Conti alla luce del sole
Il GSE (Gestore dei Servizi Energetici) ha pubblicato due interessanti documenti che permettono di fare il punto sulla situazione del fotovoltaico in Italia fotografandone i dati principali a fine 2011 dal punto di vista della potenza installata, dell’energia prodotta e degli incentivi erogati.
Questi documenti sono il Rapporto Statistico 2011 e la Relazione delle attività 2011 pubblicata ieri.
Le informazioni interessanti riportate nei documenti sono molte, alcune di queste vengono sinteticamente riportate qui di seguito :
· La potenza fotovoltaica installata in Italia a fine 2011 era pari a 12.78 GWp di cui ben 9.3 GWp sono stati connessi alla rete elettrica e sono quindi entrati in esercizio nell’arco del 2011. Gli impianti FV installati a fine 2011 erano oltre 330 mila, 170 mila in più rispetto all’anno precedente
· Nel 2011 gli impianti fotovoltaici installati in Italia hanno prodotto 10.8 TWh di energia elettrica
· Il 95% dei comuni Italiani ospita almeno un impianto fotovoltaico (contro l’11% del 2006 ed il 60% del 2008)
· L’87,9% della potenza fotovoltaica installata è intestata a società, l’ 8,5% a persone fisiche, il resto ad enti pubblici o non commerciali
· La potenza media dei nuovi impianti FV entrati in esercizio è passata dai 14 kW del 2008 ai quasi 54 kW del 2011
· Il 2011 a causa delle condizioni climatiche (poche precipitazioni e poche nebbie) è stato un anno particolarmente favorevole al fotovoltaico, gli impianti installati entro fine 2010, che quindi hanno prodotto energia per tutto il 2011, hanno prodotto per 1325 ore equivalenti contro le circa 1200 ore equivalenti dell’anno 2010. Un MW installato di potenza fotovoltaica ha prodotto nel 2011 mediamente 1325 MWh di energia elettrica
· L’intero parco FV ha invece prodotto mediamente per 1114 ore equivalenti con punte oltre le 2000 ore equivalenti per impianti ad inseguimento situati nel sud Italia (3 impianti)
· Nel 2011 l’irraggiamento medio orario giornaliero massimo (W/m2) si è verificato nel mese di maggio, mente a giugno si sono avute, come prevedibile, il maggior numero di ore di luce giornaliere
· Gli impianti installati a terra sono all’incirca la metà del totale per una potenza complessiva di 6.3 GWp e di questi oltre 1.8 GWp sono installati nella sola Puglia
· Nel 2011 con 3675 milioni di euro è stata incentivata una produzione elettrica da fotovoltaico di 9.864 TWh, l’incentivazione media è stata pari a 0.373 €/kWh che, come prevedibile, si è abbassata rispetto ai 0.407 €/kWh del 2010
· Secondo la Relazione Attività del GSE nel 2011 sono stati riconosciuti al fotovoltaico incentivi per 3172 milioni di euro di cui 2638 sono stati effettivamente erogati nell’arco del 2011
· Nel 2011 6.72 TWh di energia elettrica prodotta da fotovoltaico sono stati ritirati dal GSE mediante il Ritiro Dedicato (una convenzione che permette al produttore una modalità di vendita semplificata per l’energia prodotta). Il Ritiro Dedicato è costato circa 636 milioni di euro (in buona parte però recuperati dal GSE grazie alla vendita di quest’energia sul mercato). I dati relativi allo Scambio Sul Posto non sono ancora disponibili
· L’Italia nel mondo è seconda solo alla Germania per potenza installata nel 2011, ed è prima se si considera la potenza entrata in esercizio (in quanto i 9.3 GW connessi in Italia nel 2011 comprendono 3.7 GW di impianti del famigerato ‘Salva Alcoa’, impianti quindi già ultimati entro il 2010). La potenza fotovoltaica installata in Italia nel 2011 è risultata di 3-4 volte superiore alla potenza installata in USA e Cina e circa 6 volte superiore alla potenza installata in Giappone.
Tra questi dati, volendo fare un commento personale, mi ha colpito il fatto che l’energia ‘democratica’ abbia visto negli anni un aumento notevolissimo della potenza media installata per impianto, si è passati dai 14 kWp del 2008 agli oltre 53 kWp del 2011. E’ inoltre interessante notare che l’ 87,9% della potenza fotovoltaica installata è intestata a società. Questi dati tradiscono la vocazione business oriented del fotovoltaico nostrano. Un’ informazione che sarebbe interessante conoscere è quante di queste società che gestiscono impianti fotovoltaici sono riconducibili a società estere e qual è il loro gettito fiscale in percentuale sul fatturato. Il gettito andrebbe paragonato al caso ‘ottimo’ in cui avviene un pagamento integrale di Ires e Irap ( 27.5% + 3.9 %) sugli utili dell’azienda derivanti dagli incentivi al netto ovviamente di ammortamenti, spese di gestione etc.
Oggi 3 luglio 2012 risultano connessi alla rete elettrica italiana 381.844 impianti per un totale di 13.76 GWp e la spesa annua prevista in incentivi è pari a 5834 milioni di euro, nel rapprto statistico del prossimo anno dovremo probabilmente attenderci un 2012 con una produzione fotovoltaica di oltre 17 TWh di energia elettrica e spese in incentivi erogati pari a circa 5.5 miliardi di euro.
Non so come postare dati come fa bettanini, ma questo articolo deve servire a capire come sia sbagliato limitare la durata della vita di un impianto FV alla durata dell’incentivo oppure a 25 anni.
Scritto da Domenico Coiante, parla della durata della vita di un impianto FV
http://www.aspoitalia.it/attachments/290_Coiante_durata_moduli_fotovoltaici.pdf
Ha installato un impianto nel 1980 e al 2010 aveva producibilità dell’87% (moduli sani, perchè qualcuno è stato rotto e/o arrivato precocemente a fine vita, e questo rientra nei costi di manutenzione annui) DOPO 30 ANNI!!
Comunicazione di servizio:
La spagnola Solarpack ha inaugurato a giugno il primo impianto nel mondo installato senza incentivi, 1 MW di potenza, che fornisce elettricità alle miniere di rame nel deserto cileno di Atacama.
Forte insolazione, ma la strada è segnata!
E nella provincia di Cordova è stato approvato il progetto di un parco fotovoltaico da 51 MW proposto da Gamonarejo.
il suddetto impianto avrà un costo di 60 milioni di euro, per la stratosferica cifra di soli 1170€/Kwp!
Incentivi anche qui non pervenuti
addirittura 1MW
…e perchè solo uno?
quanta energia utilizzano?
dieci volte tanto?
cento volte tanto?
mille?
E che ne so. Spulcia internet se ti interessa.
E non è il primo progetto in corso d’opera
ma secondo te serve il mossad per rispondere?
forse perchè avere un MW di pannelli che forniscono una piccola parte di energia un po’ più costosa del normale gli permette di mettere il bollino verde sul rame che producono, oltre alla pubblicità gratuita che anche tu stai facendo loro?
…ma queste sono idee che possono spuntare solo nelle menti bacate che considerano 50 anni una vita umana intera e non un piccolo intervallo da tamponare
Domanda semplice semplice :
questo enorme investimento di denaro nel FV quante centrali a combustibile fossile ci ha permesso e ci permetterà di eliminare DEFINITIVAMENTE ?
Se per caso la risposta è nessuna è evidente che stiamo distruggendo risorse economiche di un Paese in crisi profonda come il nostro.
Ragionando in termini di MTEP (milioni di tonnellate di petrolio equivalente):
- l’italia ha un fabbisogno primario di circa 190 MTEP,
- il rendimento medio per la produzione di energia elettrica è intorno al 50% (grazie alle molte centrali a gas a ciclo combinato)
- 1 MTEP equivale a 11.63 TWh
il che significa che quella ventina di TWh (probabilmente un po’ meno) che saranno prodotti e foraggiati (incentivati per 6.7 miliardi) col PV faranno risparmiare 20/11.63=1.7 MTEP pari a 0.9% del fabbisogno primario totale o, visto che le fossili (più che altro petrolio e gas perchè il carbone fa solo il 9%) forniscono circa l’84% pari a circa 160 MTEP il “notevole” risparmio del PV ci permetterà di farli scendere a 158.3 MTEP con un contributo di 1.06% di risparmio delle fossili.
Conclusione:
adesso che abbiamo fatto una “intelligente” politica energetica col PV possiamo veramente stare tranquilli che siamo totalmente al riparo di qualsiasi crisi petrolifera si dovesse abbattere sul nostro paese (tanto di problemi economici ne abbiamo pochi!).
Spero che visti questi numeri che cominciano pian piano a prendere forma e a dare la dimensione reale del piano energetico nazionale che di fatto (anche senza dichiararlo esplicitamente) stiamo seguendo, si capisca che quando dico che il vero disastro di Fukushima è stato quello di dare voce e credibilità a certa gente qui in europa e della conseguente politica energetica che stiamo seguendo (senza programmare, senza confrontare senza prevedere, senza i piedi per terra… solo odio nei confronti del nucleare dettato da ideologia e superstizione…)
…si capisca che non intendo scherzare quando dico…
Accidenti alla fretta
il che significa che quella ventina di TWh (probabilmente un po’ meno) che saranno prodotti e foraggiati (incentivati per 6.7 miliardi) col PV faranno risparmiare (20/0.5)/11.63=3.4 MTEP pari a 1.8% del fabbisogno primario totale o, visto che le fossili (più che altro petrolio e gas perchè il carbone fa solo il 9%) forniscono circa l’84% pari a circa 160 MTEP il “notevole” risparmio del PV ci permetterà di farli scendere a 156.6 MTEP con un contributo di 2.12% di risparmio delle fossili.
Pietruccio, scusami…
lo avverti tu che il carbone in Italia fa solo il 9%
vedi il buon faba non ci dorme la notte sugli olocausti causati dal carbone
il buon faba ha gli incubi sulle vittime del particolato, della dissenteria e delal fame da riscaldamento globale ecc
è convinto che se non fai nucleare devi fare carbone
forse se glielo dici tu che il nucleare avrebbe spiazzato delle ICGG piuttosto moderne e pulite invece che le poche e più inquinanti centrali a carbone, per via del minor costo marginale di queste ultime…
be forse a te crederebbe
1- il carbone fa il 9% della produzione elettrica.
se vedi la produzione di energia primaria a prescindere che la percentuale aumenti o meno di sicuro ne aumenta il suo utilizzo…cioe a taranto il carbone che usano non é considerato nel 9% ma l´uso del nucleare ne pregiudicherebbe la necessita di utilizzo TIPO LIONE
2- l´italia ricorre molto alle rinnovabili (idroelettrico…che che se ne dica l´italia é la maggiore finanziatrice di fotovoltaico e la maggiore produttrice di energi aelettrica da rinnovabile avendo magistralmente sfruttato tut le sue risorse idriche oltre che geotermiche che per esempio per limiti geografici la germania non FA!) ma soprattuto al gas OLTRE CHE ALL`IMPORTAZIONE DI NUCELARE! le rinnovabili sono espandibili a botte di 5miliardi ad anno per ogni 3% di produzione, e il gas é in via di sostituzione con il carbone PERCHE IL GAS COSTA DI PIU!
é questo quello che sta accadendo a civitavecchia a calabro jonico a vado ligure etc etc…
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3- io dormo anche se la ente muore di carbone e questo non é carino tuttavia almeno quando sono sveglio mi ricordo di spendere due parole a favore di quella gente che per colpa delle vostre posizioni deve schiattare in piu!
TU CI DORMI E POI DA SVEGLIO LI DIFENDI ANCHE QUESTI OLOCAUSTI!
Come il fotovoltaico, il nucleare non può, per sua natura, contribuire ai consumi primari di energia ma solo a quelli elettrici che sono una piccola percentuale della totalità dell’energia che viene consumata in Italia che, quest’anno, sarà poco più di 300 TWh.
Dei quali 20 (7% circa) da fotovoltaico.
Cosa c’entra quindi il nucleare con i fabbisogni primari di energia ?
Quando il nucleare, in Italia, avrebbe potuto contribuire al fabbisogno elettrico del paese ?
2030 ? Nel frattempo cosa facciamo, bruciamo legna ?
Meno pressapochismo, please
No non legna metano e carbone. Non allarghiamo il problema : la mia domanda era semplice : possiamo si o no smetterla sia pure in modo progressivo di bruciare fossili per produrre energia elettrica ? Lo sappiamo tutti che in molti altri settori siamo molto lontani dal rimpiazzare i combustibili fossili. Una pressante richiesta : non facciamo come i politici che quando non hanno una risposta allargano il discorso dicendo che vi è ben altro .
In nessun paese al mondo si farà a meno dei fossili
La Francia consuma pro-capite più petrolio che l’Italia…
Andranno più in auto di noi e avranno ancora un’industria chimica. Il petrolio serve per il trasporto su terra, non per riscaldarsi o fare corrente elettrica.
Bellotti: infatti non sta scritto da nessuna parte che dobbiamo utilizzare le fonti fossili per produrre energia.
Si può sbilanciare il consumo totale verso il consumo di energia elettrica il più possibile con auto, appunto, elettriche e/o riscaldamento/raffreddamento a pompa di calore, ecc…
non lo capiranno mai, non c’e’ speranza.
Ecco qui le ipotesi del V conto energia.
http://www.edilportale.com/news/2012/07/risparmio-energetico/quinto-conto-energia-per-il-fotovoltaico-ecco-tutte-le-novit%E0_28467_27.html
Mah.. io ci capisco poco: il limite di 6.7 miliardi sarà omnicomprensivo o riguarderà solo qualcuno? E poi gli incentivi mi pare che si abbassino di poco. E poi la parity grid (così la semettono di farsi dare soldi da noi) quando arriva?
