle energie in generale manca la visione complessiva di dove si sta andando e , soprattutto, di dove si dovrebbe andare. E quando manca la visione e la strategia per realizzarla qualsiasi azienda fallisce, qualsiasi organizzazione risulta inefficace, qualsiasi stato … fallisce. Finche’ non ci sara’ una road map condivisa , che non puo’ non tenere conto di un grande ruolo per le rinnovabili che sono le sole fonti di energia che nel lungo termine sono affidabili (il lungo termine implica la riduzione inevitabile delle fonti fossili e dell’uranio) qualsiasi decisione e’ una boutade. Fare centrali a carbone quando la Germania mette in linea ogni anno l’equivalente di due centrali di potenza simile, ma una e’ solare e l’altra e’ eolica, dimostra la miopia di chi decide. Lo stesso sarebbe fare centrali nucleari che vanno a regime tra 10 anni, se va bene, mentre i tedeschi , ripeto, ogni anno ne fanno due con energie pulite. Purtroppo le uscite della pubblicita’ ingannevole non giovano certo ad un dibattito in cui si devono valutare le opzioni in modo equilibrato e consapevole.

    • nino scrive:

      Caro Renato Riva,

      Credo sia doveroso e onesto ricordare a chi ci legge, e a chi non è personalmente impegnato nel settore energia, che in Germania per ogni MW da solare e da eolico istallato negli ultimi dieci anni, sono stati attivati 2,5 MW di nuovi impianti a carbone e a gas.

      Ricordiamoci che l’appello alla Merkel per il mantenimento di una politica sul nucleare in Germania, alla vigilia della decisione di autorizzare l’estensione vita del parco centrali esistente, partiva proprio dalla costatazione che l’integrazione rinnovabili-fossili (Gas, e carbone) esponeva la Germania ad un rischio aumento costi di produzione di gran lunga superiore rispetto al modello nucleare-rinnovabili. Già oggi il costo di produzione del MWh in Germania, ha un trend di crescita (percentuale naturalmente) maggiore del costo medio di generazione della UE a 27, cosa che desta allarme fra gli industriali Tedeschi.

      Non ho indirizzi internet su questi temi, in quanto ho solo dei documenti cartecei (report, pubblicazioni e libbri) che mi sono stati consegnati da colleghi durante seminari e conferenze, ma se è interessato al tema, proverò a farmi inviare qualche indirizzo dove trovare informazioni più dettagliate da visionare e commentare.

      Saluti
      Nino

      • nino scrive:

        ……libri……non libbri…..ovviamente !!!!

        Perdoni lo strafalcione, ma ho un pc con una tasteria vergognosamente piccola al confronto dei miei polpastrelli!!!

        Nino

        • Renato Riva scrive:

          Nino, apprezzo il tuo commento. Penso che nelle varie discussioni ci siano due elementi mancanti: la diminuzione inevitabile dei costi delle tecnologie rinnovabili, solari in particolare, e la crescente coscienza green che diverra’ elemento competitivo invece di essere una pura zavorra economica. Chi sara’ avanti su qeso ne trarra’ benefici.

    • Valerio Guagnelli Scanzani scrive:

      Ma a una Banca d’affari cosa gliene frega di dove andiamo?
      Quella presta i soldi a strozzo, punto. Di dove andiamo non gli interessa niente, tanto qualsiasi cosa succede loro prendono i soldi.

    • zanardi scrive:

      Sono perfettamente d’accordo con Renato. Aggiungo le mie perplessità in relazione alla gestione degli appalti nell’ambito di una nuova lobby nucleare. Attendo il referendum.

  14. Acerrano scrive:

    L’alibi del carbone di Chicco Testa, il censore censurato.

    Risibile e inaccettabile questo trefiletto di Chicco Testa, che in tre periodi pretende di chiarire la confusione distribuita finora a piene mani dalla propaganda sua e dell’Enel nel settore dell’energia, con l’unico scopo di tentare di introdurre il nucleare in Italia per fini personali e di parte, e non nell’interesse della popolazione.
    Non è vero che in Italia si svolge una discussione “immaginaria” tra energie rinnovabili e nucleare.
    Mentre è vero e reale che questo blog e la propaganda dei suoi promotori (Chicco Testa, Enel, e una frazione di Confindustria) stanno conducendo una battaglia subdola e micidiale contro le energie rinnovabili per interessi di parte e contro l’interesse generale della popolazione, contrastando in ogni modo e forma le rinnovabili, gli incentivi alle nuove energie pulite carbon free e carbon neutral, contro il fotovoltaico inutile, carissimo e intermittente, il solare termodinamico cencentrato carissimo e irrealizzabile, contro il vento che è sparito dall’Italia (sic ! unico paese al mondo senza vento on- e off-shore, secondo le traveggole di Chicco Testa !), contro il geotermico perchè è pura e inesistente fantasia, contro l’idroelettrico perchè è già tutto sfruttato, per non parlare di moti ondosi, correnti e turbine sottomarine, e maree che manco sanno cosa sono, tanto più che il Mediterraneo secondo Chicco Testa è diventato come il Mar Morto, contro i biocarburanti di I, II ed ennesima generazione, cellulosici o meno perchè fanno salire il prezzo del grano (di quale “grano” si preoccupa Chicco Testa ?), manco considerano i carburanti sintetici carbon neutral giacchè Chicco Testa, nella sua testa di Enel-dipendente, immagina, come l’Enel, che siano una cosa da seminare e coltivare nel terreno come le rape, sottraendo terreni fertili all’agricoltura, contro la stabilizzazione della rete elettrica con idrogeno elettrolitico giacchè come Enel-dipendente ancora si sogna e predica follemente, come nel secolo scorso, di stabilizzare la rete elettrica dall’off-pick di domanda con il nucleare elefentiaco, contro il vento come generatore di Idrogeno e carburanti carbon nutral con l’energia elettrica off-pick che invece lui e l’Enel preferiscono svendere e fallire, come dimostrano i loro debiti spaventosi, contro soluzioni alternative agli sconci termovalorizzatori per rifiuti in cui lui ama sguazzare, giacchè ignora che i rifiuti si convertono in carburanti carbon neutral senza emissioni cancerogene in atmosfera, etc., a non finire !

    Lei, Chicco Testa, ed il suo amico dell’Enel, censore delle rinnovabili con l’unica alternativa del nucleare che è l’ultima ruota del carro energetico (legga e impari a memoria lo studio di Mark Z. Jacobson, referenza 2), ora censurato pure lei per quello che dice, sta conducendo una guerra su commissione contro le rinnovabili, addirittura sembra invocando colpevolmente che vengano eliminati gli incentivi alla loro introduzione e sviluppo, citando a pretesto che esse siano fonte di corruzione, quando la corruzione è indotta da altri operatori in questo sistema italico di corruzione generalizzata ovunque.
    Sta violando palesemente, su commissione, l’applicazione in Italia della direttiva europea 2009/28 E.U. sulla introduzione delle energie rinnovabili giacchè, come spiegato sopra, lei opera e parla in effetti contro di esse, anche in questo suo trafiletto che stiamo commentando, evidentemente, come la sua propaganda televisiva, per promuovere interessi privatistici e pecuniari di parte ben noti, con l’azione coordinata e combinata dell’Enel mezzo-fallita a favore del suo nucleare, contro le energie rinnovabili per le quali non sta facendo assolutamente nulla, violando la direttiva europea, ma solo azione di contrasto pretestuoso e inaccettabile.

    In Italia la sostituzione graduale prescritta dei fossili, del carbone e del petrolio non sta avvenendo affatto, contro le leggi italiane che recepiscono la direttiva europea.
    Anzi sta avvenendo proprio il contrario come dimostrano le sue dichiarazioni ridicole sull’Enel che reintroduce il carbone in Italia a Porto Tolle e Civitavecchia anzichè eliminarlo come prescritto, e per il quale lei dice insipientemente e falsamente che è una cosa convenientissima (sic ! il carbone sporco del secolo scorso sì, non quello CCS che ha un costo spaventoso superipore a 12 cent di $/KWh !).

    I carburanti sintetici e biosintetici carbon neutral sono richiesti subito per il 10% dalle leggi italiane, anche per compensare le continue crisi petrolifere oltre che per ridurre le emissioni di CO2, e ciò richiede investimenti enormi subito, altro che il nucleare inesistente di cui lei continua a predicare dissennatamente per niente.
    Per questa continua chiacchiera inutile a distorcente della realtà sul nucleare assolutamente negativo, fallimentare e all’ultimo posto tra le energie disponibili (legga e rilegga Mark J. Jabobson !), e contro i carburanti sintetici prescritti dalle leggi italiane ed europee e contro le altre rinnovabili, lei ed il suo amico dell’Enel con la vostra propaganda distorcente e fallace siete chiamati a rispondere di fronte alla popolazione italiana, e ci si augura davanti ad una commissione di indagine tecnico-scientifica, altro che referendum.

    Voi non dovete propagandare e rompere l’anima alla popolazione, in contrasto che la verità tecnico-scientifica spiegata da professori di Università americane, in cui non risultano studi e dichiarazioni tecnico-scientifiche per le quali si debba dare una precedenza energetica al nucleare contro le energie rinnovabili.
    Non esiste alcna evidenza della necessità di questa precedenza, anzi la maggior parte degli studi recentissimi dichiarano la negativita del nucleare per un mare di ragioni, tra cui fondamentali il Global Warming, la contaminazione atmosferica ed ambientale, e la sicurezza e salvezza energetiche, ma non solo.

    Non convince la vostra propaganda sulle centinaia di centrali nucleari previste sulla carta dai cinesi con qualche esemplare in costruzione, mai finita, da parte di americani e francesi per ragioni politico-strategiche e non energetiche, connesse con la manipolazione e proliferazione di armi nucleari moderne e non artigianali in Cina, sotto tutela e controllo americano.
    Non convincono i progetti militari-commerciali di nuove centrali in USA per smaltire e denaturare le testate missilistiche nucleari, che sono ragioni non energetiche, seguiti eventualmente da russi, francesi, indiani, cinesi, pakistani, etc. evidentemente con centrali nucleari che l’energia la vedono solo con il binocolo, mentre le bombe atomiche sì.
    Non convince il fallimento tecnico-finaziario francese delle sue società atomico-nucleari (EDF, AREVA), alla ricerca spasmodica di clienti per centrali nucleari sballate del secolo scorso al 32% di resa elettrica, con centrali a tempi, modelli e sicurezze variabili, abitualmente inaccettabili, a seconda delle convenienze commerciali.