In ogni caso 6.7 miliardi vuol dire che
- in 20 anni 134 miliardi SOLO per il fotovoltaico (e in un periodo di crisi come questo dove ad esempio per noi statali lo stipendio non aumenta da anni parlare di “inflazione” per dire che gli incentivi “peseranno di meno in termini di potere d’acquisto” è una simpatica presa in giro, spero non serva spiegare il perchè…) ed è di fatto un debito che grava sulle spalle nostre e dei nostri figli
- siccome buona parte è associabile al IV conto energia possiamo usare la media di questo articolo di 0.373 €/kWh senza sballare di tanto, l’energia prodotta in questi 20 anni da quei 6.7 miliardi, sarà circa di 6.7/0.373=17 TWh/anno, cioè il 5% del fabbisogno di energia elettrica annuale (che è di circa 340 TWh/anno
- con 137 miliardi ci costruivamo almeno 14 reattori EPR che avrebbero prodotto la metà del fabbisogno di energia elettrica a un costo fra i 4 e i 6 c€/kWh, con la differenza che il costo di costruzione se lo pagavano le aziende che si facevano le centrali nucleari e che alla fine avremmo avuto un reale marcato risparmio di fossili (oltretutto altamente inquinanti)
- sempre sperando che non ci sia qualcuno che può montare PV incentivato al di fuori del limite di 6.7 miliardi sfruttando le pieghe della legge (dalla spiegazione che danno nel link io non riesco a capirlo)
1) con 137 miliardi ci costruivamo almeno 14 reattori EPR …
possibile ma non certo, sarebbe dipeso dai tassi di interesse sul debito e dai tempi di realizzazione
2) che avrebbero prodotto la metà del fabbisogno di energia elettrica … si in effetti in assenza di incidenti, o problemi 14 EPR produrrebbero certo un bel pò di energia
3) a un costo fra i 4 e i 6 c€/kWh…
se intendi un costo marginale, variabile con il kwh, legato a combustibile, personale manutenzione, e un pò di oneri compensativi e sorveglianza direi che più o meno hai ragione … piccolo problema e il recupero dei costi overnight di impianto e il recupero degli oneri finanziari ? le assicurazioni sul rischio di incidenti e gli acantonamenti per gestione scorie e decommissioning ?
dopo che avremo discusso dei costi, discuterei di un altra cosa
non lii avrebbe realizzato lo stato italiano, ne una azianda italiana, li voleva realizzare EDF
a quanti € cent/kwh il nuovo monopolista virtuale avrebbe scelto di farceli pagare ?
pensi avrebbe avuto voglia di fare beneficenza ?
con le attuali regole avrebbe offerto il prezzo che avrebbe massimizzato i suoi profitti .. cioè esattamente i prezzi odierni giusto un pochino in meno … quel tanto che bastava per metter per sempre fuori mercato un poco alla volta le centrali alternative ICGG a turbogas possedue da diversi operatori, salvo poi aumentare ancora quando la posizione di monopolio si fosse rafforzata ..
non c’è che dire, davvero una bella pensata
Ma come cazzo le fai le divisioni? 137/5 (e mi tengo largo) a me fa 27,4 non 14!!!!
“1) con 137 miliardi ci costruivamo almeno 14 reattori EPR …
possibile ma non certo, sarebbe dipeso dai tassi di interesse sul debito e dai tempi di realizzazione”
a parte la stima sbagliata.. come vengono pagati adesso gli fv installati? il privato installa il fv, ci mette i soldi (contanti o in prestito o misto) e ci guadagna un bel 7% a carico degli altri utenti, i famosi 2 caffe’ a settimana a cranio.
Come avremmo invece potuto finanziare il nucleare? dirottando quegli stessi soldi della bolletta dando in cambio azionariato diffuso agli utenti sui reattori nucleari. Costo per interessi? ZERO. pagamento in contanti dei reattori? SI. Guadagno per tutta l’utenza? ASSICURATO.
e bastan 2 conti per provarlo. circa 3mld al GWe installato (fonte WNA); li vogliamo portare a 10mld tanto per accontentarvi? ok 10mld/(1GWex60annix8000 ore produzione+ 0.02€/kWh costo operativo di gestione ordinaria(uranio e gestione scorie,manutenzione ordinaria, assicurazione e personale) =0.02+0.02=0.04€kWh costo di produzione alla fonte del kWh nucleare
3) Tutti i punti da te elencati sono appunto coperti dalle stime e da metodo di finanziamento come sopra
A proprosito dei costi bassi del fv tanto amati da Enrico e altri menzioniamo questo
http://www.greenstyle.it/crisi-fotovoltaico-nuovi-fallimenti-in-usa-e-germania-10581.html
Crisi fotovoltaico, nuovi fallimenti in USA e Germania
“Konarka è solo l’ultima delle grandi aziende del settore fotovoltaico massacrate dalla concorrenza sottocosto dei cinesi, che producono a prezzi stracciati grazie agli ingenti sussidi diretti statali. Dall’altra parte del mondo, specialmente in Europa, la domanda cala a causa del taglio agli incentivi statali al fotovoltaico. ”
capito? “cinesi, che producono a prezzi stracciati grazie agli ingenti sussidi diretti statali.” i prezzi del fv dovrebbero essere ben mmaggiori! I cinesi stanno pian piano e in silenzio scavando la fossa a tutta l’industria occidentale.
E ancora insistete con questa stupidaggine suicida del forovoltaico? Mah! Alziamo le braccia e rassegnamoci ad essere governati da incompetenti avvallati da una mancanza diffusa di conoscenze tecniche.
Suppongo sia una strategia da parte della Cina per acquisire a prezzo di saldo i brevetti delle più innovative aziende occidentali fatte da loro fallire a forza di dumping.
La Cina, a differenza dell’Italia che non vuole fare più niente e ormai compra tutto all’estero, per prima cosa è interessata ad acquisire tecnologia e know how, con tutti i mezzi (pagando, rubando, spiando, ecc).
eh già, altro che gli incompetenti al governo
vedrai che in breve arriveranno i grandi economisti boicottati dalla lobby delle multinazionali a spiegarci come i prezzi siano tenuti alti dal NON avere dazi alle importazioni e come invece mettendoli i prezzi crolleranno ancora più velocemente
Anche pannelli prodotti in germania hanno costi solo LEGGERMENTE (non il doppio) superiori a quelli cinesi
http://www.solariarintechsrl.it/page38.php
Ad ogni modo con questi sussidi pubblici al FV i cinesi sbaragliano la concorrenza europea danneggiando l’industria FV, ma da vantaggio al consumatore che può produrre Kwh a costi più bassi.
Se per ipotesi la cina vende a 1000 euro al kwp, la metà di adesso, ben venga. Da domani mattina potremo fare a meno degli incentivi. Non credo sia tutto uno svantaggio questo dumping. Ahimè per le nostre aziende, ma buon per la nostra A3
L’Italia non vuole più far niente e prendere tutto all’estero?
Abbiamo tanto di nostro e vari settori industriali che esportano in tutto il mondo. Se non sono in grado di tutelarsi creando un valore aggiunto al prodotto fatto il Italia (parlo in generale) allora sono cavoli loro.
Miò padre produce vino, prosecco per la precisione. Nel 2010 è stato annoverato (il prosecco) nell’elenco dei vini DOCG (denominazione di origine controllata e garantita). La G ha fatto veramente la differenza, tanto che in ungheria hanno dovuto desistere dal dedicare spazio a vigneti a prosecco, perchè consentita la produzione solo in veneto e friuli (se lo pianti fuori lo chiami glera, nome dell’uva).
Una pratica del genere la si può fare con qualsiasi settore industriale!
con quasiasi settore industriale? ma per favore.
quando chiuderanno tutte le fabbriche ci metteremo tutti a fare vino.
tranquillo, ben prima torneremo al proibizionismo
ma sempre dietro la bandiera della tutela della salute e sicurezza
“Una pratica del genere la si può fare con qualsiasi settore industriale!”
Complimenti, hai risolto in 3 minuti tutti problemi del settore industriale italiano. Ringrazio il Signore Santissimo Dio Nostro Ultrapotente per averti mandato fra noi.
Ora hai(penso) sui 25 anni, fra 25 capirai allora come funzionano davvero le cose.
Articolo che ritengo debba essere messo in mostra:
http://www.rinnovabili.it/energia/fotovoltaico/la-cina-quadruplica-lobiettivo-solare-termico39097/
Complessivamente al 2015 ci si attende una potenza installata mondiale di eolico e FV di circa 700GWp che potranno produrre a spanne 1000Twh di energia elettrica (quanto a circa SETTANTA centrali nucleari EPR da 1600MW), per poter brillantemente superare per il 2020 1 TWp (volete sapere quanti EPR sono ?… )
Sicuramente le rinnovabili sono e saranno sempre di più parte del sistema elettrico, in attesa, speriamo, di ospitare un baseload fatto da reattori AUTOFERTILIZZANTI (almeno potremo andare a fare la spesa a saluggia, con somma gioia di un bel pò di persone)
Da sommare all’ormai prossimo TW di potenza idroelettrica
1. E’ scorretto impostare il discorso in termini di kWp quando si parla di fonti intermittenti.
2. Il confronto poi va fatto coi costi e col fabbisogno di energia: l’italia ha oggi un potenziale di 13.8 GWp con un’utilizzazione di 1325 ore/y e quindi è in grado di produrre, a oggi, 18.3 TWh di energia elettrica col PV a un costo sulle spalle di famiglie e imprese di 18.3*0.373 = 6.8 miliardi/y di € in incentivi (non capisco perchè nell’articolo sopra parla di un valore medio 0.373 €/kWh e poi parla di 5.8 miliardi di incentivi – forse si riferisce a situazioni non a regime) che per 20 anni fanno un capitale impegnato sulle spalle mie e dei miei figli di 136 miliardi di €.
Ma quant’è il fabbisogno italiano di energia primaria?
Era circa 2300 TWh/y prima della crisi. Adesso vogliamo dire 2000 TWh? Ok, quindi il tono trionfalistico sul PV è completamente fuori luogo visto che rappresenta lo 0.92% del fabbisogno: se dovessimo produrre tutta l’energia così (metti pure un fattore 2 di maggior sfruttamento del PV che è già una forma finita di energia) dovremmo spendere in incentivi 6.8/(2*0.0092)=371 miliardi di € all’anno!
Non c’è che dire. Il PV è veramente l’energia del futuro
Parlando seriamente, c’è bisogno di ben altre caratteristiche per poter sfruttare una fonte energetica e il PV servirà a qualcosa (per i cittadini, intendo) quando sarà radicalmente diverso da quello che è oggi (soprattutto sul piano economico)
Il valore di 5.8 miliardi di euro e rotti è quello indicato dal GSE nel suo “contatore fotovoltaico” che stima gli incentivi in base alla data di entrata in esercizio dell’impianto ed alla producibilità media presunta in base all’insolazione del sito dove l’impianto è ubicato.
http://www.gse.it/it/Pages/default.aspx
Il GSE considera un numero di ore equivalenti (in media) sicuramente inferiori alle 1325 del 2011 ed i circa 6-7 TWh aggiuntivi che si produrranno nel 2012 saranno prodotti da impianti che godono di incentivi del IV conto energia e quindi dovrebbero essere incentivati mediamente con meno di 0,293 €/kWh (pag 43 del secondo documento).
Quindi i conti dovrebbero più o meno tornare con quanto riportato nel contatore fotovoltaico del GSE.
Poi per farei i conti in maniera più o meno ragionevole gli incentivi cumulati pari a circa 120 miliardi in 20 anni andrebbero svalutati con il tasso di inflazione medio previsto da qui a 20 anni (diciamo tra 2 e 3%) portando il totale ad una cifra tra i 90 ed i 100 miliardi (in euro 2012).
grazie per la precisazione
In questo costo annuo non sono valutati i costi derivati dalla distruzione del mercato elettrico per dare la priorità al ritiro obbligatorio del fotovoltaico, anche quando supera le esigenze dei consumatori e per sopperire alla sicurezza della stabilità della rete elettrica compromessa dalle fonti intermittenti ormai confrontabili in certi momenti, con quelle regolabili.!
Questi oneri attualmente tenuti nascosti, vengono allegramente scaricate dalle lobby fotovoltaiche a TERNA, che ben felice di accollarseli, ha preparato un piano per compensare l’energia mancante con costosissimi MEGA-ACCUMULATORI!!!
Naturalmente anche questi andranno incentivati e probabilmente incideranno nei prossimi anni a far raddoppiare il costo degli ulteriori incentivi per il fotovoltaico!
Così TERNA, da responsabile della trasmissione dell’energia, diventerà produttore per poter riempire di notte le fosse Keynesiane scavate di giorno dal fotovoltaico.
Al consumatore, sempre più turlupinato, ma tranquillizzato da più di un quarto di secolo di denuclearizzazione, non resta che pagare gli incentivi per ambedue i produttori con buona pace dell’ormai defunto mercato elettrico che avrebbe dovuto creare concorrenza e energia a buon mercato!!!
http://youtu.be/8VRqdidSlYA
Se Agostino Conte nel video si lamenta che l’energia costa troppo per le aziende energivore, non è certo colpa delle rinnovabili (infatti i grossi consumatori non pagano componente A3 nella bolletta)
Una recente indagine di OIR-AGICI sui costi delle rinnovabili
http://qualenergia.it/sites/default/files/articolo-doc/Presentazione%20studio%20costi%20benefici%20rinnovabili%20Gilardoni.pdf
I costi della intermittenza qui sono quantificati in “qualche % degli incentivi”
Se qualcuno ha dati diversi sul costo della gestione della rete dovuto all’intermittenza li posti che sarei curiosi di leggerli.
Terna non può per legge produrre energia elettrica. Dal punto di vista economico converrebbe di gran lunga utilizzare i bacini idroelettrici come accumulo (ne abbiamo oltre 4000 a serbatoio nelle Alpi)
Sui costi dell accumulo a batterie per il FV c’è questa analisi di D.Coiante
http://www.aspoitalia.it/attachments/305_Accumulo%20e%20PV.pdf
Ho dato un’occhiata alla presentazione.
Si riferisce alle rinnovabili in genere, qui invece si dice che il PV costa troppo rispetto a quanto produce.
Il costo dell’intermittenza è quantificato come qualche punto percentuale rispetto all’appiattimento della curva della domanda: mi sembra poco credibile, anche perchè lo stesso appiattimento della curva ha causato un aumento dei costi
D Coiante su fv + batterie
http://www.aspoitalia.it/attachments/305_Accumulo%20e%20PV.pdf
“Facendo passare i kWh PV per l’accumulo si aggiungono 0,045 €/kWh, per un costo totale di
0,125 €/kWh, cioè 125 €/MWh.. …”
(per grandi impianti dice lui)
Ottima idea! Si creda a Coiante e chi vuole il fv se lo installli a sue spese, riempia il garage di batterie per accumulare d’estate consumare d’inverno, le cambi ogni 5 anni con i soldi suoi e non della collettivita’ e si stacchi dalla rete elettrica. In questo modo la diatriba fv si fv no scompare completamente.
mah
il problema dell’accumulo si pone a 5 di penetrazione superiori…
arriviamoci vediamo i costi di produzione e immagazinamento alloora e poi si vede
a % percentuali intendevo (ovviamente)
“arriviamoci vediamo i costi di produzione e immagazinamento alloora e poi”
poi qualcuno dirà che siamo quasi arrivati, che manca un ultimo passo per arrivare in vetta, che i prezzi caleranno etc per un paio d’anni
poi cambieranno e diranno che ci sono i posti di lavoro da tutelare, gli investimenti ormai ammortizzati, che bisogna tenere in piedi la filiera per riciclare quelli che arrivano a fine vita, che bisogna investire in ricerca e via così ancora per l’eterintà
Flavio, non ha capito come dovrebbero funzionare le cose in una economia sana.
Prima, in laboratorio, si cerca di produrre un pannello con rendimenti decenti. POI lo si produce in serie e lo si vende a prezzo di mercato.
Invece oggi si producono (all’estero) pannelli con bassissimi rendimenti, li si vuole vendere grazie ad appoggi politici, e i risultati sono una bassa produzione e un dissanguamento dell’economia.
E non se ne giova neppure l’ambiente, grazie all’uso obbligato del carbone.
ogni tanto mi chiedo se le persone con cui parlo siano giunte la settimana prima da marte
“in laboratorio, si cerca di produrre un pannello con rendimenti decenti”
quella fase è passata, superata da oltre mezzo secolo
http://www.sharp-solar.com/it/history/index.html
trent’anni fa, dopo una raffica di shock petroliferi e con gli iraniani nell’ambasciata americana, si aveva veramente la sensazione di doversi inventare un futuro senza petrolio in breve tempo
i pannelli allora erano in grado di alimentare calcolatrici e molti altri usi offgrid a prezzi assolutamente concorrenziali con un petrolio a prezzi stellari
quattordici anni fa invece (estate 2008) il petrolio era ad 8$ al barile e quindi sono finiti decisamente fuori mercato
nessuno più ha comprato le calcolatrici fotovoltaiche, le utenze isolate hanno avuto a disposizione dei generatori diesel infinitamente più silenziosi e molto più efficienti e nessuno avrebbe più sentito parlare di fotovoltaico (tranne nicchie tipo i satelliti) se non fosse che una larghissima parte dell’umanità ha un bisogno enorme di vivere con un’apocalisse fra capo e collo
essendo caduta la cortina di ferro e con essa anche il terrore della terza guerra mondiale un’altra parte dell’umanità si è prontamente riciclata, invece di chiedere offerte e sacrifici in nome qualche divinità metafisica lo fa in nome degli orsi bianchi piuttosto che delle foche, delle vittime di chernobyl piuttosto che dell’innalzamento del livello dei mari
quanti miliardi PUBBLICI vogliamo mettere nella ricerca di un nuovo tipo di remi per muovere le petroliere?
o per la selezione (per carità, non genetica) di una razza di cavalli che sostituisca le auto?
in un’economia SANA si dovrebbe partire da un bisogno e ricercare un modo per soddisfarlo, non da un esercito di dipendenti pubblici a cui trovare a qualunque costo un qualcosa da fare
…secondo me…
Flavio: “in un’economia SANA si dovrebbe partire da un bisogno e ricercare un modo per soddisfarlo”
Ok. Per muovere un treno abbiamo bisogno di una potenza di circa 1 MW. Continua, 365 giorni all’anno, 24 ore su 24. Da moltiplicare per il numero di treni che viaggiano in Italia.
Ce la si puo’ fare con sole+vento?
Senza nucleare, ho il sospetto che questa energia andrebbe presa dal carbone…
capito, resta da spiegare agli adoratori della smart grid, che spesso sono gli stessi che si inalberano quando su centinaia di km e decine di stazioni un treno accumula cinque minuti di ritardo e i poveri pendolari timbrano rosso, convinti che basti farlo andare un po’ più piano quando c’è meno vento, che poi bisogna buttare anche tutta la rete di tracce di transito e di coincidenze per i passeggeri
Il Baseload nucleare a questo punto credo sia indispensabile, se l’alternativa è il carbone: è altamente improbabile che i costi delle rinnovabili si abbassino cosi tanto da poter essere competitive, una volta accumulate, con il baseload.
Pertanto possono essere relegate, con un discreto accumulo, a coprire i picchi di consumo evitando di accendere per qualche ora al giorno centrali a gas.
Però dal punto di vista dei costi:
Analizzando la corte dei conti francese i nuovi reattori EPR produrranno tra i 70 e i 90 € per Mwh… questo è sicuramente vero perchè sono anche i “first-of-a-kind”, ma non oserei immaginare gli effetti € che potrebbe avere un ritardo simile anche in Italia.
Oggi, 2012, farsi prestare del denaro da banche costa MOOOLTO di più di 8 anni fa quando è inizata la costruzione di Okiluoto. DI conseguenza i cronici ritardi che si verificano in Italia sulle grandi opere produrrebbero significativi aumenti del costo Kwh.
La media del PUN nel 2011 è stata di 72,23€/Mwh. Cosa ce ne facciamo di reattori che producono a 80-90€? Se poi andiamo a considerare che il nucleare funge da baseload allora non c’è partita.
Coiante stesso analizza vari dati e come risultato dà un 81-94€/Mwh (2011), quindi cimentarsi a fare reattori EPR in Italia sarebbe stata pura follia.
Il Baseload nucleare “s’ha da fare”, ma spero vivamente che le centrali di 4 generazione possano prendere piede e con costi che a lungo andare possano diventare competitivi, cosa che sta già avvenendo per le rinnovabili.
ne abbiamo già discusso: andrebbero “svalutati” di più secondo me, ma rispetto la sua opinione
Cominciamo a considerare che gli incentivi stanno scendendo (anche se non troppo velocemente come dovrebbero) per raggiungere il valore zero. Da quell’anno la spesa sarà costante per 20 anni per poi andare a zero, mentre la potenza installata cresce.
É pienamente sbagliato il tuo costo incentivi su un presunto raddoppio della potenza!!
Se avessi ragione tu, ovvero servirebbero incentivi in eterno per installare FV, ti darei subito ragione: togliamo sti cosi e mettiamoci a fare altro. MA NON É COSI: per esempio nel 2007 un 3KWp aveva 0,48 €/Kwh, mentre 2012 0,27€/Kwh, quasi la metà.
Al 2015/2016 un impianto installato avrà 0 €/Kwh di incentivo.
Chiaro?? Incentivi a regime e potenza in crescita. Li potremo metterci a fare VERI calcoli €/Kwh.
A proposito di fare VERI calcoli… mi fai un esempio di paese o regione di un paese dove il FV non sia incentivato e produca grandi quantita’ di energia (intendo dire, non la casa dispersa nel nulla in New Mexico, ok?).
Roberto
Sud Africa, 40 Mwp in parity grid cioè senza incentivi.
Da noi l’anno prossimo si potrà fare…
Quelli che fai tu sono “discorsi”.
Basta leggersi il V conto energia che provava a mettere dei limiti per evitare l’escalation di costi che si accumulano di anno in anno mano mano che cresce la potenza installata (limitata da un registro valido per i grossi impianti) e l’idea (anche se tarda e ingiusta) era tollerabile,… ma… c’è un ma… il ministro è stato ridotto dalla lobby a più miti consigli, perchè più soldi (facili) arrivano lì più cresce il potere del giro d’affari e il potere di ricatto esercitato anche con la scusa degli occupati (usati come ostaggi: se tagli allora licenziamo… trucchetto vecchio e sempre efficiente… meno che sul nucleare dove hanno tagliato e se ne sono fregati alla grande dei lavoratori, tanto nessun giornale ne ha parlato).
Lo conosci vero il V conto energia e le richieste degli interessati, e le ultime dichiarazioni del ministro (che ha fatto un dietrofront di 180° sulla “bontà” del PV – evidentemente prima era stato informato male…)
http://www.edilportale.com/news/2012/05/normativa/slitta-il-quinto-conto-energia-regioni-il-governo-prima-accolga-le-modifiche_27491_15.html
http://www.edilportale.com/news/2012/06/normativa/quinto-conto-energia-il-governo-apre-alle-richieste-delle-regioni_28014_15.html
http://www.edilportale.com/news/2012/06/risparmio-energetico/quinto-conto-energia-passera-anticipa-soglie-pi%C3%B9-flessibili_28319_27.html
L’unica cosa sbagliata del V conto energia è l’iscrizione ai registri. In germania non sanno cosa sia, infatti le pratiche vanno a gonfie vele, mentre qui il governo sta bloccando il settore non con i tagli agli incentivi, ma con la burocrazia. Siamo veramente dei geni.
Per limitare i costi serve un sistema di diminuzione mensile che automodula i costi con l’aumentare della potenza, non fare decisioni a tavolino tipo 2 conto energia!
@Roberto: ci sono in programma 2 parchi FV in Spagna che non saranno soggetti alla feed-in-tariff che venderanno l’energia a 120€/Mwh.
Negli usa ci sono dei parchi FV che hanno beneficiato di incentivi una tantum, tipo una detrazione fiscale o uno sconto sul KWp. Quindi dal punto di vista € sono quasi senza incentivi
É solo questione di tempo: il declino dei costi del FV (per l’eolico non sono informato più di tanto) continuerà nei prossimi anni. Potrei darti una risposta completamente affermativa tra 2 o 3 anni.
A Palermo il 10 luglio si terrà una conferenza sulle “prospettive di parità” del FV siciliano: un portavoce del GIFI (FV per capirci) ha detto
<>.
@Enrico Adami:
“@Roberto: ci sono in programma 2 parchi FV in Spagna che non saranno soggetti alla feed-in-tariff che venderanno l’energia a 120€/Mwh.”
“In programma”non conta: casi correnti, gia’in corso… la carta si lascia scrivere, e vedremo SE e QUANDO i due parchi FV vedranno la luce in Spagna, di megaprogetti FV che iniziano e non arrivano alla fine ci sono parecchi esempi (Blythe,California, per esempio).
Riprova, sarai piu’ fortunato.
R.
“Al 2015/2016 un impianto installato avrà 0 €/Kwh di incentivo.
Chiaro?? Incentivi a regime e potenza in crescita. Li potremo metterci a fare VERI calcoli €/Kwh.”
Quello che ti sfugge e’ che incentivi MINORI adesso sono accettabili, perche’ chi li prende e’ sicuro di vendere la sua energia sul mercato… la stessa cosa NON accadra’ automaticamente quando gli incentivi saranno zero… non ci vuole molto a capirlo… il singolo produttore dovra’ mettere la sua produzione sul mercato, tutti insieme, migliaia di produttori, con il massimo di produzione all’ora di picco… supponendo che quello che dici tu sia vero, nel 2016 succedera’ che durante parecchi giorni dei mesi piu’ favorevoli (aprile e maggio, domanda bassa e alta insolazione) ci saranno i kWh generati da questi impianti non incentivati che saranno messi sul mercato in un momento in cui i 15-20 GWp (o quanti saranno nel 2016) INCENTIVATI hanno fatto andare a zero il prezzo del kWh… cosa faranno questi produttori senza incentivi?… l’unica cosa da fare sara’ stoccare l’energia per rivenderla piu’ tardi… ma questo fara’ si che il costo del kWh prodotto salira’, e di molto (per via del costo capitale di invasi e/o batterie e/o altro metodo di stoccaggio scelto)… oltre alle perdite di pompaggio o altro meccanismo scelto… capisci?… non ne esci… i fan del FV ci hanno letteralmente smarronato per settimane, a maggio scorso, dicendo “hai visto che il FV ha mandato a zero il costo dell’elettricita’ all’ora di punta!”… peccato che questo andra’ contro tutti quelli che investiranno in FV senza incentivi, anche se questo dovesse generare un kWh competitivo… perche’ la competizione del FV incentivato (cioe’ gia’ pagato, non e’ che lo porti a zero, per nulla, e che continuera’ per 20 anni!) sara’ impossibile da battere.
Una certa forma di incentivazione dovra’ SEMPRE essere applicata al FV… senno’ non potra’ mai sopravvivere… aspetta solo qualche anno e vedrai se non sara’ come sto dicendo io.
R.
Articolo in spagnolo sul megaprogetto da 500MWp
http://www.ecoticias.com/energias-renovables/65491/Extremadura-Ecoenergias-Guadiana-instalara-planta-solar-fotovoltaica
C’è da fare un bel pò di iter burocratico.
Per quanto riguarda la california il progetto che citi non si è fatto perchè è fallita la società Solar Millennium interessata a farlo (per concorrenza cinese sostanzialmente) non centra nulla con la presenza o meno di incentivi.
Sul FV “futuro”
Il prezzo è andato a zero per due ore nel mercato zonale della sicilia, mica in quello nazionale. Comunque è vero, il prezzo di ritiro del Kwh “che vede il GME” e che contribuisce al mercato del giorno prima per il FV è zero anche se il GSE ha già erogato la tariffa, quindi sembrerebbe NON CI SIA partita per il FV senza incentivi. C’è un però.
Questo sarà necessario che abbia comunque la priorità di dispacciamento, come sarebbe stata l’energia nucleare se avessimo costruito i reattori in Italia, e vendere l’energia ad un prezzo prestabilito.
Anche se formalmente non ci sarebbe competizione (come dici tu) al sig.Rossi che installa il FV dopo il 2016 sarebbe comunque garantito il prelievo della sua energia e retribuzione per legge.
Che prezzo dare alla parte di energia non autoconsumata e quindi buttata in rete dovrà essere deciso (se un prezzo adatto ad avere un ritorno economico d’investimento adeguato oppure il PUN).
tecnicamente non sembra ci sia niente di insormontabile.