    Non spetta a lei e all’Enel “sfruculiare” continuamente, promuovere e sviluppare il nucleare, prendendo ordini dai francesi come nelle guerre di Indipendenza dell’800.
    Voi non siete titolati, competenti e non c’entrate nulla con il nucleare, o c’entrate solo come c’entra uno qualunque di noi, non avete numeri tecnici, competenza ed autorità riconosciuta per occuparvi di ciò e promuovere il nuclere come una vostra proprietà privata personale da accudire e difendere.
    Ma chi siete e rappresentate voi, tra l’altro mezzi-falliti e pieni di debiti, per cui dobbiamo sapere dalla vostra sorgente (inquinata di debiti e intrallazzi) “tutto quello che avreste voluto conoscere sul nucleare e che nessuno vi ha mai raccontato” ?
    Spetta ad altri in Italia con le adeguate competenze, responsabilità tecniche, sociali e democratiche (Università, Ricerca e Sviluppo, sennò che ci stanno a fare ?), introdurre tecnologie nuove e il nucleare in Italia, se è il caso, con i tempi e i modi dovuti e non con il sedere, come sta avvenendo ora, e secondo i crismi della competenza, convenienza generale e democratica nell’interesse della popolazione e non di fazioni pecuniarie confindustriali.
    A lei e all’Enel non si conferisce alcun affidamento e fiducia, come risulta dalla censura del Giurì e da tutto il resto delle frottole raccontate sopratutto dall’Enel.
    Non si accetta la chiacchiera smisurata, incontrollabile e continua senza senso e verità, ma solo propaganda, senza competenza e pertinenza, in cui ognuno dice tutto e il contrario di tutto, un mare di palle indicibile che escono da questo blog, cui noi dovremmo dare retta e fiducia, lei compreso ?
    Ma lei crede di essere sempre in TV con il metodo Burlesconi, una cavolata via l’altra a ruota libera, anche quando si tratta di nucleare, del nostro futuro energetico e della nostra pelle ?
    Non spetta a lei e al suo amico dell’Enel propagandare più o meno a sproposito il nucleare in Italia, senza titolo di alcun genere, ma ad altri che siano competenti ed autorizzati a farlo e non a degli abusivi, per giunta censori.
    Non sta a voi auspicare e ricevere ordini dalla Francia da applicare in Italia sul da farsi nel nucleare, giacchè, come detto, le guerre di Indipendenza dell’800 sono finite da un pezzo, e non si vede alcuna necessità di creare le condizioni per farne altre, nè che i suoi compaesani bergamaschi cambino la direzione di puntamento dei loro fucili o schioppi dal Sud al Nord.
    Lei ed il suo amico dell’Enel avete costretto la popolazione a mobilitarsi con uno stupido referendum sul nucleare sì/no, no/sì, al solito con un falso problema e un imbroglio losco, perchè non è questo vostro modo ridicolo quello giusto per reintrodurre il nucleare in Italia.
    Cosa ci stanno a fare le Università in Italia e gli impianti pilota e i moduli-pilota relativi a qualunque nuovo sviluppo in qualunque settore della scienza e della tecnica, come fanno tutti i paesi civili del mondo, tranne gli italiani sempre agli ordini di qualcun’altro, che normalmente c’entra come i cavoli a merenda, se non per intrallazzare a scopo di pecunia personale ?

    Per quanto ci compete, lei e il suo amico dell’Enel siete degli abusivi giacchè tentate di fare il mestiere di altri nel nucleare, senza titolo, nè di merito e competenza, nè di autorizzazione ad operare così pesantemente.
    Sopratutto faziosamente contro le rinnovabili, contro le direttive internazionali, solo nell’interesse vostro diretto e del nucleare, che pure lui non ha alcun titolo di merito ed è ritenuto tra le ultime delle energie a cui ricorrere.

    Inoltre è inaccettabile la vostra attitudine diffusa, in particolare di alcuni adepti di questo blog e di Chicco Testa che li pilota e supporta, che si sperticano in lodi fasulle al nucleare e di critica ingiustificata alle rinnovabili, attitudine connessa al negazionismo climatico che non riconosce l’esistenza del Global Warming e dei mutamenti climatici più o meno disastrosi, non riconosce l’effetto serra della CO2 e gas serra equivalenti, nega la necessita di produrre in modo carbon free o carbon neutral relativamente alle emissioni, nega l’effetto negativo dei gas serra e degli inquinanti sull’ambiente, al suolo, nell’aria, in atmosfera e sul clima, nega la contaminazione dell’atmosfera da parte di inquinanti tossici, cancerogeni e mutageni, accetta, incoraggia e protegge impianti e installazioni industriali fortemente inquinanti (per es. i termovalorizzatori addirittura incentivati, ma non solo), nega gli effetti negativi sulla salute e salvezza della popolazione degli inquinanti e delle emissioni radiotossiche, si appella alla fandonia delle effetto Nimby di fronte alla contaminazione ambientale da impianti inquinanti obsoleti e stravecchi anche tecnologicamente, incoraggia impianti e tecnologie senza considerazione alcuna dei danni arrecati alla salute e salvezza delle popolazioni, non dà alcuna rilevanza alla sicurezza energetica, sanitaria, sociale, e ambientale che considerano irrilevati, contro l’interesse della popolazione.
    Da questa attitudine negativa e asociale discende la negatività contro le rinnovabili.

    Tornando alle rinnovabili del trafiletto in discussione, al solito Chicco Testa spara a zero contro il fotovoltaico che costa l’iradidio e che non conta nulla, in particolare a fronte del carbone dell’Enel, CCS o meno che sia, di Porto Tolle e Civitavecchia, ed è strano che non la rimeni con la solita intermittenza, problema che nemmeno sa che non esiste più da un pezzo.
    Addirittura poi sostiene, come già accennato, che il carbone dell’Enel di Porto Tolle sarà “supercompetitivo”, che è un’autentica palla servita al suo amico, giacchè il prezzo per l’energia elettrica da Carbone CCS proiettata al 2020 è secondo la letteratura americana pari a 123 $/MWh, mentre il vecchio carbone sporco è 48 $/MWh, e mentre il vento vale 51 $/MWh (referenza 1.).
    Quindi anche l’impianto a carbone di Porto Tolle, nonostante i 2 GW di potenza dichiarata, è un bidone completo dal punto di vista economico e tecnico, e difficilmente vedrà la luce nè nel 2020 nè mai, se non verrà cambiato radicalmente il progetto.
    Quindi non è il caso che Chicco Testa faccia finta di fasciarsi la testa prima del tempo, perchè, così com’è progettato, Porto Tolle vale zero e produrrà zero, come si prospettano i prezzi e la tecnologia futuri.
    Che d’altra parte l’Enel opti per impianti negativi per produrre elettricità è ormai ampiamente dimostrato dal fatto che sceglie sempre gli ultimi in classifica, in particolare carbone CCS e nucleare, tanto mezzo-fallita com’è che importa ? (leggere lo studio di M.Z. Jacobson !).
    Inoltre anche ammesso e non concesso che Porto Tolle e Civitavecchia abbiano un futuro produttivo decente e che riescano a produrre, in condizioni di prezzo disastrate, 14 + 14 TWh/anno, come dice Chicco Testa (cosa estremamente improbabile vista la tecnologia CCS sballata dell’Enel), questi 28 TWh/anno non contano e non rappresentano nulla nel panorama produttivo elettrico italiano, che è di 307,5 TWh/anno (dato del 2005).

    Ma a proposito di dati di produzione elettrica globali, è veramente ridicola la sua continua azione contro la rinnovabile vento, e nemmeno si rende conto insipientemente che il vento è fondamentale in Italia per l’energia elettrica ottenibile e l’economia italiana in generale.
    Lei ignora che la potenzialità del vento sfruttabile in Italia on-shore è stimabile da 1.100 a 3.000 TWh/anno, contro il consumo di energia elettrica suindicato di 307,5 TWh/anno, cioè fino a quasi 10 volte il consumo di energia elettrica attuale (escludendo centri abitati, boschi e foreste, laghi e specchi d’acqua). (estrapolazioni da carte distribuzione venti per energia elettrica di referenza 3.).
    La potenzialità del vento sfruttabile off-shore, escluso il canale di Sicilia, è stimabile in 250-380 TWh/anno, pari fino a ca. 1,3 volte tutto il consumo annuo elettrico italiano.
    Il canale di Sicilia attribuibile metà all’off-shore siciliano e metà a quello tunisino dà una potenzialità sfruttabile di 500 TWh/anno addizionali (pari a 1,7 volte il consumo elettrico italiano).
    La potenzialità del vento sfruttabile per elettricità in Libia è stimata in 10.000 TWh/anno, pari a 33 volte il consumo elettrico italiano.
    La potenzialità del vento in Algeria è stimata in 20.000 TWh/anno, paria 66 volte il consumo elettrico totale italiano.

    La potenzialità del vento in Italia è quindi fino a 3.750 TWh/anno pari a 12 volte il consumo elettrico italiano e pari a 428 Gigawatt di potenza, e pari a 268 centrali nucleari da 1,6 GW ciascuna !
    Se ci aggiungiamo la potenzialità del vento della Libia, e producendo energia elettrica per noi e per quei disgraziati insieme, possiamo far diventare noi e loro i paesi più ricchi del mondo, senza nessuna centrale nucleare e relativa contaminazione ambientale e bellica, il suo nucleare che a confronto del vento vale una zero assoluto e dimostra che lei non solo continua a portare il paraocchi del secolo scorso come il suo amico dell’Enel, ma non fa nulla per toglierselo.

    Infine sulla rinnovabile carburanti sintetici, lei sa che per produrre ca. 80 miliardi di litri/anno di carburanti necessari per il trasporto in Italia servono 1.276 TWh/anno di energia elettrica, per cui i 3.750 TWh/anno ottenibili dal vento, riciclando CO2, elettrolizzando l’acqua per produrre Idrogeno e stabilizzare la rete elettrica, bastano e avanzano anche per esportare benzina all’estero ? (sic !).
    E non immagina cosa ci si potrebbe fare con i 10.000 TWh/anno della Libia per noi e loro, altro che petrolio e nucleare ? (referenza 4.)

    Inoltre lo sa che con i rifiuti solidi urbani italiani, calcolati al 50% come residuo della raccolta differenziata, si possono produrre per mezzo dell’energia elettrica dal vento, più Idrogeno ed Ossigeno da elettrolizzatori, 6 miliardi di litri di carburanti/anno carbon neutral, pari a quasi il 10% del consumo di carburanti italiano, senza cosiderare l’enormità di ecoballe e di rifiuti sepolti in discariche, che possono benissimo essere riutilizzati per carburanti carbon neutral e ripulire l’Italia Meridionale (e Settentrionale) ridotte dalla Confindustria e dalla Mafia ad un cesso pubblico ?
    Altro che i suoi termovalorizzatori incentivati, accoppa-persone !

    Acerrano

    1. G.N. Doty, D.L.McCree, J.M. Doty, ” Deployment Prospects for proposed sustainable energy alternative in 2020″, Proceeding of ES2010 Energy Suastainability 2010, May 17-22, Phoenix, Az, USA.
    2. M.Z. Jacobson, “Solutions to global warming, air pollution, and energy security, Energy Environ. Sci., 2009, 2, 148-173.
    3. X. Lu, M.B. McElroy, J. Kiviluoma, ” Global potential for wind generated electricity”, http://www.pnas.org/cgi/doi/10.1073/pnas 0904101106.
    4. R.J. Pearson, J.W.G. Turner, M.D. Eisaman, K.A. Littau, ” Extending the Supply of Alcohol Fuels for Energy Security and Carbon Reduction”, 2009 Lotus Engineering and PARC, 2009-01-2764.

    • Stefano scrive:

      Non e’ facile seguire tutto questo flusso di dati! :-)
      Un’analisi molto interessante, a volte un po’ tagliente per le bacchettate al signor Chicco, pero’ ci sono molti spunti di riflessione, alcune le avevo pensate o scritte anche io.
      Quando ho tempo daro’ uno sguardo ai numeri e alle fonti puntualmente citate. Grazie al signor Acerrano.

      Saluti,
      Stefano

      • Acerrano scrive:

        @Stefano

        Non è chiaro perchè mi ringrazi.
        Comunque mi fa piacere ricevere un messaggio senza insulti.
        E senza la censura di Chicco Testa, che non dimentico, il censore censurato, per quello che fa e dice contro il vento (italiano, siciliano o del Nord Africa), che è invece l’unica ancora di salvezza energetica per l’Italia e per decarbonizzare i trasporti in Italia, e che lui, con il suo amico dell’Enel, non capisce e non capirà mai.
        Ma non finisce così come sperano loro.