AL 2016 si prevede poter costruire un pannello a soli 50c€/Wp, quindi presumo costi d’impianto di poco superiori ai 1000€/KWp… un prezzo sotto i 100€/MWh sarebbe raggiungibile a spanne
“sarebbe comunque garantito il prelievo della sua energia e retribuzione per legge.”
a questo punto eliminiamo completamente la parte in cui produce energia e diamogli i soldi direttamente
abbiamo avuto per mezzo secolo industrie che producevano roba invendibile, abbiamo ancora milioni di ciechi che guidano, che sarà mai mantenere anche qualche migliaio di adoratori del sole?
quindi dei reattori nucleari pronti nel 2020 sarebbero stati inutili perchè arrivavano troppo tardi, questi che ancora non sanno nemmeno dove mettere la centrale (non sò tanto lo spagnolo, ma a spanne “que ocupará una superficie de entre 1.000 y 1.200 hectáreas, en función de la orografía del terreno” vuol dire che non hanno ancora il posto)
dal nome mi puzza di società pubblica e anche cercando non sono riuscito a trovare chi siano gli azionisti, ne sai niente?
“Questo sarà necessario che abbia comunque la priorità di dispacciamento, come sarebbe stata l’energia nucleare se avessimo costruito i reattori in Italia”
Siamo sicuri di questa cosa? Priorità di dispacciamento per il nucleare? Forse per i primi anni, per rientrare prima nell’investimento, come aiuto ad una nascente industria nucleare, ma il nucleare non ne ha bisogno in quanto ha un COSTO MARGINALE BASSISSIMO!
si chiaro, ma ovviamente EDF non aveva nessuna intenzione di venderle l’energia degli EPR italiani al costo marginale..
e se no quando mai sarebbero rientrati dall’investimento ?
su su un pò di buon senso
371 miliardi di € all’anno?
e che saranno mai?
una ventina di caffè al giorno per persona?
anzi, risolverebbero il problema della notte:
meno caffè->più ore di sonno->meno necessità di corrente di notte
anche lì solo vantaggi
371 miliardi è, come ho detto sotto, COMPLETAMENTE FUORI LUOGO E INGIUSTIFICATA
Questo è il PV oggi.
Siccome ho i capelli bianchi e ne ho viste di tutti i colori so che quando si parla di soldi vale solo ciò che c’è in concreto, solo quello che c’è lì dove posso arrivare con le mie mani, e nient’altro… figuriamoci le promesse, le ipotesi, i ragionamenti ecc…
Oggi gli incentivi sono questi (e sono miliardi, 5 o 6 cambia poco) per produrre 10-20 TWh/anno a fronte di un fabbisogno di 2000 TWh di energia primaria di cui l’85% viene fornita dalle fossili: questo significa, al di là dei proclami, che il PV (quello che c’è) non è sostitutivo delle fossili, ma, diciamo, le integra, nel senso che permette a certa gente di fare buonissimi affari (andandosi a prendere i miei soldi) e di far finta che come nazione abbiamo la coscienza a posto quanto a politiche ambientali, lasciando che quelli delle fossili abbiano campo libero su tutto il fronte senza una reale riduzione della dipendenza dagli stessi.
Ma vi rendete conto che significano 371 miliardi?
Più di cento unità nucleari in grado di fornire per 60 anni 1200 TWh l’anno di energia elettrica regolabile a un ventesimo del costo dei soli incentivi al kWh fotovoltaico!
Con lo stesso investimento, ma anche con molto meno, anziché farci superare come nazione industrializzata da Corea, Brasile e India avremmo guadagnato terreno!
Invece siamo costretti a piangere una disoccupazione mostruosa dei giovanissimi, che non hanno nessuna colpa delle situazione in cui ci ha fatto precipitare l’abbandono del nucleare!
si ma non hanno alcun senso
non ha senso proiettare questi costi
gli incentivi stanno scendendo e comunque non sarebbe tecnicamente sostenibile una % neanche vicina al 100 del fabbisogno energetico totale %
poichè Pietruccio so che sei competente e lo sai benissimo, a cosa serve questo ragionamento ipotetico ?
gli incentivano dovevano spingere e hanno spinto le economie di scala
da questo puno di vista son stati un successo
poi sono stati troppo alti con il senno di poi
e al solito come in tutte le manifatture stanno privilegiando i paesi a basso costo di produzione
motivo per cui l’Italia deve andare verso una economia della conoscenza, della innovazione della qualità che non ha bisogno si smisurata energia (in generale con debite eccezioni settoriali)
Pietruccio, però non puoi usare l’equazione faccio x2 con il fotovoltaico = ho x2 incentivi da sostenere.
E’ drammaticamente sbagliato.
Ad ogni modo adesso abbiamo si poca cosa prodotta da rinnovabili in generale, ma una curva esponenziale cresce molto in fretta…
Per quel che riguarda i consumi primati c’è molto da fare anche con le rinnovabili termiche, che assolutamente hanno la strada in discesa (non credo brevettino delle caldaiette domestiche con capsuline di uranio, si usa quasi esclusivamente gas)
Enrico: “Ad ogni modo adesso abbiamo si poca cosa prodotta da rinnovabili in generale, ma una curva esponenziale cresce molto in fretta…”.
Chi gliel’ha detto che la curva sara’ esponenziale? Di solito le curve sono esponenziali all’inizio, per breve tempo, e poi si afflosciano.
E’ una curva logistica, tipo integrale di una curva gaussiana (la logistica regola l’immissione di un prodotto nel mercato, dai primi TV al FV), a forma di sigmoide.
Essa satura per tempi grandi, ma adesso le posso assicurare che siamo lontani dal saturamento… basta vedere i tassi di crescita.
La IEA stessa afferma che al 2050 avremo, ipotesi “2 soli gradi di innalzamento” 50% rinnovabili (di cui 35% eolico e FV), 25/30% da nucleare e il resto fossile
Questo per i consumi di elettricità
http://www.iea.org/media/speeches/mvdh/etp_press_presentation.pdf
Si, si chiamano proiezioni, risultato di modelli matematici.
Da prendere con le pinze.
Enrico sta semplicemente osservando cosa succede nel mondo e, supportato da dati inconfutabili, ci racconta che avremo un sacco di energia da PV ed eolico fra 3 o 4 anni. Su questo blog si fa finta o peggio non si arriva a comprendere che l’industria nucleare mondiale non e’ in grado di soddisfare a breve le grandi richieste di nuova potenza che ogni anno , da 10 anni, la specie umana richiede. Il nucleare semplicemente non puo’ essere la risposta. L’Europa fra pochi anni soddisfera’ il 14% del fabbisogno di energia elettrica con il solo eolico. La Cina sara’ a breve l’esempio da seguire per l’eolico. In Sud Africa si cominciano a costruire importanti campi fotovoltaici in parità grid (senza contributi governativi). Il quinto conto energia italiano e’ troppo generoso. Verra’ abbandonato prima della meta’ del 2013
40% da rinnovabili,in Italia, entro pochi anni. Questo con il solito caffe’ alla settimana.
Domani,faccio il bravo.. Niente caffe’, cosi’ mi pago la mia quota di incentivo.
Avremo subito la stessa quota di energia che il nucleare ci poteva fornire fra 20 anni. A costi impossibili.
Hai idea di quanti anni ci hanno messo USA e Francia a fare i loro enormi parchi nucleari?
Beh, POCHI. In pratica una ventina.
Sarei curioso di quanti anni (senza incentivi!!!!) ci vorrebbero per fare altrettanti tW in Italia con le fonti cosiddette rinnovabili.
La risposta la trovi qui…
http://www.theoildrum.com/node/8936
“The historic time for each energy source to grow from 1 to 10 exajoules in primary energy production was 12 years for nuclear, 33 years for crude oil, 39 years for natural gas, 52 years for coal, and 59 years for hydro-power.”
… e la figura 5 in particolare.
Ovviamente devi spiegare al nostro eroe cosa sono gli exajoules…
Roberto
Molto interessante ma…
se si guarda con attenzione a quei grafici c’è da sentirsi male: la crescita dei consumi mi pare chiaro che sia esponenziale.
Spero non sfugga a nessuno il rischio di crescite di questo genere se si dovessero protrarre per tempi lunghi…
Su questo una certa corrente di pensiero ambientale ha ragione: la crescita – esponenziale aggiungo io – non può avvenire all’infinito, è assolutamente indispensabile cercare l’equilibrio (certo non col business, né coi furbi, nè facendosi infinocchiare dai principi della superstizione antinucleare, che di ambientale non ha niente).
“supportato da dati inconfutabili,”
uh!… come no! Inconfutabili come “produrre 609 GWh in un mese con 12,5 GWp installati, coprendo meno del 2,5% della domanda elettrica del paese”.
Questo si che e’ un dato inconfutabile, le vostre sono solo opinioni confutabilissime… anzi, sono confutate dai dati veri.
R.
Quale dato vero confuta una crescita esponenziale delle rinnovabili?
e fossero niente i costi..
a me fanno paura gli incidenti…
fosse stato solo per i costi….
Inutile aggiungere (i conti semplici semplici non li capite mai!) che 700GWp costeranno complessivamente miniiiiimo 2000mld di euro (e da buttare dopo 20~30 anni) pari a piu’ del pil italiano e che 70×1.6GWp nucleari costerebbero 340mld di euro e da rifare dopo ben 60 e piu’ anni. I poveri nel mondo ringraziano, meno male non son fra di loro altrimenti sarei ancora piu’ incazzato.
PS la produzione termoelettrica va comunque mantenuta per quando non brilla il sole…. ma far capire che esistono inverno, alba e tramonto e’ mission impossible.
@Adami:
“per poter brillantemente superare per il 2020 1 TWp (volete sapere quanti EPR sono ?… )”
Si, per favore, diccelo: quanti EPR sono dopo il tramonto?
Roberto
Considerando il 70% di eolico sicuramente non zero.
Ad ogni modo tra poco (2013 credo) dovrebbe entrare in produzione il reattore indiano a torio, nel frattempo lasciamo il baseload alle fonti attuali, aspettando di analizzare fattibilità ecomoniche della “4 generazione di reattori”.
La non convenienza di una fonte la considero da analisi economiche e ambientali, nonchè da previsioni € a breve/medio termine, non certo per partito preso.
I reattori di terza generazione, purtroppo, sono fuori mercato!! (vedi Coiante, ma non solo)
Speriamo il nucleare futuro ci salvi, altrimenti la vedo dura per le rinnovabili “intaccare” il baseload.
Come mai su NuclearNews o su WNN non trovo una cippa sulla IV gen??
“Come mai su NuclearNews o su WNN non trovo una cippa sulla IV gen??”
Perche’ hanno un search engine che fa schifo… se scrivi “gen iv” non trova nulla, se scrivi “generation iv” trova parecchia roba…
R.
su google scrivi direttamente le parole chiave
gen IV wnn
o
gen IV NuclearNews
quando devo cercare qualocosa su wna lo faccio sempre via google
c’est plus facile
http://www.world-nuclear.org/info/inf77.html
http://www.gen-4.org/Technology/roadmap.htm
http://www.gen-4.org/Technology/systems/index.htm
“… L’87,9% della potenza fotovoltaica installata è intestata a società, l’ 8,5% a persone fisiche, il resto ad enti pubblici o non commerciali …”
Impressionante!
E’ chiaro che è praticamente tutta speculazione (e anche che di questo passo sarà ben difficile che l’italia possa trovare le risorse per pagare quanto promesso).
Nel suo intervento
http://www.youtube.com/watch?v=8VRqdidSlYA
il responsabile di Confindustria per l’energia ha fatto un’affermazione interessante ponendo una questione che in un paese civile sarebbe doverosa: (visto che sono soldi nostri) si dovrebbe cioè sapere a chi vanno in tasca i soldi di questi incentivi perchè potrebbe esserci un conflitto d’interessi astronomico (e diffuso) che riguarda chi vota queste follie in parlamento.
Il sospetto è più che lecito visto che non mi pare che nessuno dei nostri “rappresentati”, che litigano su tutto, sollevi la questione: possibile che tutti ne parlino bene? che a nessuno venga in mente, o a nessuno venga riferito, dell’assurdità delle cifre in ballo?
Io credo che i soldi degli incentivi andranno in tasca a fondi d’investimento, fondi pensione italiani od esteri ed a quei soggetti che non disdegnano un rendimento annuo su per giù del 5-7%. Soggetti che non hanno ancora ben realizzato la sòla che gli è stata rifilata in quanto è probabile che nei prossimi anni interventi legislativi ne limiteranno i guadagni imponendo, che so, previsioni sulla produzione dei loro impianti o obbligando all’acquisto di quote di capacità di impianti di riserva o di impianti di accumulo.
Ma questi soggetti sono solo l’anello finale della catena e diventano titolari degli impianti dopo un paio di passaggi. I soldi veri (e rapidi) li hanno fatti diciamo… quelle persone che sono state in grado di raccordare le esigenze di investitori, installatori, banche e di chi doveva autorizzare gli impianti… queste persone oggi credo siano già passate ad altro.
“quelle persone che sono state in grado di raccordare le esigenze di investitori, installatori, banche e di chi doveva autorizzare gli impianti”
insomma di quanti sarebbero chiamati cricca, mafiosi, speculatori, assassini, ladri, corruttori, faccendieri etcetc da chiunque se si trattasse d’altro, invece siamo ridotti al solo sgarbi a provare timidamente a dirlo in pubblico
mentre per il popolo sono gli eroici combattenti contro per la democrazia, la libertà etcetc ed a morte chiunque possa anche solo pensare il contrario
Dai non esageriamo, mica era illegale o bisognava smuovere chissacchì per far autorizzare un impianto da un MW.
C’è chi era abbastanza grande da cogliere da solo i frutti del sole, chi si è dato molto da fare e poi ci saranno stati, spero molto pochi, ‘figli di’ o ‘mogli di’ che lavoravano nel fotovoltaico…. insomma c’era un po’ di tutto.
Basti comunque pensare a Terna che ha installato N grandi impianti che ha connesso alla RTN per poi rivenderli oppure alle grosse società energetiche con una divisione ‘green’ … era un business molto (troppo) goloso per non buttarcisi, dal punto di vista politico non si è fatto nulla per arginare la situazione. Nel suo piccolo su questo blog è da anni che si scrive che gli incentivi erano (e sono) troppo alti e che si propongono metodi di incentivazione alternativi.
Se poi si va a vedere cos’è successo ad inizio 2011 con il decreto Romani ‘ammazzarinnovabili’ (ma che non ha ammazzato proprio nulla), anche le associazioni del settore hanno messo del loro per fare collassare il sistema preoccupandosi del registro ma pretendendo tariffe incentivanti comunque spropositate.
Poi va detto che c’è chi continua a voler comparire sui giornali come salvatore della Patria e dell’ ambiente per aver connesso alla rete un impianto da tot MW…. a dimostrazione che non è ancora ben chiaro a tutti i cittadini quali sono i meccanismi che regolano l’ ‘affare’ fotovoltaico.
di fotovoltaici grandi non ho conoscenza diretta, però mi è giunto all’orecchio questo
http://www.montagna.tv/cms/?p=29411
vuole provare a pubblicare da qualche parte un copia/incolla sostituendo solo “parco eolico” alla settima riga con “centrale nucleare” e vedere le reazioni del popolo sovrano?
http://www.legambienteonline.it/news2007/eolico.htm
vogliamo chiederci cosa si direbbe nel mondo se una qualsiasi associazione nuclearofila espellesse una parte dei suoi perchè convinti che un certo reattore sia pericoloso?
penso che si leggesse comunque ma preciso
…combattenti contro [i poteri forti e] per la democrazia, la libertà etcetc…
ovviamente
L’ho già detto. Il fotovoltaico sarà il male minore per i prossimi 20 anni, in attesa di un eventuale nucleare di IV. Tanto non avremmo comunque avuto, nei prossimi 20 anni, energia da nucleare (che in effetti abbiamo già, è francese svizzera e slovena e ci costa una cippa).
Il fabbisogno italiano è soddisfatto quindi anche da nucleare.
Chi non capisce che l’energia elettrica verrà gestita a livello europeo vuol dire che non è particolarmente connesso..
Del resto (lo dice l’Enea) avremo entro il 2020 oltre il 14% del fabbisogno europeo soddisfatto dal solo eolico. La stessa Italia ha impegni precisi a livello europeo per raddoppiare la potenza eolica installata per cui si avrà al 2020 il 20% del fabbisogno soddisfatto da fotovoltaico ed eolico. Ci si avvicina cioè al 40% da fonti rinnovabili come già avevo previsto da un paio d’anni.
Il nucleare non l’avremmo comunque avuto per cui ritengo questa prospettiva l’unica percorribile (in effetti la stiamo già percorrendo..).
Non solo l’Italia, ovviamente, punterà sulle rinnovabili. Saremo in grande compagnia.
Del resto le imprese italiane impegnate nelle energie rinnovabili (tutte) sono oltre 100.000 con quasi 400.000 addetti…
“… in attesa di un eventuale nucleare di IV. …”
Stando così le cose il nucleare di IV non si farà mai.
La tecnologia nucleare non ha niente a che vedere con le altre: chi non ci lavora non immagina la complessità della cosa né il salto fantascientifico che bisognerebbe fare per avere una IV generazione commerciale: solo una cultura e un’industria molto molto avviate e una massiccia collaborazione fra tante e grandi nazioni potrebbe portare in parecchie decine d’anni a qualche risultato credibile. La scelta in realtà è stata fatta prima ancora di Chernobyl e solo uno sforzo sovraumano da parte di paesi che ne avevano bisogno come del pane (tipo l’italia) avrebbe potuto ottenere qualcosa (perchè i tempi erano già stretti allora). Coi venticinque anni di blocco e l’evento tombale di Fukushima il discorso si chiude: entreremo nella tempesta armati di PV (più un po’ di eolico e le disfunzioni e i limiti delle bioenergie): forse allora sarà chiaro che il problema non era quello di far fuori il nucleare (per specularci sopra) ma di sostituire gradualmente le fossili trovando un modo per sopravvivere in tanti su un mondo limitato anche con poco petrolio e poco gas.
Questo e’ il difetto della democrazia. Ci sono questioni sulle quali e’ giusto il voto a maggioranza. Altre sulle quali e’ un suicidio.
Sinceramente io ho iniziato a perdere le speranze per quanto riguarda l’Italia. Siamo autolesionisti in modo inverosimile. Mi conforta che il resto del mondo vada per la sua strada.
questi numeri sono uno scempio!
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5miliardi di euro a chi?
all´alcoa?
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e questo nell´era della crisi economica?
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vi ricordo che 5miliardi é il ricavo che si é avuto DALLE PENSIONI!
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tradotto.
si riducono le pensioni di mia nonna, e poi chi si prende l´eurino che mia nonna dalla sua pensione deve togliere per darli ai finaziamenti al fotovoltico?
SE LO PRENDE L`ALCOA che se no se ne va dal´italia in quanto il prezzo dell´energia é troppo elevato non come in francia dove il nucleare non ha determinato l´esistneaza di questa vertenza!
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I SOLDI DEL FOTOVOLTAICO DEVONO ANDARE ALLA RICERCA!
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e alle aziuende non vanno finaziamenti pubblici a sbafo!
VA DATA ENERGIA A BASSO COSTO E QUINDI VA FATTO IL NUCLEARE!
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si perche se non si fa dovremo nel breve periodo inventarci un salva dangeli o un salva italcementi etc etc….
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io vivo in germania qui ce lavoro!
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ma voi li se state troppo dietro a questi scenziatoni antinuclearisti sarete tutti costretti all´emigrazione!
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dove?
DOVE CE LAVORO CIOE FRANCIA E GERMANIA CIOE DOVE CI SONO LE CENTRALI!!!!!
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svegliatevi ASINI!
Anche io sostengo che i conti energia siano fuori luogo in Italia, ma ahimè a Roma mi ascoltano poco
Ciononostante senza di essi sarebbe stato impossibile far partire un motore che ha reso possibile l’acquisto massivo dei pannelli che a sua volta ha reso possibile una diminuzione del loro costo, che ora si traduce anche in una continua ricerca SOSTENUTA DAI PRIVATI per migliorare le tecnologie FV (credo in minima parte da enti pubblici).
Tutto questo si chiama economia di scala!
Sarebbe stato inutile all’epoca fare ricerca, per il semplice fatto che sarebbe stata finanziata da un tal NESSUNO per la mancanza di mercato.
infatti io guardo con interess ele agevolazioni in Giappone… spero possano far da propulsore a ulteriori aumenti di economie di scala e scopo con ulteriori riduzioni di costo e aumenti di efficienzaa
magari fosse…
il problema é che le incentivazioni a favore del fotovoltaico altro non sono che una mera speculazione finanziaria perpetrata dagli industriali del silicio (talvolta anche delle fossili vedasi shell) ai danni della gente che ignorantemente si crede che si sta facendo qualcosa per loro.
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5 milliardi all´anno per fare il 3%???
5 miliardi é il risparmio sulle pensioni dell´ultima manovra!
MA SIAMO MATTTI!?
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per andare dal 3 al 6 che facciamo un altra manovra sulla sanita?
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la tecnologia non é energeticamente spendibile al momento!
purtoppo lo é politicamente!
sbagli alla grande.
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ci sono due fasi critiche nella ricerca di una fonte energetica tipo il fotovoltaico.
la fase di ricerca della sorgente (il silicio) e poi la fase dell´ottimizzazione del processo produttivo.
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facendo come i fa ora non si fa altro che automatizzare ottimizzare processi produttivi del medesimo materiale…
il silicio.
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questa é solo stata una mano tesa alle multinazionali del silicio (i pannelli fotovoltaici si ricavano dal silicio che viene scartato dei wafer per fare i microcontrollori o microprocessori che usi nelle tue centraline o computer) il cui unico scopo é quello di lucrare su una tecnologia.
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digita professor rota su utube e la verita scomoda sul fotovoltaico
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quello che si fa in genere é invece ricercare prima la fonte migliore e poi ottimizzarne il processo produttivo….
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confondi caro enrico “l´industrializzazione” con la ricerca!
No mio caro: perchè è sì giustissimo incentivare la crescita di energie nuove, specie se rinnovabili, ma la crescita va accompagnata dando oltretutto il tempo alla tecnologia di maturare e evitando di creare una richiesta spropositata alimentata solo da incentivi folli che hanno fatto solo lievitare il prezzo (oltretutto di roba a tecnologia vecchia = un tanto al chilo) e non hanno creato quello sviluppo e quell’abbassamento di costi propri di un’economia di scala sana, quella che cresce perchè c’è mercato e concorrenza.
Per capirci, l’anno scorso, quando a un certo punto sembrava che il governo volesse tagliare gli incentivi il prezzo del PV era sceso a quasi 2000 €/kWp anche per gli umani (quelli normali – non quelli che hanno i santi in paradiso) mentre adesso, con questa finta stretta che ha dato questo governo, continuo a parlare con gente a cui viene proposto il PV (vecchio) a prezzi al finito fra i 4000 e i 5000 €/kWh (e oltretutto, a sentire i miei conoscenti, pare che chi vende il PV sia anche piuttosto arrogante e perfino maleducato… facile capire il perchè – grazie al cielo non ho a che fare con quelle persone).
consiglio a tutti quelli che sono nel fotovoltaico LATO INSTALLAZIONE
ABBANDONARE LA NAVE!!
prima o poi le incentivazioni finiranno (5 milaliardi all´anno per farei il 3%…) e non avrete lavoro!
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discorso diverso é per la ricerca.
togliere 5miliardi ai pensionati e dargli ai ricercatori puo non essere giusto ma certamente é molto piu giusto che togliere 5miliardi ai pensionati e invecedi darli ai ricercatori freschi dilaurea (che poi sono i loro nipoti altrimenti destinati all´emgrazione o alla disoccupazione) E DARLI AI SUVVISTI!!!
4000, 5000 al KW?? Non esiste da nessuna parte… se ce ne sono in magazzino li possono bruciare. I prezzi attuali sono di circa 2500 3000€/KWp per i piccoli e sotto i 2000 per i grandi impianti.
L’unica cosa che è lievitata sono le installazioni totali, non certo i costi. Questo è garantito.
Automatizzare il processo del silicio ha portato un abbattimento dei costi notevolissimo, in ogni caso le ricerche le stanno facendo eccome: ogni due o tre mesi annunciano record di rendimento raggiunti.
http://www.greenstyle.it/fotovoltaico-record-per-sharp-efficienza-al-435-9895.html
Adesso siamo al 43,5% per una cella che non ha niente a che vedere con il silicio, se non in piccola parte.
Queste sono le celle multistrato, frutto della ricerca che negli ultimi anni ha portato a rendimenti grandiosi.
Sono d’accordo che gli incentivi siano da abbassare, e anche di molto visto che un impianto al nord con il V CE si ripaga tranquillamente in 8 anni.
“… L’unica cosa che è lievitata sono le installazioni totali, non certo i costi. …”
Vediamo di capirci: le persone con cui parlo (e lo farei anch’io) non stanno a guardare le varie componenti del costo, se sono dovute all’IVA, al montaggio, al trasporto, al furbetto o al pannello. L’unica cosa che interessa è che se uno vuole montare 3 kWp alla fine spende 12000-15000 €: quindi in pratica, per un utente normale (a me interessa quello che succede alla gente come me) il costo non scende se non di poco: per fare la grid-parity vera e farlo diventare qualcosa di utile alla popolazione italiana e non solo agli speculatori bisogna che il costo finito sia nettamente inferiore ai 2000 €/kWp e che non ci siano incentivi. Che risparmio è per la nazione se i soldi che do a uno li prendo a un’altro – il risparmio c’è se (semplificando per capirci) a uno “conviene” comprare pannelli dai cinesi invece che petrolio dagli arabi o gas dai russi (in modo che il flusso complessivo di soldi verso l’estero cali): questo è quello che conta, il resto sono solo fregnacce o poveri argomenti per giustificare trasferimenti di denaro dalle tasche del “popolo bue” a favore di quelle di un manipolo di furbi.
@Pietruccio: sto parlando di impianti CHIAVI IN MANO. HO ricevuto una mail dove un impianto da 12KWp costa 29,000€ Iva 10% incl, quindi facendo il conto viene fuori circa 2500€/KWp
Le previsioni di costo sono -30% durante tutto il 2012, quindi ancora giù.
Il trend per impianti chiavi in mano è stato grossomodo (per quello che ho visto io personalmente)
2007: 2KWp @ 14000€ = 7000/KWp
2010: 3,8KWp @ 15000€ = 4000/KWp
2012: 12KWp @ 29000€ = 2500/KWp
Per il privato è cambiato moltissimo.
Anche soli 6 mesi per il FV è una eternità.
@Enrico Adami scrive: 04/07/2012 alle 21:23
@Pietruccio: sto parlando di impianti CHIAVI IN MANO. HO ricevuto una mail dove un impianto da 12KWp costa 29,000€ Iva 10% incl, quindi facendo il conto viene fuori circa 2500€/KWp
——————-
OK, 2500 Euro/kWp… adesso vai qui…
http://www.nrel.gov/analysis/tech_lcoe.html
… metti 2500 per capital cost, 5% di interesse, 15% per il capacity factor e zero costo del carburante… risultato? 17,3 cEuro/kWh…
Vuol dire che se non riesci a vendere il kWh medio ad almeno 17,3 cEuro o se non lo incentivi almeno per quella cifra, non rientri dal prestito fatto al 5% nel giro di 20 anni… dimmi un po’ tu chi farebbe un’idiozia simile di investimento!…
CVD… come volevasi dimostrare.
R.
@Roberto: il primo parametro modificabile nel sito Period, è riferito alla durata del impianto o alla durata del prestito che la banca ti concede?
Ad ogni modo confermo i tuoi dati (17cent) con Period = 20 anni.
Se period è la durata della vita dell’impianto. Ti posso dire che un impianto FV dura MOLTO più di 20 anni.
Eccoti una delle tante è interessanti indagini sul FV fatta da Coiante sulla durata di un impianto FV:
http://www.aspoitalia.it/attachments/290_Coiante_durata_moduli_fotovoltaici.pdf
Ha installato un impianto nel 1980 e al 2010 aveva producibilità dell’87% (moduli sani, perchè qualcuno è stato rotto e/o arrivato precocemente a fine vita, e questo rientra nei costi di manutenzione annui) DOPO 30 ANNI!!