  15. erika scrive:

    Non so che idea si abbia delle centrali a carbone, ma le attuali centrali sono molto controllate e hanno sistemi di abbattimento all’avanguardia per limitare al massimo le emissioni inquinanti, ancora di più quelle più recenti, civitavecchia e la futura porto tolle, con rendimenti che superano il 40% e i sistemi più moderni di abbattimento degli inquinanti. Da quello che ho letto qui sembra che si debba scegliere o nucleare o carbone o energie rinnovabili, io credo che sia importante instaurare un giusto equilibrio tra le varie fonti. Prendiamo ad esempio la Francia, la sua energia elettrica è prodotta per un 70% circa d anucleare, le sue emissioni di C02 sono bassissime ed è infatti uno dei pochi paesi che rientra nelle limitazioni previste dal Protocollo di Kyoto, ma se per qualsiasi strano motivo si presentassero problemi nell’approvvigionamento di uranio, come farà a produrre la sua energia?? Per motivi strategigi ed economici penso che ogni nazione debba avere un mix equilibrato, e l’Italia non lo ha, nel nostro mix energetico è preponderante il gas naturale. Ritengo che il gas naturale, essendo un combustibile fossile “pregiato” perchè caratterizzato dalle più basse emissioni inquinanti, debba essere preservato per gli usi per cui è indispensabile, ad esempio gli usi civili. Per la produzione di energia elettrica, oggigiorno il carbone può essere impiegato con emissioni molto basse e buoni rendimenti. Il nucleare potrebbe servire per riequilibrare il mix energetico, e molto importante è anche l’ammodernamento delle vecchie centrali. Ovviamente non bisogna dimenticarsi le rinnovabili, su cui bisogna certo investire, ma in ogni caso non si può pensare di ricopripre tutto il fabbisogno energetico con esse, e mi rammarica il fatto che a volte si passi questo errato messaggio, contrapponendo al nucleare il solare. Il solare ad oggi ha un rendimento del 10%, e seppur può crescere, certo non può arrivare a rendimenti paragonabili a quelli delle centrali termoelettriche.
    Non riesco a capire perchè in Italia, solo in Italia, qualsiasi cosa trovi delle contrapposizioni. I termovalorizzatori no, mentre gli altri paesi europei li hanno a ridosso dei centri cittadini, il nucleare no, il carbone no… Ma chi dice di no a tutto, a anche qualche proposta??

  16. Stefano scrive:

    E’ vero che col nucleare l’Italia migliorerà la propria sicurezza energetica e ridurrà la propria dipendenza dal petrolio? E’ falso!

    Il nostro Paese non possiede significative riserve di uranio e quindi sarebbe costretto ad importarlo da altri paesi.
    I principali produttori di uranio sono il Canada, l’Australia e il Kazakistan. Altri paesi con riserve di un certo interesse sono la Russia, il Niger, la Namibia, l’Uzbekistan, il Sud Africa, il Brasile.
    Quindi se decidessimo di puntare sul nucleare per produrre l’energia elettrica sostituiremo la dipendenza dai combustibili fossili con quella dall’uranio: veramente un bell’acquisto… Tutto questo senza considerare che l’uranio è una risorsa assai limitata, che necessita di una complessa filiera (che va dall’estrazione all’arricchimento del minerale) tutta in mano di pochi paesi, quali la Francia, ma non l’Italia. Quindi, oltre alla dipendenza energetica, col nucleare, aggiungeremmo una dipendenza tecnologica. In sostanza per il “sistema Italia” il danno sarebbe doppio…
    Peraltro occorre rammentare come il nucleare serve solo a produrre (a caro prezzo) l’energia elettrica, ma l’elettricità rappresenta appena un 20-25% dell’energia complessivamente consumata da un paese industrializzato che, invece, è prevalentemente usata a scopo termico o come combustibili per i trasporti. Forme di energia per cui il nucleare serve piuttosto a poco.
    Del resto la Francia, che genera circa il 78% della propria energia elettrica dal nucleare, ha un consumo procapite di petrolio più alto di quello italiano. A dimostrazione, qualora ve ne fosse ancora bisogno, che non è possibile sostituire la polivalenza d’impiego dei combustibili fossili con quelli fissili. E questo si riflette inevitabilmente anche sui livelli delle emissioni procapite di CO2 che, nei due paesi (Francia e Italia), sono sostanzialmente dello stesso ordine di grandezza.

    Saluti,
    Stefano

    • Chiccotesta scrive:

      1. Diversificare il rischio significa aumentare il numero dei combustibili e i paese i di provenienza.
      2. L elettricità conta per il 20 dei consumi finali ma consuma il 40 di tutte le risorse primarie ed e’ responsabile di più del 30 di tutte le emissioni. Sostituire quindi un unita di energia elettrica tradizionale significa rIsparmiare 2 unita di combustibili fossili.
      3. Il consumo del petrolio in Francia dipende dalla forza del settore petrolchimico. Con il petrolio non si fa elettricità ne in Italia ne. In Francia.
      Ma la Francia ha il più basso rapporto al mondo fra Pil ed emissioni di CO2. Cioè e’ l ‘ economia più decarbonizzata del mondo. E questo c entra con il nucleare.

      • Chiccotesta scrive:

        Il pil procapite francese e’ del 20% superiore a quello italiano.

      • Adriano scrive:

        Il nucleare civile francese è figlio del nucleare MILITARE francese. Non ci fosse stata l’esigenza del secondo il primo non sarebbe stato sviluppato in maniera così estesa tanto che che la francia ha un enorme avanzo energetico nelle fasce off-peak

        • robertok06 scrive:

          Neanche per idea. La Francia esporta notte e giorno, on e off peak, guarda questo

          http://www.rte-france.com/fr/developpement-durable/maitriser-sa-consommation-electrique/eco2mix-consommation-production-et-contenu-co2-de-l-electricite-francaise

          Puoi andare a vedere i dati dei due mesi passati… posso dirti che solo in pochissimi istanti la Francia e’ importatore netto di elettricita’, solitamente nei giorni molto freddi (per ogni grado di temperatura media in meno la domanda potenza in Francia sale di 2,1 GW)…. uriosamente… oggi hanno importato per poche ore… ed e’ eccezionale dato che non fa freddo… ci deve essere una ragione speciale, cerchero’ di determinarla.
          Ieri, per esempio, hanno esportato tutto il giorno da ~2 GW minimi a piu’ di 8.

          Questa faccenda che la Francia esporterebbe solo di notte e’ una leggenda metropolitana bella e buona… tra l’altro cercare di farla passare per verita’ nel paese che importa 40 TWh/anno (cioe’ 4,5 GW continui di media)… e’ paradossale!

          Roberto

    • Enrico D'Urso scrive:

      strano che ci si ricordi che l’energia elettrica è…….energia elettrica solo quando si parla di nucleare, mentre se è rinnovabile questo aspetto viene tralasciato.

      per la Co2 prodotta direi che siamo molto distanti
      http://www.iea.org/stats/indicators.asp?COUNTRY_CODE=IT
      http://www.iea.org/stats/indicators.asp?COUNTRY_CODE=FR

      • Stefano scrive:

        Questi dati coincidono con quanto ho scritto, sono perfettamente paragonabili: la Francia emette 368,23 Mt di co2 e l’Italia 430,10, cioe’ circa l’11% in piu’ della Francia con la piccola differenza che la Francia fa oltre il 75% di energia elettrica col nucleare e l’Italia nulla. Un risultato mica tanto notevole considerando l’impiego massiccio (e con le conseguenze) del nucleare… quindi diciamo che nella pratica pure questo presunto vantaggio e’ di fatto inesistente.

        Saluti,
        Stefano

        • Enrico D'Urso scrive:

          come però non vuoi notare, con il petrolio si fa il movimento umano, con il gas si fa riscaldamento ed industria, con carbone l’industria, con l’elettricità macchinari ed in francia anche riscaldamento. in francia hanno poi emissioni molto inferiori di quelle italiane, superiori rispetto all’11% riportato, infatti in italia il 15% circa mediamente di energia importata è costituito in massima parte da nucleare o idroelettrico, indi per cui se questa produzione fosse nostrana dovremmo emettere milioni di tonnellate di CO2 per produzione nazionale mentre gli altri rimarrebbero sulle loro emissioni.

          se poi l’11% è un vantaggio inesistente, fa però si che la francia rispetti kyoto e l’italia no…..
          http://www.energy.eu/#CO2

          ah, danimarca e spagna stanno peggio dell’italia.

          • Stefano scrive:

            Ho capito ma stai solo spostando il problema: stiamo dicendo che, a prescindere dai motivi specifici per cui avviene, di fatto la Francia (dove il nucleare gli arriva al cervello per quanto ce n’e') non ha affatto risolto il problema della co2 e rispetta kyoto quasi al limite visto che e’ quasi uguale a noi ma rientra nei valori. Questo vuol dire che, neanche se costruissimo piu’ centrali di tutta la Francia, pagando solo per quest’obbiettivo e fermando tutta l’economia per anni, questo problema resterebbe!

            Saluti,
            Stefano

          • Enrico D'Urso scrive:

            una famosa frase sul nucleare recita: al momento il nucleare non è la soluzione al problema, ma senza nucleare non esiste soluzione al problema.

            prendiamo i casi di francia ed italia.
            http://www.energy.eu/#dependency

            italia, dipendenza energetica estera all’87%, francia al 51%.
            consideriamo il caso della generazione elettrica, quel comparto in francia produce pochissima CO2, 61g/kWh in francia, 600 in germania (hanno nucleare, ma anche tantissimo carbone), e circa 350 in italia. come mai tutta questa differenza? iniziamo a discernere:

            in italia si fa tantissimo gas, produce abbastanza poca Co2 ma è una fonte estremamente costosa (è come utilizzare il petrolio, le loro quotazioni solo incollate), quindi con gli ultimi rialzi del greggio saliranno le tariffe elettriche. in germania invece tantissimo carbone e nucleare, il nucleare contribuisce per 0, il carbone per 1000 o +g, la media è quindi 600. la francia tantissimo atomo, tantissimo idro e poi gas e carbone. è stato calcolato che una auto elettrica in francia emetterebbe il 90% di una omologa a fossili.

            con questo che voglio dire? che il nucleare ti sta risolvendo parte dei problemi.

            con la crisi libica in italia siamo nella popò, ma tanto. la francia se ne può fregare, la germania non è toccata.
            la francia ha tanto nucleare, quindi se venissero interrotte le erogazioni di gas, potrebbe andare avanti per mesi e mesi con i carichi di combustibile già nei reattori (con razionamenti, obbligo di diminuire molto i riscaldamenti per tirare avanti a lungo etc etc etc), anche un anno o oltre in base alle scorte di uranio stoccate.
            hanno chiuso il galsi e l’italia come sta? per il momento non in modo critico, visto che gli altri gasdotti non sono al limite, ma non è che stiamo tranquilli, si espande all’algeria e noi siamo senza riscaldamento e senza elettricità (visto che anche le importazioni sarebbero annullate, la francia si rifornisce soprattutto dall’algeria per il gas).

            grazie poi all’aver fatto tutti i rigassificatori proposti (proposti 10, accettati 1 ed ultimati 1), siamo proprio con la bocca alla canna del gas, la spagna ha tantissimi rigassificatori e quindi si può rifornire in tutto il mondo, l’italia può farlo solo marginalmente.

            la tanto sbandierata sovracapacità produttiva italiana è soprattutto di centrali a gas, anche se accendi quelle a carbone che hai a manetta, non riesci a sopperire alla domanda.

            ritorniamo ora alla dipendenza estera, prendiamo il caso spagnolo, come mai avendo il nucleare hanno una dipendenza estera solo poco inferiore a quella italiana? perchè hanno poco idro (solo l’anno scorso è stato un anno eccezzionale), e hanno produzioni di energia scarsissime
            http://www.iea.org/stats/pdf_graphs/ESPROD.pdf
            a fronte di un consumo di 139Mtoe
            non hanno produzione di gas (che in italia è il 10% dei consumi) e le altre fonti non riescono a sopperire, se nominalmente possono, 10Mt di eolico non sono 10Mt tolti ai fossili, in quanto le centrali devono essere maggiormente modulate e questo comporta un rendimento inferiore e consumi maggiori.

            tutto questo per dire che il nucleare non ti risolve nulla (al momento, per l’auto elettrica servono batterie migliori non ancora inventate), ma senza stai peggio di prima. considera francia e germania senza nucleare, che emissioni di Co2 extra avrebbero? per la germania sarebbero solo centrali a carbone…….quelle eoliche o solari stanno arrivando solo ora (ah, negli ultimi 2 anni, a fronte di un forte aumento della potenza eolica, l’energia erogata è diminuita in germania, da 40 a 38TWh prodotti, quindi nemmeno il vento in un tempo annuale è poi così costante).

            senza nucleare, la francia come si sentirebbe per la crisi libica? o per una possibile crisi algerina? ha il nucleare e sta meglio, ha un notevole margine di gioco. per l’eolico, ripeto il caso tedesco, potenza aumentata di molti GW ed energia prodotta diminuita.