Adesso non so come impostare la decrescita progressiva della producibilità del FV nel sito che mi hai dato, ma facendo dei conti con excel usando la formula del LCOE presa dal poliMi Ho trovato: durata 30 anni, prezzo 2500€/KWp => costo del Kwh tra 10 e 11 cent a seconda del pannello che ho preso (Sanyo, Mitshubishi ecc…) se vuoi te la posso mandare, tipo via mail o dropbox.
Dato che un impianto FV (non so per gli altri) si dichara a fine vita quando la producibilità scende al 50% di quella nominale, allargare la analisi a quanto succede dopo 40 anni è fattibile.
E i pannelli di Coiante sono degli anni 80, qualche tecnico crede che gli attuali possano durare anche mezzo secolo (mah, vediamo).
“qualcuno è stato rotto e/o arrivato precocemente a fine vita”
comodo, “qualcuno” quanti?
uno su mille?
uno su un miliardo?
la metà?
“qualcuno” vive fino ai centoventi anni, nondimeno moltissime persone muoiono prima di arrivare ad uno
Flavio, leggiti l’articolo. 1 è stato rotto dagli operatori e SEI SU CINQUANTASEI, cioè il 10% è stato sostituito perchè degradato. I panelli sopravvissuti hanno prodotto l’87% di quanto hanno prodotto appena acquistati dopo 30 anni!
E sono pannelli prodotti nel 1980 o giù di li
ho letto tutto
vediamo, è più affidabile 6 “fallimenti” su 56 in trent’anni o 6 su un paio di migliaia di reattori in settant’anni?
http://it.wikipedia.org/wiki/RU486
pure questa è del 1980, e non 56, ma forse 5’600’000 “test” non erano statisticamente abbastanza significativi per garantire la sicurezza
poi 6 su 56 è SOLO, SOLTANTO e SOLAMENTE su quel particolare tipo di pannelli, tutti gli altri, compresi quelli installati in seguito hanno fatto peggio, quindi ripeto
BEN PIU’ DI 56 PERSONE ARRIVINO A 120 ANNI, mentre forse 5’600’000 ogni anno muoiono prima del primo compleanno
Gli altri pannelli sono stati tolti = tutti gli altri saranno uguali a quelli installati.
Avere 6 su 56 di pannelli degradati dopo 30 anni non è una tragedia comparabile con l’eventuale non efficacia della RU486 (un bambino non è un pannello FV)
E’ estremamente riduttivo pensare che al giorno d’oggi ci siamo pannelli capaci di fare peggio di quanto fatto da pannelli installati nel 1980.
@ Petruccio: la ricerca sul silicio PV è iniziata negli anni 60. Avrebbero avuto 40 anni di tempo, ma guarda caso ha fatto il boom solo negli ultimi anni.
Credo che il 99,99 periodico percento di € dati alla ricerca sul PV venga dal privato: in questo caso l’indistrializzazione e la ricerca sono MOOOLTO correlate.
Sia chiaro che non è vero sempre, ma per il PV si è creato questo sistema.
NO, caro: e’ la ricerca pubblica che ha fatto quasi tutte le scoperte importanti nel campo del FV… l’industria ha “solo” trovato come produrre le celle/moduli in maniera poco cara (a volte a scapito della loro efficienza, sia chiaro):
“During the 1970s, when it was believed that only modest R&D investment would
be necessary to make the technology commercially viable, JPL coordinated a research program that involved
academic and industry scientists. Today, when more advanced photovoltaic technology is being pursued,
universities are playing a larger role: generating innovation, providing entrepreneurs access to entrepreneurial
networks, and staffing and advising startup firms.”
… che trovi qui
http://web.mit.edu/ipc/research/energy/pdf/EIP_09-007.pdf
… oppure questo
http://www.icsu.org/publications/reports-and-reviews/ispre-photovoltaic-wind/ISPRE_Photovoltaic_and_Wind.pdf
Roberto
Stanno facendo ricerca su cosa?
Io l’aumento di rendimento non lo vedo.
Quando a quelli come me costerà 4000€ montare 3 kWp (a lavoro finito) allora si ragionerà sui “risultati della ricerca” e i vantaggi della industrializzazione.
@Roberto: certo il pubblico ha dato l’inizio, chi mancherebbe altro. Ma è innegabile che il boom è stato fatto solo con l’interessamento dei privati massivo. É di recente l’annuncio di un nuovo test condotto sulle celle tripla giunzione Indio-Gallio-Arsenico guarda caso da Sharp
)
http://www.greenstyle.it/fotovoltaico-record-per-sharp-efficienza-al-435-9895.html
un incredibile 43,5% (so che il sito inizia con Green, ma leggete solo la notizia
Altra notizia incredibile data dal Mit (privato): Pannello al silicio che usa effetto termofotovoltaico
http://blog.crit-research.it/?p=2429
purtroppo non si sa nulla di rendimenti e producibilità prevista
Da laureando ti posso dire che spesso e volentieri le università sono finanziate dai privati per delle ricerche.
pannello al tungsteno, non al silicio
sorry
ecco pure la supercazzola termofotovoltaica
http://it.wikipedia.org/wiki/Effetto_Seebeck
1826 MILLEOTTOCENTOVENTISEI
che viene già usato da ALMENO quarant’anni sulle pioneer e voyager e chissà quanto sui satelliti spia della guerra fredda
tu che ti preoccupi dei nigerini vittime dei nuclearomani francesi a caccia di uranio, mai sentito di queste vittime per proporre il tungsteno?
http://www.youtube.com/watch?v=i7_BmxxU2NU&feature=fvwrel
(e molte altre cose perchè in congo si estrae praticamente di tutto)
o di questi prima di esaltare i pannelli di arsenico?
http://www.novambiente.it/index.php?option=com_content&view=article&id=1114:arsenico-nei-pozzi-causa-il-21-di-morti&catid=46:acqua&Itemid=218
@Adami:
“Altra notizia incredibile data dal Mit (privato):”
No, ciccio…l’MIT e’ privato (parzialmente) solo per quel che riguarda l’attivita’ di insegnamento, la ricerca la fa in grandissima parte tramite grants del DoE o della NSF.
Riprova, sarai piu’ fortunato.
Roberto
“io vivo in germania qui ce lavoro!”
I tedeschi non sono convinti di quello che dici!
In Germania tu NON ci sei molto probabilmente, altrimenti non faresti affermazioni simili.
Anche in Italia il lavoro c’è e quì NON ci sono centrali nucleari.
La questione è quanti lavorano e le percentuali di disoccupazione che è altissima in Spagna, Francia, Germania, Grecia, Italia e più o meno in tutti i paesi dell’Europa.
Se la tua farlocca idea fosse prova di sviluppo spiegami il caso Spagnolo con una produzione di energia da nucleare in percentuale più alta rispetto alla produzione in percentuale di energia in Germania nonostante questo la disoccupazione è ben più grave rispetto all’Italia che centrali nucleari NON ne ha.
Pur di sostenere il Nucleare non vi accorgete nemmeno che ciò in cui credete sono solo idee farlocche generate da “discorsi da bar”.
il caso spagnolo é spiegabile benissimo.
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la ricchezza di un sistema industriale é dato da vari fattori uno dei quali é l´intraprendenza la genialita degli ingegneri di cui una nazione dispone.
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la spagna da questo punto di vista ha una storia che noné nenache paragonabile a quella italiana.
no?
la corrente si misura in ampere (francia), la frequenza in herz (germania), LA TENSIONE IN VOLT!
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la ditta automobilistica piu importante della spagna é la SEAT che significa Societa Estrera Automobili Torino…. cioe la ditta di atuomobili piu importante della spagna era una succursale della FIAT (ricordate la seat marbella e la panda? erano la stessa amcchina)
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questo per dire che nello sviluppo di una nazione ci sono vari ingredienti DI QUESTI UNO È L`ENERGIA!
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attenzione nuclear questo passaggio é critico potresti rimanere trtaumatizzato… NON È IL SOLO!
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é UNO!!!!
MA IN ITALIA GRAZIE A VOI È UNO CHE NON ABBIAMO COME ELEMENTO DI SVILUPPO!!!!!!!!!
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VEDASI CASO ALCOA!!!
CASO DANGELI!!!
XXXX
waraum sagst du ich lebe nicht in deustchland?
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bist du sicher?
willst du mit mir reden uber diesen tema?
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in deutschland sie haben atomkraft sie alles.
und zum bei spiel wann sie muss machen etwas sie machen und horen nicht die idioten!
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das ist was ist andere!
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bitte gehst zu hause!
Io ci sono già a casa… non devo andare da nessuna parte.
Sempre peggio su questo blog noto con dispiacere che il livello si abbassa giorno per giorno.
Poi date dell’adolescente a me!!!
“waraum sagst du ich lebe nicht in deustchland?”
Sempre più convinto che NON ci vivi proprio in Germania!!! Parlare una lingua, o farsela tradurre da un traduttore online, non vuol dire vivere nel paese dove quella lingua viene parlata!! Chiaro?
“in deutschland sie haben atomkraft sie alles.”
Questo lo dici TU! ma non lo dicono i berlinesi che fanno sempre più i conti con una vita sempre più costosa e con spese sempre più alte da pagare.
“und zum bei spiel wann sie muss machen etwas sie machen und horen nicht die idioten!”
Appunto!!! Strano che tu riesca a vivere in Germania. Questo aumenta la probabilità che tu proprio non l’hai nemmeno visto il suolo Tedesco. Ne hai sempre sentito parlare…
“das ist was ist andere!”
E’ già! E’ diverso sentirne parlare e viverci!
Saluti dall’Italia.
“Pur di sostenere il Nucleare non vi accorgete nemmeno che ciò in cui credete sono solo idee farlocche generate da “discorsi da bar”.”
No, ciccio, non sono ipotesi farlocche da bar, quelle le avanzi solo tu…. ci sono DECINE di studi sulla correlazione fra metodi di produzione dell’energia elettrica e ricchezza di un paese… si utilizzano metodi statistici tipo il “Granger causality test”… se fai una ricerca (fatti aiutare da qualcuno) vedrai che riviste specializzate come Energy Policy sono piene di tali studi.
Per esempio trovi questo articolo…
“CO2 emissions, nuclear energy, renewable energy and economic growth in the US”, di
Kojo Menyah, Yemane Wolde-Rufael, Energy Policy 38 (2010) p2911-2915
http://intrweb.org/fms/MRSite/acad/lmbs/RESEARCH%20CENTRES/CIBS/Working%20Papers/Co2%20emission,%20nuclear%20energy,%20renewable%20energy%20and%20economic%20growth%20in%20theUS.pdf
… che come vedi alla fine dell’abstract dice questo:
“The econometric evidence seems to suggest that nuclear energy consumption can help to mitigate CO2 emissions, but so far, renewable energy consumption has not reached a level where it can make a significant contribution to emissions reduction.”
Hai cannato pure questo, sempre in corsa per il 100% di sbagli, eh?
Roberto
Bene robertok06 poi sono sempre gli altri che offendono e attaccano ma tu no vero? Con quel “ciccio” non credere di risultare simpatico o intelligente e civile.
Comunque se quelle decide di studi sono vere spiegami il caso Spagna.
E poi spiegami il caso Francia che con le sue centrali nucleari non ha contenuto la crisi. E la disoccupazione francese è solo un punto percentuale più bassa di quella Italiana.
Poi sono sempre gli altri che “cannano” (termini specifici) ma tu giudichi e non ti rendi nemmeno conto di quanto sei in errore.
Tanto “sentito dire” poca “realtà”.
Ma è una tua caratteristica.
Saluti dall’Italia
In Germania non ci vivo ma ci vengo spesso (ovviamente per lavoro).
Non penserai che in Germania c’è lavoro perchè l’energia costa meno
che in Italia ?
In Germania costa meno anche la nutella che la fanno ad Alba.
A proposito, sono molto sveglio..
se sei sveglio dimmi dove trovi scritto che io ho detto che in germania ci sono le centrali PER CUI CE LAVORO!
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io ho detto che se non le fai in italia per esempio in sardegna finisce che le aziende come l´alcoa chiude (salvo finanziamenti statali OVVERO SALVO NOI DARE SOLDI ALL`ALCOA!!!!!) e la gente dove emigrare.
e dove emigra?
in ruanda?
in bulgaria? (a parte che stanno pure li le centrlai)
NO IN FRANICA O GERMANIA DOVE CI SONO LE CENTRALI!
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voglio dire solo che é da imbecilli non volere le centrali e determinare la chiusura di aziende (l´alcoa ha dichiarato che la stesaa vertenza non avverra in francia dove l´energia costa meno PERCHE HANNO IL NUCLEAR>E!!!!) per poi doversi per necessita trasferire dove tali centrali ci sono!!!!!
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spero tu sia abbastanza sveglio da cogliere la differenza!
“se sei sveglio dimmi dove trovi scritto che io ho detto che in germania ci sono le centrali PER CUI CE LAVORO!”
Hai qualche problema forse nel capire ciò che scrivi…
“io vivo in germania qui ce lavoro!
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ma voi li se state troppo dietro a questi scenziatoni antinuclearisti sarete tutti costretti all´emigrazione!
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dove?
DOVE CE LAVORO CIOE FRANCIA E GERMANIA CIOE DOVE CI SONO LE CENTRALI!!!!!”
l’hai scritto pure in grande!!!!!!
l´ho scritto in grande scenziatone perche intendevo dire che al gente se si trasferisce certamente lo fa dove (PER UNA SERIE DI MOTVI OLTRE AL COSTO DELL`ENERGIA AL QUALE IL NUCLEARE CERTAMENTE DA AIUTI!!!) ce lavoro.
e SFIGA VUOLE che dove ce lavoro CIOE GERMANIA O FRANCIA PER ESEMPIO (si sono le centrali nucelari)….
lungi da me dire che dove ci sono le centrlia ce lavoro PERO SFIGA PER VOI VUOLE che si astranamente cosi…
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quindi ripeto il concetto.
trovo da “nuclear suns” rinunciare ad una energia meno cara che impone vertenze come l´alcoa sarda pur di non avere le centrali PER POI DOVERSI TRASFERIRE DOVE SFIGA VUOLE LE CENTRALI CI STANNO COMUNQUE!
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della serie ALMENO NON TE CE TRASFERI!!!!
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hai capito mo?
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Io capisco che tu hai scritto
“DOVE CE LAVORO CIOE FRANCIA E GERMANIA CIOE DOVE CI SONO LE CENTRALI!!!!!”
E poi “intendevi dire”…
Io capisco che non sai come sia la situazione in Germania e men che meno in Francia. Ma fai affermazioni di tal portata.
Saluti dall’Italia
nuclear…
non ci arrivi
“l´ho scritto in grande scenziatone”
Poi son sempre gli altri ad offendere ed attaccare per primi no?
E’ già faba… Ovviamente son sempre gli altri a non arrivarci. Un classico che non tramonta mai!
Stà di fatto che tu hai scritto
“DOVE CE LAVORO CIOE FRANCIA E GERMANIA CIOE DOVE CI SONO LE CENTRALI!!!!!”
Non l’ho scritto io!
Forse a star in Germania e parlar/scrivere tedesco non conosci più la lingua italiana. Che potrebbe anche essere. Di questo non te ne faccio una colpa ma non è certamente colpa mia se non sai ciò che scrivi.
provo a spiegartelo cosi vediamo se ci arrivi.
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se non vuoi fare una data cosa che nella tua zona porterebbe lavoro (in quanto impedirebbe la delocalizzazione sentendo ll´alcoa che si lamenta per l´energia) perche non ti piace quella cosa, MA PERCHE TI TRASFISCI ALTROVE CIOE DOVE CI SONO LE CENTRALI??????????
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ma lo capisci?
dai che gli antinuclearisti siano duri di comprendonio é risaputo ma tu spicchi!
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le centrali non sono una condizione NECESSARIA È SUFFCIENTE PER AVERE LAVORO!
non é che sa hai fatto la centrale hai fatto i posti di lavoro!
HAI MIGLIORATO UNA CONDIZIONE CHE IL LAVORO RICHIEDE PER ESSERE INIZIATO!
ovvero il basso costo delle tulities che voi scenziatoni vorreste fare con il fotovoltaico!
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ci sono poi altre cose certamente….
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“se non vuoi fare una data cosa che nella tua zona porterebbe lavoro (in quanto impedirebbe la delocalizzazione sentendo ll´alcoa che si lamenta per l´energia) perche non ti piace quella cosa, MA PERCHE TI TRASFISCI ALTROVE CIOE DOVE CI SONO LE CENTRALI??????????”
Faba non ho idea di come tu te ne esca con certe sparate ma ciò che vedo io è una multinazionale che ha fatto uno dei punti in Europa su un’isola dove già c’era un’industria (che ha comprato in blocco). Poi con il passare degli anni l’impianto è diventato vecchio e non più “competitivo” e senza possibilità di espansione per via delle leggi sul territorio dell’Isola.
Quindi Alcoa ha deciso di chiudere in sardegna per espandere Venezia (laminati) e Milano(sede della direzione per l’Italia). L’impianto in chiusura situato in Sardegna è sostituito (in produzione) con l’impianto che già oggi si trova a casa loro in USA. Ma guarda te che razza di incompetenti! Si riportano la produzione a casa loro visto che in Italia i lavoratori vogliono la paga base superiore a quella che un lavoratore del Tennesee o del Washington (stato) o un lavoratore della Pennsylvania chiede come paga base. Vogliamo paralre del Brasile?
Guarda caso in Francia non ci sono molti siti produttivi (site for the industrial production) nonostante l’energia costi poco o quasi nulla a sentire i nuclearomani! Guarda caso erano in Sardegna dove la gente si accontentava di un pugno di lire per spaccarsi la schiena fino a quando non hanno aperto gli occhi e hanno iniziato a venire sulla terra ferma… Li son cominciati i problemi! Perchè il lavoratore che si spaccava la schiena ha preteso i diritti come nelle altre industrie siderurgiche e tutto di conseguenza. Crede che ad un’industria multinazionale interessi di più il sito produttivo, il costo del prodotto o quanto ci risparmia delocalizzando in un posto dove il lavoratore fa 18 ore filate con pausa di 15 minuti e paga meno della metà di quello che paga nel proprio paese e paga meno tasse? Guarda caso dopo la crisi e l’abbassamento delle mani dei lavoratori in USA (dove i diritti si chiedono giusto per non dimenticare che sono sempre esseri umani…) i siti produttivi all’interno dello stato d’origine diventano convenienti per Alcoa e quindi ritornano a produrre in USA ciò che producevano in Italia! Non sarà che hanno aperto 300 nuove centrali nucleari in USA e l’elettricità per Alcoe è gratis visto che da da lavorare a qualche cittadino statunitense?
E’ vergognoso portare sul piatto della bilancia ciò che non si conosce se non superficialmente. Oggi tocca al sito in Sardegna, ieri ai siti produttivi in USA (che oggi riprendono con forza a lavorare), domani su chi si abbatterà la spada della crisi globale? Non dite ai dirigenti Alcoa che qualche industriale Cinese vuole vendere la sua fabbrica di laminati perchè potrebbe già essere in trattativa e rovinereste l’affare del secolo!
Perchè Alcoa non è in Francia se la tua teoria fosse veritiera la produzione alcoa dovrebbe essere in Francia per buona parte della prodotto a livello mondiale! E non mi sembra che sia proprio così! Anzi…
Alcoa in Italia non si lamenta di null’altro che l’imposizione fiscale (tasse) e il costo degli addetti anche non specializzati. Niente che riguarda il costo dell’energia.
Caso mai chiedi al Presidente di Alcoa quando avrà intenzione di restituire i milioni di Euro presi in prestito dallo Stato Italiano. Finiti gli “incentivi” industriali se ne torna a casa avendo accumulato un bel gruzzolo e un impanto produttivo da rivendere al miglior offerente che prima o poi arriverà (Alcoa non ha pretese di vendere oggi può rivalutare l’erea tra 150 anni o forse più comunque il capitale c’è e non scappa). Un qualche centinaio di milioni di euro in più nel mio pacchetto azionario mi farebbe comodo anche dilazionato in 20 anni non potrei lamentarmi… chiamali stupidi!
http://atlasole.gse.it/atlasole/
Perché oguno possa misurare la ripartizione della potenza sul numero di impianti e per taglia.
Insomma, perché possa essere evidente che il PV è la chiara espressione finanziaria della green-economy.
Ovvio che poi a chiacchere è bello invece cianciare di energia pulita, indipendenza energetica e altre pillole assortite…
nell’87,9% è compresa anche l’industria e l’agricoltura (la speculazione pura ora è fortemente limitata e addirittura eliminata sui terreni agricoli). E’ normale che gli impianti domestici su tetto abbiano taglie comprese tra i 3 e i 6 Kw mentre le taglie degli impianti su capannoni e serre vadano dai 40 Kw ai 1-2 Mw. Tutto nella norma
Bravo, ben detto. Un paio di mesi fa ho scaricato i dati per la Puglia e la Lombardia, da Atlasole, ed ho fatto dei grafici dove si vedono le distribuzioni di taglia (e potenza generata)… e da quella volta quando sento la frase/mantra “la democratizzazione dell’energia… un tetto con dei pannelli”… mi viene l’orticaria… mai affermazione e’ risultata piu’falsa… il servizio relazioni pubbliche dei rinnovabilisti ha fatto un bel lavoro, non c’e’ che dire, ha fatto un eccellente lavoro, imbonendo milioni di italiani e facendo loro credere che il FV fosse veramente una forma di produzione di energia distribuita e “democratica”… niente di piu’ falso!
Roberto
Ottimo articolo, Bettanini… ma sei sempre troppo buono e politically correct!…l’avessi scritto io avrei calcato la mano un po’ sull’asimmetria assurda fra produzione d’estate e d’inverno, e fra nord e sud, cioe’ fra i maggiori centri di produzione (la Puglia) e di consumo (la Lombardia)… questi dati sono compresi nel Rapporto 2011, se non ricordo male.
Comunque, vediamo cosa dice il gruppo di aficionados adesso, ovviamente Bellotti dira’ “5,5 miliardi di Euro sono solo 100 caffe’ da 90cEuro a testa per ogni italiano”… quindi “datecene ancora un po’” di pannelli…
Roberto
Eeeeeh…. ci vuol pazienza anche se a volte mi viene da perdere l’aplomb…. ad esempio qualche giorno fa sul blog NTE un tizio ha pubblicato un lavoretto sul fotovoltaico dove non c’era una cifra giusta che fosse una, io ho provato a commentare alcuni numeri chiedendo chiarimenti e mettendolo in guardia da possibili errori ma niente… ogni articolo sul fotovoltaico scritto da chi ne parla bene è oro colato e viene diffuso in maniera virale.
http://www.aspoitalia.it/blog/nte/2012/06/25/fotovoltaico-i-conti-tornano/#comments
Se invece scrivi qualcosa di vagamente negativo sul FV (nel senso che fai i conti giusti sul FV) ti controllano i conti fino alla terza cifra decimale, esaminano il tuo curriculum, le pubblicazioni ed il loro impact factor… roba da matti.
Poi per carità niente contro il tipo che ha scritto l’articolo visto che le stesse semplificazioni (leggi errori) sono state fatte da illustri cattedratici ‘verdi’.
Però siamo allo sbraco.
Caro gbettanini,
nulla di particolare da commentare, solo due righe per associarmi al suo sfogo.
25 anni di studi su energia e sistemi elettrici, dottorato in ingegneria nucleare, decine di articoli su riviste nel settore nucleare ed energetico (tutte internazionali e con impact factor non banale!!!!) eppure…….quando sollevo un dubbio su alcune posizioni espresse da chi non ha mai aperto un libbro di fisica o a stento sa far di conto, mi devo sentirmi dire che sono un venduto lobbista.
saluti e grazie per l’articolo che postato
Senza il suo contributo non avrei avuto il tempo materiale di raccogliere queste informazioni sul settore italiano.
P.S.: per gli amanti del genere e gli appossionati di tecnologia d’avanguardia. Consultate il sito ENSREG dell’unione europea, ci sono disponibili i risultati di tutti gli stress test sugli impianti nucleari europei. Vengono fuori delle notizie interessanti sulle tecnologie più affidabili e meglio performanti in caso di eventi esterni severi.
Ad esempio: il famigerato CANDU (sito di CERNAVODA in ROMANIA) è in grado di stare isolato senza intervento umano per 34-72 ore (dipende dal volume di acqua presente sulla testa del contenitore, min – max). E dire che da 20 anni Greenpeace ne chiede la chiusura e la messa al bando in quanto ritenuto insicuro e pericoloso …… un po di studio di fluidodinamica e termoidraulica prima di esprimere una opinione sarebbe gradito!!!
Perchè “famigerato” per i Candu?
Non sembrano male come centrali. Vanno ad uranio naturale (non arricchito), sono molto versatili (possono anche utilizzare il torio, se non ho capito male), non sono costose come le EPR… e non mi pare abbiano mai dato problemi…
Hai ragione su tutto …. ed anche io ho la stessa tua opinione sulla tecnologia CANDU.
Ci sono però due particolarità di questi reattori che li hanno messi sotto l’attenzione di Greenpeace, tanto da chiederne la messa al bando e la chiusura forzata (un po come avvenne con gli RBMK dopo Chernobyl, solo che i Russi hanno smesso di costruirli ma non di esercirli)
Le due particolarità sono:
- a parità di produzione di energia il Candu genra una volume alto di trizio (il moderatore è acqua pesante e in più la concentrazione di boro è alta)
- proprio perchè ad uranio naturale il reattore ha un basso burn-up del combustibile e quindi genera molti più rifiuti rispetto ad altri reattori.
in realtà entrambi i problemi sono egregiamente gestiti sia da Canadesi che dagli Indiani, ma restano sul tavolo comunque come punti deboli della tecnologia CANDU.
e poi c’è un peccatuccio originale che anche mi lascia perplesso quando sento che un paese avvia un programma nucleare partendo proprio dai CANDU ….. il CANDU a differenza dei LWR consete (e storicamente lo ha consentito) di avviare un efficente processo di produzione di plutonio!!!!!
Saluti
Nino
> a parità di produzione di energia il Candu genra una volume alto di trizio (il moderatore è acqua pesante e in più la concentrazione di boro è alta)
Bene, lo vendessero a chi gioca con la fusione.
> – proprio perchè ad uranio naturale il reattore ha un basso burn-up del combustibile e quindi genera molti più rifiuti rispetto ad altri reattori.
E quindi? Le LWR buttano quell’uranio a monte (quando l’arricchiscono). Il totale è simile, solo che con le Candu si spendono molti meno soldi, visto che si salta un costoso passaggio.
> il CANDU a differenza dei LWR consete (e storicamente lo ha consentito) di avviare un efficente processo di produzione di plutonio
E come potrebbe? Il plutonio non sarebbe sempre mischiato al combustibile nucleare? Non servirebbe sempre un complesso riprocessamento (Purex) per tirarlo fuori (come con le LWR)?
E poi non mi sembra che il Canada (che ha sviluppato le centrali Candu) abbia l’atomica…
Salve Alberto,
I problemi citati non vanno banalizzati.
Separare trizio non è uno scherzo e sopratutto non è propio di passaggio stoccarlo. Inoltre per gestirne elevati volumi in acque di raffreddamento occorre un sistema di sorveglianza molto sofisticato, per evitare rilasci all’esterno significativi ripsetto alle concentrazioni naturali.
In soldoni: se il trizio non si fosse sarebbe meglio, e questo è uno dei punti a favore anche di alcuni modelli di reattori di IV Gen.
Il parellelo con l’uranio scartato nei processi di arricchimento non mi sembra molto calzante.
L’urianoimpoverito ha un impatto radiologico molto basso (ti ricordo che è un emettitore alfa a lunga vita), tanto da poterlo maneggiare in sicurezza con opportuni guanti di protezione.
Diverso è il rifiuto irradiato in pila, che presenta scorie e prodotti di attivazione che lo rendono intrattabile se non in ambineti confinati e in remoto.
per quanto riguarda ilpeccatuccio originale di cui si parlava.
I Candu hanno un sistema di carica e scarica del combustibile, diciamo on-line.