          • Stefano scrive:

            La risposta che hai dato sfiora solo l’argomento della co2. Dici che fare energia elettrica al 78% di nucleare ha portato in Francia un vantaggio del 11% sulla co2 rispetto all’Italia, e’ ovvio che e’ sempre meglio di niente, ma non e’ un vantaggio cosi’ evidente come si vuole far sembrare, soprattutto a fronte di quello che serve per arrivarci… Ripetiamo poi che il nucleare non e’ affatto a emissioni zero, perche’ come detto c’e’ tutta una filiera prima e dopo che consuma parecchia co2 come calcolato.
            Infine anche la Francia non puo’ dirsi del tutto al sicuro perche’ basta che si verifichi un intoppo nei paesi che forniscono uranio e si troverebbe in mutande.
            Ha il “vantaggio” di poter riconvertire un po’ di testate nucleari in qualcosa di piu’ pacifico piuttosto che far saltare in aria l’oceano con le bombe atomiche come in passato per mostrare che sono “forti”.

            Saluti,
            Stefano

          • Enrico D'Urso scrive:

            ma, hai letto la risposta? rileggi e vedi che troverai un sacco di cose.

            il front end ad il back end consumano molta CO2, ma ne fanno risparmiare molta ma molta di più!!!!!!!!
            quando creerai batterie elettriche abbastanza potenti da far andare questo colosso qui
            http://it.wikipedia.org/wiki/File:Caterpillar_777D-II.jpg
            che in ogni caso ti consuma molto meno di tanti camion piccini, allora avrai tutto ad emissioni 0.

            ah, tanto per dire, la produzione di pari quantità di elettricità da nucleare o eolico, ad esempio, richiede molte più materie prime per il secondo rispetto al primo, mi pare rapporto 1:10 al minimo
            per il momento ti passo questo
            http://bravenewclimate.com/2009/12/06/tcase7/

            per le emissioni francesi, noi siamo causa di buona parte delle loro emissioni
            http://www.rte-france.com/uploads/Mediatheque_docs/vie_systeme/mensuelles/2010/apercu_annexe_trame_anglaise_2010_v2.pdf
            da ciò, la differenza reale è notevolmente maggiore, di quella ufficiale.

            per la sicurezza energetica, la francia può andare avanti per mesi e mesi con quello che ha dentro i reattori e quello che sta lavorando senza problemi. ci tagliano anche il galsi oltre a greenstream e noi iniziamo a chiudere centrali elettriche ed i riscaldamenti dopo pochi giorni al massimo.

            per il rinnovabile sono già tutti in crisi perchè la cina ha tagliato le esportazioni di terre rare ad un decimo dei valori precedenti. come si fanno le pale eoliche ed i pannelli foto? nelle parti fondamentali solo con terre rare……

        • robertok06 scrive:

          “Un risultato mica tanto notevole”, dici?

          Clicca sul link che ho citato poco sopra, di RTE (commento delle 15:46), e vai in basso a vedere il grafico della CO2/ora.

          Poi vai sul sito di Energinet, l’ENEL Danese…

          http://energinet.dk/Flash/Forside/index.html

          e scopri che la “verde” Danimarca (leader mondiale della produzione da eolico in rapporto al consumo elettrico totale) e’ a 380 grammi/kWh, con un consumo istantaneo di 4704 MW.
          Se converti i gr/kWh in Ton/hr, per confrontare la CO2 da elettrico francese e da elettrico danese, trovi che il valore francese corrisponde a 109 gr/kWh, cioe’ poco piu’ di 1/4 del valore danese (ed in questo momento hanno un apporto da eolico che e’ abbastanza elevato, 1862 MW).
          Stesso confronto puoi fare con la Spagna…

          https://demanda.ree.es/demanda.html

          che con 37116 MW emette 10819 ton/ora, pur avendo un contributo dall’eolico al 26% di fattore di capacita’

          https://demanda.ree.es/eolica.html

          Quindi 2,7 piu’ CO2 per unita’ di energia elettrica generata in Spagna che ha 17% di nucleare

          https_://demanda.ree.es/generacion_acumulada.html
          (togli “_”dopo https)

          rispetto alla Francia che ha 80% di nucleare.

          CVD. :-)

          Saluti,

          Roberto

          P.S.: Le conseguenze del nucleare Francese sarebbero?

    • Enrico D'Urso scrive:

      anche se per i consumi di petrolio hai ragione
      http://www.iea.org/stats/pdf_graphs/ITTPESPI.pdf
      http://www.iea.org/stats/pdf_graphs/FRTPESPI.pdf

      ITALIA 1.23 toe/ab
      FRANCIA 1.24 toe/ab

      ma in italia ed in francia il petrolio si usa per i trasporti, non per la produzione elettrica. guardiamo invece il gas che nessuno lo considera?

      ITALIA 1.18
      FRANCIA 0.6

      cioè la metà. le emissioni totali poi?

      ITALIA 7.18t
      FRANCIA 5.74t

      se l’energia è così a caro prezzo, come mai tutti i paesi a noi limitrofi esportano elettricità? soprattutto francia e svizzera ma anche l’austria? ah, il nucleare si modula benissimo….
      http://clients.rte-france.com/lang/an/visiteurs/vie/prod/realisation_production.jsp
      15 agosto 2010, alla faccia della non modulabilità!!!!!

      strano poi che la svizzera voglia impergolarsi con del nuovo nucleare, vuole aumentare la sua dipendenza energetica con l’estero, o vuole migliorarla? dentro la piscina di un reattore si può tenere combustibile per alcuni anni di funzionamento dello stesso, e la produrrai quando e come vorrai. obama e nucleare? gli USA producono meno di 2000t ma ne consumano quasi 20.000, possibile che siano tanto scemi gli USA, che muovono guerra in tutto il mondo per mantenere approvvigionamenti energetici sicuri, di fare così tanto nuovo nucleare?

  17. massimiliano scrive:

    ragionamento semplice semplice

    - Il nucleare, come le grandi centrali termoelettriche a carbone, gas e olio combustibile, risponde ad un modello energetico centralizzato, controllato dai vertici economici e politici, con enormi investimenti iniziali(PUBBLICI) e altrettanti, di tipo politico-militare, per difenderlo (SEMPRE PUBBLICI).

    - Invece quello basato sulle energie rinnovabili (solare termico e fotovoltaico, mini-idroelettrico, eolico a piccole dimensioni, biomasse locali) è un sistema distribuito, controllato dal basso; dove ogni comunità produce l’energia di cui ha bisogno (PRIVATAMENTE) e scambia con le comunità vicine il sovrappiù.

    - I politici di vecchio stampo (anche se si dichiarano “federalisti”) preferiscono un mondo in cui anche l’energia (come l’economia e l’informazione) è controllata da un potere centrale.
    Altrimenti come ci tolgono altri soldi?
    facile no ?

    • gbettanini scrive:

      Caro massimiliano,
      potrebbe cominciare a dare il buon esempio dotandosi di un sistema democratico di produzione elettrica (FV, eolico, mini-idro) scelga lei…. ovviamente staccandosi dalla rete elettrica e creandosene una sua personale di cui può scegliere anche il voltaggio.
      Poi ci sappia dire se all’inseguimento del suo nuovo life-style avrà incontrato qualche piccola criticità.

      P.S. Potrebbe chiarire con precisione che “enormi investimenti iniziali pubblici” si dovranno fare per il nucleare?

      • Valerio Guagnelli Scanzani scrive:

        Qualche piccola criticità vale la pena. In italia non esiste la politica del risparmio, ma solo quella consumistica sfrenata del benessere “crasso”.
        E’ questa vostra mentalità malata di consumo a tutti i costi per qualche piccola comodità che va cambiata.
        Il vostro DIO PIL.

        Non c’e’ bisogno di staccarsi dalla rete, ma fare una rete policentrica…

      • massimiliano scrive:

        eccoti accontentato:
        ….e non sono solo costi iniziali…..ma costi pubblici che dovremo pagare per molti e molti anni a seguire.
        I costi nascosti del nucleare.
        Sussidi diretti e indiretti, prestiti agevolati, sconti,l’enorme afflusso di risorse per la ricerca destinate al nucleare,i costi di costruzione, costi di gestione, costi di coperture assicurative, costi per la sicurezza e per lo smaltimento delle scorie, costi dello smantellamento delle centrali, esternalizzazione dei costi ambientali e sociali. Voci nascoste e vere
        spese dell’energia prodotta dall’atomo.
        Perché il nucleare non conviene. Le risposte che il Governo deve ancora dare sulla strategia di rilancio in Italia.
        trovi tutto qui :
        http://www.stopthefever.org/download/documenti/1233570098.pdf

      • massimiliano scrive:

        informati sul sistema democratico di produzione elettrica:

        Intervista a Jeremy Rifkin
        (Jeremy Rifkin, considerato uno degli economisti più influenti al mondo, è fermamente convinto che siamo alla fine dell’era del petrolio e agli albori di una nuova rivoluzione industriale basata sulle energie rinnovabili e sulla loro condivisione)

        “Il nucleare è centralizzato, dall’alto in basso, appartiene al XX secolo, all’epoca del carbone. Servono grossi investimenti iniziali e altrettanti di tipo geopolitico per difenderlo”.

        E il modello democratico, invece?
        “È quello che io chiamo la “terza rivoluzione industriale”. Un sistema distribuito, dal basso verso l’alto, in cui ognuno si produce la propria energia rinnovabile e la scambia con gli altri attraverso “reti intelligenti” come oggi produce e condivide l’informazione, tramite internet”.

        Immagina che sia possibile applicarlo anche in Italia?
        “Sta scherzando? Voi siete messi meglio di tutti: avete il sole dappertutto, il vento in molte località, in Toscana c’è anche il geotermico, in Trentino si possono sfruttare le biomasse. Eppure, con tutto questo ben di dio, siete indietro rispetto a Germania, Scandinavia e Spagna per quel che riguarda le rinnovabili”.

        Ci dica come si affronta questa transizione.
        “Bisogna cominciare a costruire abitazioni che abbiano al loro interno le tecnologie per produrre energie rinnovabili, come il fotovoltaico. Non è un’opzione, ma un obbligo comunitario quello di arrivare al 20%: voi da dove avete cominciato? Oggi il settore delle costruzioni è il primo fattore di riscaldamento del pianeta, domani potrebbe diventare parte della soluzione. Poi serviranno batterie a idrogeno per immagazzinare questa energia. E una rete intelligente per distribuirla”.

        Oltre che motivi etici, sembrano essercene anche di economici molto convincenti. È così?
        “In Spagna, che sta procedendo molto rapidamente verso le rinnovabili, alcune nuove compagnie hanno fatto un sacco di soldi proprio realizzando soluzioni “verdi”. Il nucleare, invece, è una tecnologia matura e non creerà nessun posto di lavoro. Le energie alternative potrebbero produrne migliaia”.

        A questo punto solo un pazzo potrebbe scegliere un’altra strada. Eppure non è solo Roma ad aver riconsiderato il nucleare. Perché?
        “Credo che abbia molto a che fare con un gap generazionale. E ve lo dice uno che ha 63 anni. I vecchi politici, cresciuti con la sindrome del controllo, si sentono più a loro agio in un mondo in cui anche l’energia è somministrata da un’entità superiore”.
        http://www.repubblica.it/2008/04/sezioni/ambiente/rifkin-idorgeno-italia/rifkin-energia/rifkin-energia.html

        http://www.beppegrillo.it/2010/10/una_via_duscita/

        http://www.aamterranuova.it/article5450.htm

        • robertok06 scrive:

          Complimenti: mancava la citazione di un comico di professione (Grillo) a supporto dei deliri di un comico dilettante (Rifkin).

          Urra’! :-(

  18. gbettanini scrive:

    Nel 2010 pare che siano stati installati in Italia 3500 MW di fotovoltaico (secondo il GSE molti di più). Comunque questi 3500 MW sono costati all’incirca dieci miliardi di € a chi li ha installati e costeranno all’incirca 20 miliardi di € in incentivi al Sistema Italia, incentivi che saranno pagati in comode rate in 20 anni da cittadini ed aziende attraverso le bollette elettriche.
    Da notare che la bolletta energetica complessiva italiana è stata nel 2010 pari a 52 miliardi di €… e noi pagheremo 20 miliardi in 20 anni solo per i 3500 MW di fotovoltaico del 2010 che produrranno si e no l’1,5% del fabbisogno (solo) elettrico italiano.
    Il governo francese con grande pragmatismo ha fissato un tetto ai nuovi impianti fotovoltaici di 500 MW all’anno in modo da arrivare nel 2020 a 5500 MW complessivi installati…. chissà come mai in Francia non vedono i benefici per l’economia, per l’erario e le decine di migliaia di posti di lavoro di cui si (stra)parla da noi.
    http://www.energie2007.fr/actualites/fiche/3235/photovoltaique_cse_arrete_tarifaire_electricite_biogaz_240211.html
    Noi invece 20 miliardi di € per produrre 1/3 dell’energia che sarebbe prodotta da una singola centrale EPR e per metà del tempo, visto che i pannelli, se va bene, producono per 30 anni.
    Nucleare e FV sono da sempre su binari diversi, dal punto di vista tecnologico e dal punto di vista economico.

    • robertok06 scrive:

      Salve:
      vorrei solo aggiungere che qui in Francia hanno bloccato per i primi 3 mesi del 2011 tutte le domande di FV. Si sono presi un “momento di riflessione”, perche’ si sono accorti che a 58 cEuro/kWh, indicizzati sul costo ufficiale della vita, se non prestavano attenzione si sarebbero trovati in una situazione difficile da sostenere senza pesanti aumenti alle bollette.

      Roberto

    • Nicola scrive:

      Nella bolletta paghiamo ancora i costi di dismissione delle vecchie centrali nucleari (anni ’70), nel 2010 285 milioni di euro sulle bollette.

      Ma facciamola finita! La spesa sulle bollette per il fotovoltaico è di 1,70€ a bolletta, non mi sembra una cifra così enorme. In un anno si sono istallate tre centrali nucleari con il fotovoltaico. Quanti anni ci metteremo a fare la prima centrale di super mega fica quarta generazione che non esiste nel pianeta? Facciamo una previsione ottimista, 20 anni. Forse forse riusciamo a finirla prima della Salerno – Reggio Calabria.

      • AleD scrive:

        Mi cadono le braccia, ancora gente che equipara 1 GW di fotovoltaico ad 1 GW di nucleare a livello di produzione di energia elettrica.
        Mi spiace farti aprire gli occhi ma c’è un rapporto di 6 a 1 circa.

        E se nell’87 le nostre centrali le avessero lasciate andare avanti per l’altrà metà degli anni che gli mancavano prima di arrivare a fine vita, ora non saremmo qui a strarompere le scatole con sto mantra dei 200 milioni di euro l’anno in A2 per il decomissioning (perchè gli altri 100 vanno al bilancio dello stato, così han deciso).

        • robertok06 scrive:

          Effettivamente, anch’io rimango di sasso, quando vedo gente che crede che il FV produca 24 ore al giorno… come le centrali termiche.
          Daltronde, non so se avete visto Lilly Gruber, deputato europeo… mica l’idraulico di fiducia… che durante un’intervista ha chiesto con sorpresa al suo ospite “ah!… ma allora il FV di notte non produce niente?”… ho provato una tristezza… ma una tristezza infinita.

          Saluti,

          Roberto

      • robertok06 scrive:

        Ti invito a prendere in mano una calcolatrice ed a fare i conti,prima di credere alle veline “ambientaliste”: gli incentivi mensili al FV in bolletta sono molto di piu’ di 1,7 Euro. Sono stati, nel 2010 (fonte Assosolare) 826 milioni di Euro per 22 milioni di famiglie (o 59 milioni di Italiani se preferisci il costo procapite): 826/22 fa 37,5 Euro/anno/famiglia, cioe’ 3 Euro e rotti al mese/famiglia.
        E questo e’ niente, perche’ nel 2011 accumuleranno incentivi tutti i 3,8 GWp di FV collegati a GSE… che richiederanno un pagamento complessivo di almeno 1,7 miliardi di Euro (il doppio di quanto pagato nel 2010)… cioe’ 6 Euro e mezzo al mese a famiglia.

        E cosi’ per i prossimi 20 anni, piu’ l’aggiunta per eolico e il resto delle rinnovabili, ed il FV che verra’ aggiunto…. pensa che le associazioni “ambientaliste” e di settore parlano (delirano secondo me) di 20 GWp di FV entro il 2020… cioe’ di incentivi annuali (alla media attuale di 0,4 Euro/kWh) di 9 miliardi di Euro/anno (410 Euro/famiglia).
        Comincia a metter via i risparmi, che la bolletta sara’ bella tosta!

        Roberto

  19. gianluca crabbi scrive:

    L’argomento è veramente complesso, gli interessi economici sono enormi ed effettivamente il nostro paese e la sua classe dirigente, che purtroppo rispecchia una società costituita principalmente da furbi e ignoranti, potrebbero non essere in grado di gestire un problema di così vasta portata e che avrà ricadute economiche ed ambientali a lunghissimo termine. Detto questo mi rivolgo agli scettici ed a coloro che nutrono dubbi e paure. Non possiamo continuare a dipendere dai combustibili fossili e non mi riferisco solo al fatto che questi provengano da luoghi del pianeta dove oggi vediamo, come se non fosse già preannunciato da tempo, quanto poco stabili a livello politico possano essere; ma anche all’incredibile grado di inquinamento atmosferico che producono, non solo attraverso l’emissione di anidride carbonica ma, e soprattutto, al micidiale cocktail di polveri sottili e residui di combustione. Sono quindi favorevole allo sviluppo delle vere energie rinnovabili (solare fotovoltaico, solare termico ed eolico) sfruttando il nostro territorio particolarmente avvantaggiato soprattutto per quanto riguarda l’energia solare, ma sono anche favorevole alla costruzione di centrali nucleari che sostituiscano almeno quelle a carbone. Si potrebbe pensare a piccole centrali non particolarmente invasive disseminate sul territorio, giusto per transitare, acquisendo tecnologia, nei prossimi 40 anni verso la fusione nucleare e magari, attraverso l’aumento esponenziale dei rendimenti, all’energia solare. Il nucleare attuale andrebbe visto quindi come un passaggio non un arrivo, un passaggio che porterebbe con se indotto, ricerca, organizzazione e sicuramente riduzione di emissioni.

    • flavio scrive:

      …in base a cosa tante piccole sarebbero più sicure (e non voglio azzardare che tu le ritenga anche meno costose!)di poche grandi?

  20. Valerio Guagnelli S. scrive:

    non vedo l’ora di andare a votare al referendum contro il nucleare, cosi la finiamo con questa buffonata.

  21. Valerio Guagnelli S. scrive:

    Una delle balle più grosse che si spara qui, e forse l’ultima cartuccia rimasta a difesa del nucleare, è quella che cerca di attaccarsi all’ambientalismo, con lo slogan:

    “il nucleare è meglio del carbone”

    PECCATO CHE 4 CENTRALI A U235 NON DIMINUIRANNO MAI L’USO DEL CARBONE NEANCHE DI UNA VIRGOLA.

    aumenteranno solo i pericoli e le porcherie che ci toccherà smaltire.

    • AleD scrive:

      Non risparmi mai di mettere in luce il tuo livello di ignoranza sull’argomento. 4 EPR in croce, che fanno 6 GW abbondanti sono il 25% (chiarisco per te, un quarto) del carico di base.
      Questo vuol dire avere 1/4 del carico di base staccato dai fossili, che nel nostro caso sono in massima parte gas e non carbone, sebbene pure con quest’ultimo ci copriamo un 10% del fabbisogno.

      • Valerio Guagnelli S. scrive:

        e che sarebbe il “carico di base”?

        • robertok06 scrive:

          … e’ quando in tavola c’e’ bastoni, e tu giochi l’asso di coppe.

          Buonanotte e sogni d’oro.

          Roberto

          • Valerio Guagnelli Scanzani scrive:

            Rispondete
            cos’e’ il carico di base (350TWh/anno?)
            e cosa significa “1/4 del carico di base STACCATO dai fossili”

          • robertok06 scrive:

            … significa che lui c’ha la bella di spade, batte a bastoni e tu gli rispondi col due di coppe.
            Si chiama, in gergo tecnico… “il carico di base al 25%”, ed e’ un gioco che fanno gli operatori in sala controllo dei reattori per ammazzare il tempo, durante il turno di notte.

            Zzzzhhhh… piano, che senno’ li svegli!

            Roberto

        • erika scrive:

          senza offesa ma… non pensi che sarebbe meglio informarsi un po’ prima di venire qui e sparare a zero sul nucleare?? purtroppo la maggior parte degli italiani non sa nemmeno di cosa stia parlando..ma si ritiene fortemente contro il nucleare (ma anche per il pro è la stessa cosa)..

          • Valerio Guagnelli Scanzani scrive:

            La mia era una domanda retorica, ma possibile che che siete cosi ingenui?

  22. Saimon scrive:

    Questi furboni dell’ENEL.. mentre noi stiamo qui a parlare loro si fanno le centrali a carbone!
    Trovo insolito però questo sdegno da parte di uno che è stato presidente di ENEL per 6 anni..
    Comunque si sa che lei è l’uomo dalle mille contraddizioni.
    Tornando sul tema, costruire altre centrali a carbone è una follia al giorno d’oggi.
    Ma imbarcarci nel costruire centrali nucleari è una follia ancora più grande.
    La soluzione da qui a 10, 100, 1000 anni, sono le fonti rinnovabili, la fusione nucleare, la riduzione dei consumi. E’ su di questo che tutti noi cittadini dovremmo chiedere di investire al nostro governo.
    In francia stanno già costruendo un reattore a fusione sperimentale che servirà come banco di prova per le future centrali a fusione (http://www.iter.org/), questo per dire che la fusione non è fantascienza.
    Se invece ci vogliamo accontentare di una soluzione estemporanea per i prossimi 40/50 anni (con tutti gli effetti negativi che sappiamo) allora il nucleare va benissimo.

    PS: a me personalmente il “quanto costa” interessa molto meno di quanto ci guadagna la mia salute e quella dei miei figli.

    • AleD scrive:

      Visto quel che producono di salute non ne guadagni molta, e in più butti via soldi. Contento tu e i tuoi figli…

      • Saimon scrive:

        xkè scusa cosa produrrebbero di nocivo le centrali eoliche, solari o la fusione nucleare?

        • robertok06 scrive:

          Salve:
          per esempio, le centrali eoliche e il FV non producono sempre e/o quando serve, e quindi producono tutto quello che producono le centrali che producono a loro posto quando esse dovrebbero produrre ma non producono (notte, giornate di cielo coperto e/o con poco/senza vento).
          Inoltre, producono non poche schifezze quando sono prodotte… piu’ del 50% dei pannelli FV sono prodotti in Cina, con elettricita’ all’80% da carbone (in gran parte cinese, uno dei piu’ “sporchi”)… idem per le turbine eoliche.
          Per quel che riguarda la fusione, non produce nulla, e non produrra’ nulla per almeno altri 30 anni.

          Ciao,

          Roberto

    • Giacomo scrive:

      “La soluzione da qui a 10, 100, 1000 anni, sono le fonti rinnovabili, la fusione nucleare, la riduzione dei consumi.”

      Si parla di soluzioni energetiche reali non di come vorremmo il mondo fosse….

      • pat scrive:

        @Giacomo. Chiedo scusa per questa comunicazione personale. Mi potrebbe per cortesia inviare all’indirizzo mail del blog testa.newclear@gmail.com, una sua mail funzionante. Grazie.