Se un elemento di combustibile lo stressi poco in pila, alla scarica hai un elemento che si è arricchito di plutonio ma con una bassa concentrazione di prodotti di fissione.
Praticamente porti molto giù il burn-up perchè lo scopo non è fare avvenire fissioni ma irradiare a neutroni l’uranio e per attivazione crei plutonio.
Questo elemento alla scarica è più facile d a riporcessare per estrarre il plutonio.
Il Canada non ha mai adottato questo sistema perchè non ha mai avviato un progamma di armamento nucleare, ma il pakistan si, l’india pure….e nel passato anche UK e francia.
All’origne anche i reattori RBMK russi avevano lo stesso scopo, o meglio sono figli della stesso metodo.
Sulla sicurezza impiantistica del sistema e sulla sua eccelente capacità di fronteggiare eventi disastrosi, invece ribadisco la mia affermazione: forse il migliore fra i reattori di generazione II.
Spero di essere stato chiiaro nella mia risposta. Sono in viaggio e non ho molto tempo di curare la forma del mio italiano.
Saluti
Nino
Che le IV gen siano migliori da tutti i punti di vista è indubbio.
Le Candu possono giusto essere delle centrali temporanee in attesa che le IV siano pronte, nulla di più. Al posto delle EPR.
Il problema è che nessuno sta seriamente lavorando sulle IV gen!! (a parte russi e cinesi). Si preferisce buttare i soldi della ricerca per cercare bosoni e misurare la velocità dei neutrini…
Ma di ricerca a fini PRATICI, qui in ItaGlia (ma in generale in Europa), non si fa niente.
le CANDU…
mica male solo un piccolo problema
un void coefficient positivo…
come l RMBK1000 di Chernobyl..
non c’è che dire davvero un design brillante e aggiornatissimo…
Luca attento a quello che dici ….
Il void coefficient positivo dei Candu è 3 ordini di grandezza più piccolo degli RBMK e 1 ordine di grandezza più piccolo degli LWR quando si ha rottura di gamba calda .
Quello che hai scritto è un problema sollevato negli anni 70 quando i Canadesi tentarono il licensing del CANDU negli USA. Cioè un problema relativo a reattori di Generazione I, ce ne sono infatti attivi solo due a Pikering in CANADA che per alcuni anni hanno funzionato a potenza ridotta. Solo negli anni 90 sono tornati a pieno regime dopo alcuni interventi sostanziali.
ti ricordo poi che da un punto di vista impiantistico non hai un vessel ma una calandria a tubi in pressione.
Il picco di pressione/temperatura su alcuni elementi (finoa al 20% del totale) non ha nesun impatto sulla circolazione del fluido refrigerante.
Il void coefficient positivo nei CANDU si manifesta SOLO nel caso di ATWS (Anticipated Transient Without Scram) che ti informo è una modellazione numerica e non un caso fisico, in accordo con le procedure di analisi di sicurezza contemplate nelle linee guida IAEA per il licensing di un reattore. Nei Candu infatti l’assenza di Scram non è nei fatti un problema, in quanto l’inevitabilità dell’avvelenamento del moderatore (passiva, con acqua naturale in caso di rottura di una singolo tubazione o attiva con boro nel caso di procedura di sicurezza) unita all’assenza di arrichimento rendono la criticità del nocciolo instabile.
Altro punto: Calandra+Calandra Vault del Candu racchiudono circa 450 tonnellate di Acqua……vogliamo fare il conto dell’effetto di questo void coefficient con queste condizioni al contorno???
Lo vogliamo poi confrontarlo quando al contorno c’è invece un blocco di grafite di qualche centinaio di tonnellate??
Oppure prendiamo per buone le dichiarazioni dei soli oppositori?
Detto questo….ho già indicato perchè secondo me la tecnologia CANDU è discutibile!!!
Anche se, torno a ripetere, alla prova dei fatti fra i reattori in esercizio in Europa i CANDU Rumeni si sono dismostarti i migliori, per caratteristiche intrinseche, nel fronteggiare massivi e totali black-out
Atteniamoci ai problemi veri …. non è necessario sparare a zero su tutto!!
Del resto la realtà è di per se molto più ricca della nostra fantasia. Abbiamo già molti punti critici da discutere su questa tecnologia senza far ricorso alle fantasie di improvvisati esperti di cinetica neutronica.
Ciao
Nino
“mica male solo un piccolo problema
un void coefficient positivo”
È vero. Bocciate.
Wow, che risposta esauriente Nino.
Le centrali nucleari sono in effetti oggetti troppo complicati per semplificare.
Comunque, via, forse il canadese David LeBlanc ha convinto di suoi compatrioti a fare di nuovo da soli per la prossima generazione di centrali nucleari (come al tempo con i Candu) puntando sulle DMSR da lui proposte.
Le DMSR sono una versione ‘pragmatica’ e semplificata delle centrali a sali fusi (tipo le LFTR al torio). Funzionano ad uranio parzialmente arricchito (come la attuali LWR), non sono autofertilizzanti e non riprocessano niente (niente complicazioni e materiali costosi come il Berillio), ma mantengono tutti i vantaggi di semplicità e sicurezza intrinseca delle MSR e sono comunque molto molto più efficienti delle attuali LWR sia dal punto di vista dell’utilizzo del combustibile nucleare sia dal punto di vista termodinamica (temperatura di esercizio) e potenzialmente molto più economiche da costruire.
http://www.coal2nuclear.com/MSR%20-%20Denatured%20-%20CNSLeBlanc2010revised.pdf
Non l’ideale, ma un buon primo passo realizzabile in poco tempo.
Hai ragione… siamo allo sbraco! Quello li potrebbe rivaleggiare con la finanza creativa di Tvemonti… 5% di tasso sociale di sconto?… si inventa le cose, oppure usa concetti senza senso inventati da altri… per giustificare affermazioni assurde…
Mah… roba da far cadere le braccia…. in che mani siamo?
Roberto
Il concetto di “tasso sociale di sconto” è più o meno il seguente.
Supponiamo che gli utenti del dispacciamento in prelievo (che si sobbarcano la A3) si mettano d’accordo per mettere da parte oggi i soldi necessari a coprire l’onere futuro, investendo i soldi in titoli di stato su scadenze tali da averli indietro in tempo per assolvere volta per volta l’onere A3. I BTP rendono (ahimé) il 4-6% sulle scadenze medio-lunghe, per cui scontando al 4-6% i flussi di pagamenti di A3 attesi si ottiene l’ammontare da mettere da parte oggi. Quello è il valore attuale dei pagamenti attesi di A3.
Attualizzare un flusso di cassa non vuol dire scomputare dal suo valore nominale l’inflazione attesa, ma il rendimento che il capitale da sborsare ad una data futura genera nel frattempo (il cosiddetto “costo opportunità del capitale”, qui assunto per semplicità pari al rendimento dei BTP).
Non che 72 miliari di A3 attualizzata siano pochi, ma il tasso di sconto utilizzato su NTE è ragionevole.
“Attualizzare un flusso di cassa non vuol dire scomputare dal suo valore nominale l’inflazione attesa, ma il rendimento che il capitale da sborsare ad una data futura genera nel frattempo (il cosiddetto “costo opportunità del capitale”, qui assunto per semplicità pari al rendimento dei BTP).”
Qui non c’è nessun costo opportunità e nessun flusso di cassa da attualizzare.
Gli incentivi al FV non vengono attualizzati quindi se nella mia bolletta nel 2012 pago 100 euro di incentivi a parità di consumo pagherò 100 euro anche nel 2022 con la differenza che 100 euro tra 10 anni varranno meno di quelli di oggi perchè si saranno svalutati a causa dell’inflazione.
I 100 euro che sborserò nel 2022 non li ho in tasca, non li ho ancora guadagnati e li preleverò dalle spese correnti dell’anno 2022. Parlare di accantonamento a priori di queste cifre e di investirle in BOT è fantaeconomia, provi a proporre ad un dirigente di un’azienda energivora di accantonare oggi qualche milione di euro per pagare meno gli incentivi nei prossimi 20 anni (e le aziende pagano circa il 75% della componente A3, gli utenti domestici il 25%).
Se ci si dovesse basare su ragionamenti simili per valutare il costo degli incentivi io potrei dire: se l’azienda X non dovesse pagare gli incentivi quei soldi li potrebbe investire in BOT od in attività produttive più remunerative, difenderebbe il denaro dall’inflazione ed in più ne trarrebbe profitto. Quindi gli incentivi al FV che avranno un costo nominale cumulato in 20 anni di circa 120 miliardi di euro e quindi di circa 90 miliardi in euro 2012 (se svalutati con un tasso d’inflazione del 3%) in realtà costeranno al sistema paese molto di più, diciamo 160 miliardi (in euro 2012) in quanto si perde l’opportunità di fare buon investimento di quel denaro.
Cambiamo punto di vista: da quello dell’obbligato a quello del beneficiario. Se offrisse ad un investitore in un parco FV di scambiare gli incentivi futuri con un pagamento anticipato oggi, calcolato attualizzando al 3%, questi accetterebbe subito, no?. Potrebbe infatti investire I proventi in BTP ed ottenere nel tempo un montante maggiore del valore nominale della A3. In altre parole, attualizzando al 3% Lei offrirebbe un ammontare maggiore del valore attuale.
Non pretendo di convincerla, ma tecnicamente che si tratti di A3, cedole di un’obbligazione, rate di un mutuo o oneri di smantellamento di una centrale nucleare, il calcolo del valore attuale e’ lo stesso: si fa ad un tasso di sconto che riflette tasso reale risk free, premio per il rischio, e inflazione attesa.
Il 3% va bene forse per attualizzare incentivi tedeschi, quelli italiani no.
La questione non è convincere… è cercare di caprie qual’è il modo più corretto per fare questi conti.
Non si può supporre che il ‘monte incentivi’ sia accantonato e che si possa decidere se concederlo ai beneficiari in soluzione unica o rateizzato in 20 anni.
Il denaro che pagherò in incentivi tra 10 anni non posso considerare di averlo in tasca oggi, neppure se ho un ricco conto in banca, farlo è solo un artificio contabile.
Poi non bisogna fare confusione tra rata di un mutuo e quota di incentivi da pagare ogni anno.
Per quanto riguarda il mutuo la banca mi presta un certo capitale e giustamente pretende che io restituisca questo capitale con interessi che compensano la svalutazione del denaro e che diano alla banca un profitto infatti i mutui a tasso fisso oggi viaggiano intorno al 6% di interesse.
Gli incentivi invece sono un prelievo forzoso (a valori costanti) dalle bollette elettriche promesso per legge ai produttori da FV. Riprendendo l’esempio del mio commento precedente nel 2012 pagherò 100 euro in bolletta. Nel 2022 pagherò 100 euro in bolletta. che però per fortuna tra 10 anni varranno solo 77 euro circa (in euro 2012, tasso infl. 3%). Non c’è alcun motivo per considerare che il valore di questi 100 euro sia pari a 65 euro circa (tasso infl. 5%).
Il premio di rischio per chi ha investito in un impianto fotovoltaico non risiede in chissa’ che attualizzazione del valore degli incentivi ma nel fatto che se questo ha investito 100.000 euro nell’impianto in 20 anni il suo impianto gli renderà su per giù 300.000 euro a valori correnti, con questa cifra compensa l’inflazione del capitale che ha investito e si garantisce un congrua rendita aggiuntiva.
@Leonardo scrive:
04/07/2012 alle 20:10
Il concetto di “tasso sociale di sconto” è più o meno il seguente.
Supponiamo che gli utenti del dispacciamento in prelievo (che si sobbarcano la A3) si mettano d’accordo per mettere da parte oggi i soldi necessari a coprire l’onere futuro, investendo i soldi in titoli di stato su scadenze tali da averli indietro in tempo per assolvere volta per volta l’onere A3. I BTP rendono (ahimé) il 4-6% sulle scadenze medio-lunghe, per cui scontando al 4-6% i flussi di pagamenti di A3 attesi si ottiene l’ammontare da mettere da parte oggi. Quello è il valore attuale dei pagamenti attesi di A3.
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Scusa la domanda: tu conosci qualche persona, o gruppi di persone/utenti che facciano quello che dici tu… cioe’ che “mettano da parte i soldi necessari per pagare una parte della bolletta”?
Si?… sono pensionati al minimo, immagino!…
Dai, siamo seri, questa e’ finanza virtuale, trucchetti per barare i conti e indorare la pillola, amarissima, del costo astronomico degli “incentivi” al FV, una vera rapina.
R.
condivido il parere di leonardo
quando si acquisisce subito un beneficio e lo si paga nel tenpo si attualizza a un tasso di sconto paragonabile a quello che prevale sul mercato
indipendentemente al fatto che la vecchietta o la nonna di faba poi facciano o meno operazioni finanziarie
è solo corretta pratica di valutazione del valore dell’investimento ripetto al tempo
poi s può sostenere che il valore assoluto è comunque sproporzionati rispetto i vantaggi ma l’effetto di diluire il “costo” ne tempo va portato in conto con le corrette formule e valori di attualizzazione
è matematica finanziaria, basta conoscerla
@ Luca Bevilacqua
Può chiarire che benefici hanno acquisito e che investimenti hanno fatto i poveri cristi (o le aziende) che pagano gli incentivi in bolletta?
… sucsa una domanda, Bettanini… ma i 19 e passa miliardi di valore dell’energia elettrica prodotta citati dal tizio… hai capito come li ha ottenuti? A calcolato il kWh prodotto con quale valore? Quello “di picco” pre-peakshaving?… e su quanti anni?
Mette giu’ numeri come vuole lui, senza giustificare nulla,… e’ pazzo!
Roberto
bah..
il dato utile è capire se l’energia prodotta in Puglia può essere o meno utilmente consumata in Puglia
è abbastanz anaturale che regioni con condizioni migliori di irraggiamento vedano più impianti, direi che è quasi razionale
piuttosto ben venga la riduzione degli incentivi e l’attenzione che mi pare bettanini preveda sopra… se effettivamente a fronte di extra profitti si imporrà a chi li gode di partecipare a qualcosa di socialmente utile, cioè a fare la loro parte di sacrifici come stiam facendo tutti..
be io sarò favorevole
saluti