      • Saimon scrive:

        appunto, questa è una soluzione energetica reale, già funzionante, in fase di ingegnerizzazione del processo e degli impianti per riuscire a produrre stabilmente energia.
        ma i principi di funzionamento di base sono già definiti. http://www.iter.org/
        e non è come VORREI io che fosse il mondo, è come SARA’. tutti i governi europei stanno investendo tantissimi soldi e risorse per la ricerca avanzata su questa tecnologia. anche i giapponesi e gli americani.
        tempo che costruiamo qui in italia le centrali a fissione saranno pronte le centrali a fusione.

        • robertok06 scrive:

          Salve:
          non vorrei rovinare i tuoi sogni… vorrei solo chiarire un paio di punti… ma ITER e’ un progetto di ricerca, non si pone come obbiettivo di produrre energia elettrica. Dovra’ solo sperimentare, riuscire a generare un plasma stabile su durate di (fino a) 3000 secondi, contro i pochi secondi di JET (una delle poche macchine che sono riuscite a creare un plasma di deuterio-trizio), cercando di produrre almeno 10 volte l’energia che verra’ iniettata nel plasma (500 MW da 50 MW, una specie di “amplificatore di energia”, ma non come quello proposto da Rubbia).
          ITER non entrera’ in funzione prima del novembre 2019, e fino al 2027 non fara’ altro che plasmi (si puo’ dire plasmi?… boh…) di idrogeno o elio, niente trizio perche’ il laboratorio per produrre il trizio (fino a 50 kg, una quantita’ mai vista prima) non sara’ pronto prima di quella data.
          ITER e’ finanziato da 7 partners, Euratom, Cina, India, Giappone, USA, Russia, Corea, e ci sono non pochi problemi di budget, soprattutto a livello di “paese ospitante” (non la Francia, che sta mantenendo le sue promesse, ma l’Europa/Euratom).

          Ciao,

          Roberto

          • robertok06 scrive:

            Ah… Saimon… dimenticavo: io lavoro a ITER.

          • Saimon scrive:

            direi che è ovvio a chiunque, tranne a te, che dopo il reattore sperimentale si costruiranno i reattori commerciali.

            io non l’ho nemmeno detto perchè mi sembra talmente ovvio che si investano dei miliardi e miliardi di € per arrivare a qualcosa di concreto, e non certo solo per vedere se le seghe mentali che si fanno in laboratorio sono giuste oppure no…

            davvero lavori all’ITER? no, dico ci posso anche credere ma trovo alquanto singolare che uno che lavori a un progetto del genere lo definisca come “un sogno”…

            se la pensi così fossi in te cambierei mestiere!

        • Giacomo scrive:

          “appunto, questa è una soluzione energetica reale, già funzionante, in fase di ingegnerizzazione..”

          L’unica cosa che ad oggi e’ funzionante e’ la fissione e non la fusione.
          Non vedo in giro tokamak come primi esemplari di filiera commerciale.
          Forse e’ meglio andare cauti con certe affermazioni….

          • Saimon scrive:

            infatti vorranno ancora molti anni per avere qualcoa di commercialmente funzionante, però ribadisco: questa è una soluzione energetica reale, già funzionante, in fase di ingegnerizzazione.
            sai cosa significa ingegnerizzazione?
            sembra quasi che lo fate di mestiere di venire a leggere i post sul forum, quotare i pezzi che vi fanno comodo togliendoli dal contesto per poter farci sembrare tutti dei cretini in confronto a voi che, saggiamente, ci dite “Forse e’ meglio andare cauti con certe affermazioni…”

    • chicco testa scrive:

      quindi tutti paesi che intendono costruire centrali nucleari ( e sono tanti) non sanno che la fusione è a portata di mano?

      • Saimon scrive:

        in realtà non è proprio a portata di mano, si parla del 2050 come anno di implementazione diffusa e consolidata.
        però 40 anni non sono tantissimi, o comunque non sono abbastanza da giustificare un ritorno al nucleare a fissione secondo me.
        è vero che tanti paesi stanno per costruire nuove centrali, ma nella maggior parte di essi il nucleare è già funzionante (quindi l’intero sistema di gestione è già attivo. perchè non basta costruire le centrali, bisogna anche attivare tutta una serie di services, dagli approvvigionamenti, controllo sicurezza, gestione scorie.. ecc..)
        Ma soprattutto in NESSUNO di essi la legge vieta di farlo.
        in Italia invece c’è un referendum che stabilisce che NON si possono costruire centrali nucleari.
        ora, non mi sembra che siamo messi così male dal punto di vista energetico da dover fare marcia indietro.
        per carità, se non ci fosse altra alternativa anchio direi torniamo al nucleare.
        ma le alternative ci sono, sono meno profittevoli ma più pulite, basta volerle usare e io sostengo che è questa la strada. in attesa della fusione.

        • robertok06 scrive:

          @Saimon scrive: 27/02/2011 alle 10:01

          Ma soprattutto in NESSUNO di essi la legge vieta di farlo.
          ———————-
          Salve: la legge non vieta di farlo neanche in Italia, il referendum stabiliva altro, se e’ a quello che ti riferivi.

          Ad ogni modo, ti ricordo che anche la Svezia aveva votato un referendum simile a quello italiano (prima che accadesse l’incidente di Chernobyl) ma hanno deciso di cambiare rotta, e di costruire nuovo nucleare (oltre ad un deposito permanente a Forsmark).

          Saluti,

          Roberto

        • Giacomo scrive:

          Saimon,credo tu abbia le idee un po’ confuse.
          Porta qualche dato,vediamo di capire da dove partono gli errori.

          • Saimon scrive:

            ma sei scemo o lo fai?
            perchè io ti ho detto quali sono le mie OPINIONI, che dati dovrei portarti su un’OPINIONE?

            cmq per rispondere a tutti e due i miei “fans” che commentano sempre con solerzia ogni cosa che dico..

            in italia oggi non puoi costruire una centrale nucleare a meno che il comune dove la vuoi fare sia d’accordo.
            quindi DI FATTO non si possono costruire perchè dove lo trovi un comune che ti dica “oh si prego! venite pure a costruire una centrale nucleare! chissà come saranno felici i miei cittadini!”?
            quindi se in futuro si vorranno costruire queste centrali bisognerà che i vostri amici dell’ENEL trovino il modo di inculare questi comuni, permettendogli di calare le centrali dall’alto senza che loro ci possan mettere becco. andando contro l’espressione del referendum.

            ce le avrai poi te le idee confuse!
            prova te invece a portarmi delle smentite a quello che ho scritto sopra!

            nonostante vi atteggiate alla stregua di professori emeriti e premi nobel, gli errori ce li avete voi nel cervello!!!

            PS: cmq, come sempre, mai una volta che dall’alto della vostra illuminata conoscenza mi rispondiate NEL MERITO di quello che dico.. riuscite sempre e solo ad attaccarvi ai formalismi.

          • robertok06 scrive:

            Hai ragione… non fa una piega…. bastera’ aspettare il 2050 (Saimon dixit) e dire ai cittadini italiani che gli caleranno una centrale a fusione termonucleare, invece di una a fissione… e come per incanto ci sara’ la ressa di sindaci che gridano “io, io!… da me! installatelo nel mio comune il tokamak da 2 GW!”…

            Non c’e’ che dire, hai la stoffa.

            Roberto

          • Saimon scrive:

            già oggi nel 2011, nessun comune vorrebbe nemmeno una innocua pala eolica se è per questo, ma come ragioni?
            è chiaro che nessuno vuole un baraccone del genere nel suo comune, a carbone, a fissione o fusione che sia. però andrà fatto.

            ora il mio parere è che di tutti i mali, il minore sia una centrale a fusione.

            ma un impianto a fusione sarà comunque intrinsecamente molto meno pericoloso di un impianto a fissione!
            e soprattutto molto più sostenibile per l’ambiente visto che le sue scorie hanno tempi di decadimento dell’ordine delle decine di anni e non migliaia.
            saranno anche inutilizzabili per fini bellici al contrario del plutonio e altri prodotti di certi processi di fissione.

            oh ragazzo, ma te dici di lavoare all’ITER, io mi aspetto di avere davanti uno che sa di cosa stiamo parlando..

            dovresti essere tu a spiegarci queste cose!

          • Saimon scrive:

            ps: roberto6k, comunque sia apprezzo molto il fatto che abbiamo opinioni molto diverse, ma almeno tu mi rispondi nel merito. e visto l’andazzo del blog non è poco.

            PPS: giacomo invece per me resti sempre il solito trollone!

          • flavio scrive:

            @saimon: ottimo!
            i siti dovranno avere più o meno gli stessi requisiti, quindi eliminiamo i reattori a fissione dal progetto ed iniziamo a PREPARARE I SITI per le futuribili centrali a fusione (sbancamenti, linee ad alta tensione, trasformatori etc)!

    • chicco testa scrive:

      Un po’ di storia: sono stato Presidente ENEL dal 1996 al 2002. Sono passati quindi ormai 10 anni. In quel periodo è avvenuta il completo ammodernamento del parco di generazione elettrica italiano. L’olio combustibile ( petrolio), anomalia italiana, è stato quasi completamente sostituito dal gas, utuilizzato con la tecnologia dei cicli combinati che permettono rendimenti largamente superiori al 50%. Oggi l’ Italia ha il parco elettrico più moderno ed efficiente del mondo. Nello stesso tempo è stata avviata , almeno progettualmente, anche la conversione a carbone di alcune centrali. Perchè? perchè ci si rese conto che la dipendenza dal gas nella generazione di energia elettrica sarebbe salita oltre il 50%. Una soglia considerata rischiosa. Vedi cosa sta succedendo in tutto il Nord Africa in questi giorni. Cosa poi successa perché anche i concorrenti di Enel, nati nel frattempo, hanno investito nel gas. Da qui poi Civitavecchia e Porto Tolle, a carbone.
      Perché? Perchè alla fine degli anni 90 era impossibile parlare in Italia di nucleare. Per cui l’unica diversificazione possibile rispetto al gas era il carbone, per le centrali di potenza che coprono il carico di base. Ricordo fra l’altro che il carbone è il combustibile più utilizzato al mondo nella produzione di energia elettrica. 40% a livello mondiale, compresi USA, Cina, Germania,Spagna, ecc.
      Certo, a mio parere, diversificare costruendo centrali nucleari sarebbe stato meglio.
      Anticipo la domanda logica: ma dopo il carbone vogliamo fare anche il nucleare con una potenza già installata doppia rispetto alla domanda di punta? Intanto la potenza non è doppia perchè una riserva fra il 20 ed il 30% è necessaria per manutenzioni e fermi per varie ragioni. Inoltre se fossimo capaci di implementare un programma nucleare esso manifesterebbe i suoi effetti fra il 2020 ed il 2030. Molti cicli combinati sarebbero ormai ampiamente ammortizzati, i consumi si spera sarebbero saliti , come combinato disposto di crescita economica e nuove applicazioni elttriche , pompe di calore, auto elettriche, IT, idrogeno da produrre, se si pensa di volerlo utilizzare..( se non salgono vuol dire che la crisi economica perdurerà e allora gli investimenti si fermeranno inevitabilmente, ma sarannno problemi amari per tanti).
      Le rinnovabili cresceranno certo, ma non saranno in grado di sostituire la potenza di base, anche perchè in Italia c’e’ spazio vero solo per il solare e per un po’ di biomasse ( il vento non c’e', l’idro è esaurito salvo piccole potenze, il geo idem o quasi, i rifiuti non li vuole nessuno ). Sempre che il solare si avvicini alla parity grid e riesca a campare con le sue gambe perchè certo non possiamo pagare in 20 anni 80 miliardi di incentivi per fare qualche punto percentuale di energia. Con 80 miliardi si fa quasi tutta la produzione di base con il nucleare, senza chiedere una lira, pardon un euro, di incentivi.
      Il nucleare costa caro? Se qualcuno è in grado di dirmi quanto costerà il gas fra 20 anni… quel che so è che per l’ Italia diversificare il rischio approvviggionamenti è nel medio – lungo periodo una questione di sopravvivenza…

      • Roberto Z scrive:

        secondo questi articolo il futuro parco auto a idrogeno e’ … fantasia

        http://www.thebulletin.org/web-edition/columnists/kurt-zenz-house/the-limits-of-energy-storage-technology

        A more promising approach is to use fuel cells with liquid and gaseous fuels. The two obvious choices for such fuels are hydrogen and hydrocarbons; in terms of energy per unit mass, hydrogen beats crude oil and natural gas by a factor of almost 3. Alas, hydrogen is a gas at surface conditions, so its volume density is horrible unless it’s compressed to several hundred atmospheres of pressure. At 700 bars, for example, hydrogen has an energy-volume density of around 6 mega-joules per liter, while gasoline at 1 bar has about 34 mega-joules per liter. Both hydrogen and hydro-carbons can be produced from renewable energy sources, though doing so economically and at a global scale remains a challenge.

        http://www.energybulletin.net/node/4541

        Hydrogen economy: energy and economic black hole
        by Alice Friedemann

        Conclusion

        At some point along the chain of making, putting energy in, storing, and delivering the hydrogen, you’ve used more energy than you get back, and this doesn’t count the energy used to make fuel cells, storage tanks, delivery systems, and vehicles (17).

        The laws of physics mean the hydrogen economy will always be an energy sink. Hydrogen’s properties require you to spend more energy to do the following than you get out of it later: overcome waters’ hydrogen-oxygen bond, to move heavy cars, to prevent leaks and brittle metals, to transport hydrogen to the destination. It doesn’t matter if all of the problems are solved, or how much money is spent. You will use more energy to create, store, and transport hydrogen than you will ever get out of it.

        When fusion can make cheap hydrogen, reliable long-lasting nanotube fuel cells exist, and light-weight leak-proof carbon-fiber polymer-lined storage tanks / pipelines can be made inexpensively, then let’s consider building the hydrogen economy infrastructure. Until then, it’s vaporware. All of the technical obstacles must be overcome for any of this to happen (18). Meanwhile, we should stop the FreedomCAR and start setting higher CAFE standards (19).

      • Renato Riva scrive:

        Caro Testa in tutti i suoi ragionamenti manca un piccolo particolare. I costi delle tecnologie solari subiranno lo stesso trend di quelle elettroniche. Sono certo che lei sa bene quali sono stati i rapporti prezzo prestazioni di queste ultime negli ultimi 20 anni. Non solo, ma ci sara’ un altro fattore determinante di tipo culturale che penalizzera’ i prodotti di chi produce tramite energie sporche (newclear included!) rispetto a chi produce con energie pulite.
        http://www.forumsolare.it

        • robertok06 scrive:

          Salve:

          il sole continuera’ a tramontare ogni giorno, per i prossimi 5 miliardi di anni almeno, e le stagioni continueranno ad alternarsi.
          L’intermittenza del FV sara’ sempre il limite superiore alla sua possibilita’ di produrre energia elettrica.
          Il FV potrebbe anche scende a 1 Euro/kWp e sarebbe comunque piu’ caro, e molto meno utile, di una tecnologia baseload a 2 Euro/kW installato.

          Se si vuol sapere come andranno le cose in Italia continuando a installare pannelli basta guardare i paesi che sono “avanti” a noi, per esempio la Germania: in questo preciso istante, 9:45 di mattina di un giorno lavorativo, i 15,9 GWp monitorati dalla rete sma.de stanno generando 2,1 GW…

          http://www.sma.de/en/news-information/pv-electricity-produced-in-germany.html

          … e sta andando di lusso perche’ da un paio di giorni un fronte di alta pressione sta mantenendo la meta’ ovest della Germania senza nuvole… vedasi http://www.sat24.com/en/eu?ir=false.
          La stessa foto satellitare mostra che gran parte dell’Italia e’ sotto le nuvole.

          Il FV e’, notoriamente, qualsiasi sia l’insolazione del paese dove e’ installato, uno dei metodi piu’ cari per ridurre le emissioni di CO2.
          Il FV e’, notoriamente, non in grado di sostituire le centrali termiche che producono il baseload di un paese.
          Il FV e’, dimostrabilmente, tramite il Conto Energia, un trasferimento di risorse dalle tasche dei cittadini verso quelle dei fortunati “investitori” che hanno la possibilita’ di installare pannelli sui tetti delle loro case, mantenendo in piedi un sistema drogato di industrie, la maggior parte delle quali trasferiscono i ricavi all’estero.
          Il FV e’, dimostrabilmente, uno dei modi meno efficienti e piu’ costosi per creare posti di lavoro (studi analoghi sono stati svolti in Danimarca, Spagna, Germania e UK sulle rinnovabili in generale, anche l’eolico soffre dello stesso problema).

          Il FV verra’ ricordato, in Italia, come un esperimento di ingegneria sociale, andato male, nel quale si e’ cercato di far passare per realta’ dei sogni irrealistici, contrari alle stesse leggi stesse della fisica.

          Saluti,

          Roberto

        • Roberto Z scrive:

          “I costi delle tecnologie solari subiranno lo stesso trend di quelle elettroniche”

          evidentemnete lei non ci si rende conto dei 2 usi totalemente diversi del silicio nelle 2 industrie.

        • Roberto Z scrive:

          precisiamo: lei ha signor Riva ha affermato “I costi delle tecnologie solari subiranno lo stesso trend di quelle elettroniche” e cio’ non potra’ mai avvenire.

          Lei non sembra comprendere la natura profondamente di versa delle 2 tecnologie, e’ come paragonare l’evoluzione dell’industria elettronica con quella dell’auto (un auto costa ancora migliaia di euro). Circa la meta’ dei costi del solare sono dovuti all’impiantistica (chieda ad un installatore)costi non soggetti a sensibili riduzioni. In termini pratici l’FV non conviene neanche se i moduli sul tetto sono gratis.

      • Alessandro Bellotti scrive:

        I dubbi principali sul nucleare (almeno i miei) sono dovuti al fatto che le centrali EPR scelte dal governo non sono ancora funzionanti e hanno creato tantissimi problemi fino ad oggi. Ben che vada si parla di entrata a regime nel 2015 (Finlandia). Mi sembra azzardato pensare a un quindicina di reattori EPR in Italia (il 30% della potenza installata)prima del 2030. Fino a quella data che si fa ? Nel frattempo (in 5 asnni) il costo del fotovoltaico si è dimezzato. In compenso la Germania spegnerà a breve (entro il 2030) tutte le centrali nucleari

        • robertok06 scrive:

          Salve Alessandro:

          i “tantissimi problemi” sono problemi tipici dei grandi cantieri, di qualsiasi opera che costi qualche miliardo di Euro. Simili problemi… aumenti dei costi… problemi di certificazione… impatto ambientale… com unita’ localcontrarie/NIMBY… etc… sono state incontrate anche per centrali solari termodinamiche, o wind farms… fai una ricerca con “Blythe” o “Ivanpah” negli USA e capirai subito cosa intendo dire.

          Chiaro… se come alternativa a qualche EPR (o centrale termica di potenza equivalente) pensi, come fanno certi illusi, di continuare a installare decine di migliaia di impianti FV da 3 kWp su tetti di case orientate a caso… beh… ognuno e’ libero di prendersi in giro come vuole, ma due conti… semplici moltiplicazioni, ti dovrebbero convincere che non sara’ mai possibile risolvere ilproblema come si sta facendo adesso in Italia: cosi’ si amplificheranno gli sprechi e le furberie di “investitori” (spesso) esteri che corrono a caccia di incentivi a scapito delle bollette degli italiani.

          Semplici moltiplicazioni, dicevo: 15 EPR,come dici tu, non riuscirebbero a coprire la domanda massima di potenza, che e’ attorno ai 50 GW, perche’ arriverebbero alla meta’, ma soddisferebbero piu’della meta’ della domanda annuale (12 TWh/anno l’uno, fanno 180 Twh/anno su 300 che consumiamo adesso).
          15 EPR, anche esagerando a 10 miliardi l’uno fanno 150 miliardi di Euro. 180 Twh di fotovoltaico ci costerebbero, anche supponendo che il kWp del FV scendesse domani a 1,5 Euro/Wp e il capacity factor salisse al 15% (mediato su tutto il paese)… 205 miliardi di Euro… a cui si dovrebbero aggiungere altre decine e decine di miliardi “in corso d’opera” sotto forma di incentivi… anche a “soli” 5cEuro/kWh si dovrebbero aggiungere 9 miliardi/anno di incentivi…(tralasciando i costi aggiuntivi per tener conto dell’intermittenza del FV).

          Per finire… scusa… ma mi fai ridere/sorridere quando dici “la Germania A BREVE spegnera’ tutte le centrali nucleari”… se e’ per quello molto prima di “a breve” la Germania sbattera’ il naso contro il muro delle rinnovabili, FV per primo, che non producono nulla!… Desertec restera’ nei libri come ha fatto il progetto del ponte sullo stretto per quelli della mia generazione (anni 60). L’eolico off-shore costa 3 volte quanto l’eolico on-shore (parzialmente recuperato da un capacity factor maggiore), e soffre del problema dell’intermittenza pure lui.

          Comunque… se ti fa piacere che al posto dei 17 reattori tedeschi siano installate centrali a gas o a carbone (perche’ e’ questo che avverra’)… beh… che dirti? Una vittoria di Pirro, mi sembra… :-(

          Ciao.

          Roberto

    • erika scrive:

      Iter è un progetto a cui partecipano molti Paesi, tra cui anche l’Italia. La fusione termonucleare non è un utopia ma non è nemmeno molto vicina.. anzi ad oggi,nonostante i passi avanti che si fanno ogni giorno, si è ancora parecchio distante..

      • robertok06 scrive:

        Salve:

        vedo che anche tu sei interessata a ITER. Posso solo dirti che i Verdi francesi sono contrari anche a ITER. Hanno svolto azioni di volantinaggio piu’ volte all’entrata del sito di Cadarache, con tanto di deputati al parlamento europeo.

        Roberto

    • Stefano scrive:

      Infatti i costi sociali e sanitari sarebbero sempre da mettere in conto anche se invece sono sempre ignorati. Sono d’accordo col signor Saimon.

      Saluti,
      Stefano

      • robertok06 scrive:

        Non sono ignorati per niente! Sono anni che sono studiati, invece.
        Progetto di ricerca “Externe”, finanziato dalla EU, per esempio.

        I risultati mostrano che il nucleare e’ una delle forme piu’ sicure di produzione di energia, in termini di salute e costi. Chernobyl incluso.

        Saluti,

        Roberto

        • Stefano scrive:

          Nei dettagli di Externe pero’ si dice che c’e’ molto dibattito sul criterio di valutazione adottato proprio riguardo al nucleare.

          Saluti,
          Stefano

  23. paolo mazzanti scrive:

    Mi risulta che a Porto Tolle la vecchia centrale doveva essere riconvertita a carbone assieme a Rossano Calabro, ambedue inattive, per una potenza di poco più di 2 GW (ambedue) ed un costo di 1,5 miliardi di Euro (!).
    L’autorizzazione alla riconversione della centrale di Porto Tolle a carbone non cambia molto la situazione, se non nel peggiorare l’inquinamento. Parlando di costi la voce A3 della bolletta include come “rinnovabile” la produzione da centrali a carbone, chiamandola “assimilata”! Chi scrive l’articoletto inoltre pensa che dobbiamo costruire solo impianti fotovoltaici, attualmente più costosi, senza pensare ad altri impianti ad energie rinnovabili, già oggi economici ed al prossimo futuro, che consentirà la riduzione del costo a valori inferiori al nucleare (leggi analisi del MIT e del DOE americani). Se infine pensiamo che abbiamo già oggi il doppio di potenza disponibile (oltre 100 GW), rispetto a quella massima richiesta (circa 50 GW), che ci serve una centrale, oltretutto a carbone?

    • AleD scrive:

      Che dici, che dei GW disponibili quanti ce ne sono che producono energia non competitiva? Nel senso che se la vendi per non perderci sul mercato elettrico poi nessuno te la compra perchè costa troppo. Indovina il rendimento delle nuove centrali se è maggiore o minore a quelle vecchie ed avrai la risposta che cerchi.

    • chicco testa scrive:

      no guardi le centrali a carbone non sono parte delle assimilate e non hanno incentivi

  24. Alessandro Bellotti scrive:

    E’ la prima volta che scrivo su questo blog e sono scettico per non dire contrario al nucleare che parte oggi, in Italia.
    Vorrei capire prima di tutto, viste le scelte del governo (centrali EPR), come si sono fatti i conti dei costi dell’energia elettrica da centrali EPR visto che nessuna centrale di questo tipo è in funzione. Sappiamo tutti le grandi difficoltà che vi sono in Finlandia (tempi e costi di costruzione praticamente raddoppiati e non se ne vede la fine).
    Quando sento i numeri del nucleare in Italia mi viene da ridere: in verità servono 100 miliardi di euro come minimo e non meno di 20 anni per costruire i reattori EPR che servono per produrre il 25/30% del fabbisogno energetico (elettrico) che vi sarà nel 2030. Pochissime le regioni che si sono schierate per ospitare i reattori. Anche la Lombardia ha detto no.
    Come si fa a stimare un costo per il Kwatt/ora da nucleare quando non si ha chiaro quando e dove partire per la costruzione delle centrali ?
    Non sappiamo, ad oggi, nulla sul funzionamento di una centrale EPR.
    La senzazione che hanno gli addetti ai lavori (come il sottoscritto)è che costruire una quindicina di reattori EPR in Italia (23/24 Gwatt di potenza installata) sia semplicemtente una follia economica. I costi italiani per le megaopere sono noti: si va dal doppio a cinque volte le analoghe opere francesi.
    La centrale in Finlandia è parcheggiata su un fiordo.
    Le nostre dove le mettiamo ? Il Pò è ingestibile (vi sono anni che si attraversa a piedi), e le nostre coste ?
    Come si fa a garantire la logistica necessaria a una grande centrale in Veneto, in Romagna o peggio in Liguria ? La mettiamo in Versilia ?
    Sfruttiamo il nucleare francese e si modifichi il meccanismo perverso della Borsa elettrica e si smetta di raccontare frottole sugli alti costi dell’energia elettrica dovuti alla mancanza di nucleare.

    • AleD scrive:

      Visto che sei un addetto ai lavori, quante centrali termoelettriche in italia già in funzione con potenza > 1GW ti risultano esserci? Se quelle che ci sono funzionano, non vedo perchè non dovrebbe funzionare un EPR.
      Che non si sappia nulla su come funziona un EPR è una delle tante balle che si raccontano, visto che di certo non è una centrale con taglia così assurda rispetto ad altre centrali nucleari di pari tipologia (PWR) che sono in funzione da begli anni.
      Io già vedo da qui a 2 anni il silenzio stampa che avvolgerà gli EPR che entreranno in funzione, durante lo loro costruzione di tutto e di più e poi, pufff, più nulla.

      • robertok06 scrive:

        Salve:

        noto che una delle obiezioni che piu’ spesso vengono portate dagli anti-nucleari e’ del tipo “…e poi perche’ e’ stato scelto proprio l’EPR?”…

        Bisogna risalire al summit Franco-Italiano di Nizza, durante il quale ENEL firmo’ degli accordi con EDF per l’acquisto, entro il 2023 (se non ricordo male) di quote piuttosto grosse di elettricita’ da nucleare e da centrali a gas francesi, con in cambio la partecipazione di EDF nei progetti nucleari di ENEL in altri paesi. Inoltre, gli accordi prevedevano una quota del 12,5% nella costruzione dell’EPR di Flamanville.
        Sembra logico, quindi, che si costruiscano degli EPR in Italia, in quanto ENEL fra pochi anni comincera’ a fare esperienza sull’EPR di Flamanville, oltre che a godere dei vantaggi economici della vendita dell’elettricita’ da esso prodotta.

        Saluti,

        Roberto

        P.S.: curiosita’: chi era presidente del consiglio dei ministri in Italia nel novembre 2007, e presiedette la firma di tali accordi?

        • Alberto R. scrive:

          Io sono assolutamente favorevole al nucleare, ma sono assolutamente contrario l’EPR, per una serie di ragioni

          1) Abbiamo l’opportunità di (ri)partire da zero, sfruttiamo le conoscenze acquisite nel campo negli ultimi 60 anni e facciamo qualcosa di nuovo e innovativo invece di riproporre sempre la stessa vecchia tecnologia di 60 anni fà, che tra l’altro dovremmo anche acquistare da fuori

          2) le centrali tipo le EPR sono quelle che hanno rovinato l’immagine dell’energia nucleare come fonte inesauribile, economica e sicura perché:

          – sono estremamente inefficienti, bruciando solo l’isotopo 235 dell’uranio, lo 0,7% del totale. E neanche tutto. Non risolverebbero il problema energetico neanche per l’attuale generazione

          – non essendo intrinsecamente sicure richiedono costosissimi e molteplici sistemi attivi di sicurezza per renderle accettabili dal punto di vista della sicurezza per l’opinione pubblica. Questo si traduce in costi astronomici e durata di costruzione lunghissimi. In più il combustibile deve essere arricchito per poter essere utilizzato, procedimento anch’esso estremamente costoso

          - hanno il problema, non ancora risolto, delle “scorie” nucleari con tempi di dimezzamento geologici.

          3) ci sono ben più che fondate ragioni di credere che si possano realizzare in tempi ragionevoli (non molto superiori alla realizzazione di una singola centrale EPR) centrali che non hanno i problemi di cui sopra e che davvero potrebbero risolvere i nostri problemi energetici per il futuro a venire.

          4) Il fabbisogno energetico è un fabbisogno primario di una nazione e dovremmo gestircelo da soli, senza acquisire tecnologie dall’estero. C’è un motivo per cui queste cose per i nostri padri fondatori dovevano essere un monopolio di Stato. Tra l’altro tradizionalmente l’Italia è sempre stata all’avanguardia nel nucleare e dovrebbe avere le competenze per farselo da sola.

          • robertok06 scrive:

            Bravo: autarchia! Autarchia!

            Da domani Alitalia deve vendere gli Airbus franco-tedeschi e i Boeing USA, e far volare di nuovo i Campini-Caproni con le eliche controrotanti!

            Scusa, ma cosa ti/vi hanno fatto di male i francesi? Perche’ tanto astio… perche’?

            Roberto

          • Alberto R. scrive:

            Non ce l’ho con i francesi (non più di tanto almeno… ahah). Ce l’ho con le centrali ad acqua in pressione che fanno schifo. Hanno davvero rovinato la percezione del nucleare nell’opinione pubblica.

            La fissione nucleare la trovo una scoperta meravigliosa (e anche fortunata: perché si fissionano solo un paio di elementi e gli altri no?) che davvero potrebbe risolvere in modo pulito per sempre i problemi energetici dell’umanità.
            Guarda questo video degli anni ’50:
            http://www.youtube.com/watch?v=Gi-ItrJISQE

            Che ottimismo che c’era per la nuova scoperta!
            Era naturale pensare che avrebbe cambiato il mondo, invece oggi tutti hanno paura dell’atomo per colpa di centrali concettualmente SBAGLIATE.

            Nel 1945(!!) Fermi diceva “The country which first develops a breeder reactor will have a great competitive advantage in atomic energy.”
            E la prima centrale l’aveva fatta solo 3 ANNI prima!

            Mi sta bene pure comprare qualche SuperPheonix dalla Francia. Ma non le EPR!!
            E comunque a patto di cercare di realizzare parallelamente centrali intrinsecamente più semplici e sicure come le LFTR.

    • robertok06 scrive:

      Alessandro:
      dove mettiamo 5-10, anche 15 centrali?
      L’Italia ha, ufficialmente, 7486 km di coste. Una centrale, dove ci puoi mettere 4 reattori (in Giappone ne hanno una con 7, e in Francia hanno tutte 2 o piu’ spesso 4) occupa un’area di 2 km di lunghezza e 1 di larghezza… alla grande.
      Non vedo il problema.
      In Francia hanno centrali nucleari che le vedi dalla collina in centro a Lione. Le vedi dopo 10 minuti di auto andando verso nord da Avignone, o 1/2 ora da Marsiglia, ad un tiro di schioppo da Bordeaux, sulla costa.

      Mah…

  25. Uranio 238 (non fissile) scrive:

    La Germania entro pochi anni punta ad arrivare a 50.000 MW di fotovoltaico, per cui non vedo per quale motivo l’Italia si debba fermare a un misero 10.000 MW.
    La centrale di Porto Tolle è fondamentalmente inutile. Di più, in un periodo di bassi consumi come quello attuale, che durerà per anni, e con la sovrabbondanza di potenza del sistema elettrico nazionale è addirittura grottesca e non andava autorizzata.
    Ma questo non è un problema delle politiche energetiche favorevoli alle fonti rinnovabili, come il suo intervento da treccartista (esperto del gioco delle tre carte) sembra sostenere, ma semmai dei suoi amichetti dell’Enel e dei loro piani industriali e finanziari (vedi anche la truffa della tariffa bioraria).

    Uranio 238 (non fissile)

    • Roberto Z scrive:

      “La Germania entro pochi anni punta ad arrivare a 50.000 MW di fotovoltaico, per cui non vedo per quale motivo l’Italia si debba fermare a un misero 10.000 MW.”

      perche’ l’Italia di sciocchezze in materia energetica ne ha gia’ fatte abbastanza, FV = materiale da cestino.

    • Diego Alberto scrive:

      Di grottesco c’è solo il fatto che non si riesca a capire che se anche ci fosse una sovrabbondanza del 50% nella potenza installata, questa sovrabbondanza rimarrebbe solo nominale se le centrali fossero, come sono, non competitive dal punto di vista dei costi.
      Per Enel costruire una centrale a carbone, o meglio riconvertire una ad olio, fuori dal mercato, al carbone, è un grande affare per il semplice fatto che quella a carbone, visti i bassi costi di produzione dell’energia elettrica, sarà sempre in funzione e sempre connessa alla rete.
      Non importa quante centrali abbiamo, ma quante centrali competitive abbiamo. L’alternativa gliela lascio immaginare.

    • AleD scrive:

      Dai su, dettagli poi cosa ci facciamo noi e la germania con 10 GW o anche 50 GW di fotovoltaico. Incentivi a parte che ovviamente non potranno essere mantenuti fino a quelle potenze.
      Son curioso di sapere la risposta, l’85/90% del tempo in cui il pv non produrrà che si userà? Sentiamo.
      Taglio netto dai fossili, cerrrrrrto come no, par fin vera.

    • robertok06 scrive:

      Salve:
      il FV tedesco produce elettricita’ con un’efficienza del 10%.
      Alla luce di cio’, il FV tedesco passera’ alla storia come una delle piu’ monumentali sciocchezze commesse da un intero paese.
      Il FV tedesco sta in piedi solo perche’ e’ serve a tenere in piedi l’industria del FV tedesco, una delle piu’ grandi del pianeta, che grazie al fatto che ci sono ancora incentivi elevati, non ha ancora delocalizzato in Cina, come sta invece succedendo negli USA, dove gli incentivi sono meno buoni.
      Al contrario della Germania, l’industria FV italiana e’ molto ridotta… solo 600 MWp prodotti in tutto il 2010, credo di aver letto su qualche blog “ambientalista”…
      Che il FV italiano sia uno spreco assurdo di fondi e’ dimostrabile: basta collegarsi col sito “Atlasole” di GSE, dove si puo’ monitorare in tempo quasi reale l’installazione degli impianti: il maggior numero e’ nelle soleggiatissime regioni del nord, Lombardia, Emilia Romagna, Veneto, etc… ha senso secondo te?

      Saluti,

      Roberto