Ispra: in Europa bene gli stress test ma attenzione sempre ai massimi livelli
A Roma pochi giorni fa si è concluso un seminario internazionale organizzato dall’ISPRA (Istituto Superiore per la Protezione e la Ricerca Ambientale) che aveva come argomento gli stress test effettuati nelle centrali nucleari europee. Il Consiglio Europeo a seguito dell’incidente di Fukushima Daiichi aveva richiesto agli esercenti nazionali di valutare la capacità dei propri impianti di far fronte ad una sequenza di eventi altrettanto severa rispetto a quella verificatasi nella centrale giapponese.
Tutti i 15 paesi dell’Unione Europea che dispongono di impianti nucleari in esercizio hanno sottoposto le proprie installazioni agli stress test. A questi si sono aggiunti, volontariamente, la Svizzera e l’Ucraina. Complessivamente, dunque, hanno partecipato 17 paesi.
Il risultato è che in tutti i Paesi partecipanti si sono fatti significativi passi avanti per rafforzare la sicurezza delle loro centrali nucleari, identificando tangibili interventi di miglioramento della sicurezza degli impianti.
L’Italia, non avendo centrali nucleari attive ha partecipato concentrando i suoi sforzi sui paesi con centrali nucleari in prossimità dei propri confini e quindi:
FRANCIA Che con 58 unità in esercizio, distribuite su 19 siti differenti, la Francia ha accumulato un’esperienza di 1.500 reattori-anno, che è oggi patrimonio della comunità internazionale.
SVIZZERA il cui impianto più vicino all’Italia è quello di Muehleberg, un BWR da 320 MWe, in esercizio dal 1971 e che dista 98 km dal confine italiano.
SLOVENIA Dove l’impianto di Krsko, relativamente di piccola taglia (600 MWe), è situato nel bacino della Sava, il grande fiume che s’incontra col Danubio a Belgrado, è situato a circa 130 km dal confine italiano, dove allagamenti non sono impossibili e i terremoti si fanno sentire.
Il comunicato stampa dell’ISPRA riguardante all’incontro non è però particolarmente rassicurante:
“L’Italia, come molti altri paesi in Europa, pur non avendo centrali nucleari in esercizio sul proprio territorio, è circondata da paesi in cui le centrali stesse sono in funzione, con i potenziali pericoli che questo comporta. Al di là delle Alpi ci sono a Nord Ovest la Francia (con 58 unità), a Nord la Svizzera (5 unità) e a Nord Est la Slovenia (1 sola unità). Le distanze minime dal confine italiano sono dell’ordine dei 100-200 km (ricordiamo che si tratta dell’ordine di grandezza della distanza di Fukushima Dai-chi da Tokio), non particolarmente ridotte ma tali da poter creare problemi, anche seri, nel caso si realizzasse la sfortunata concomitanza di un incidente grave e di una condizione meteorologica sfavorevole.”
Nessuno vuole sminuire i rischi derivanti dalla vicinanza di reattori nucleari ai nostri confini ma forse andava anche rimarcato a Fukushima non si sono registrate vittime a causa dell’incidente nucleare (
e che anzi la zona di evacuazione dal 17 luglio in prossimità del villaggio di Iitate è stata ulterirmente ridotta permettendo l’accesso temporaneo alle proprie abitazioni a 7000 residenti).
Con un comunicato stampa come quello dell’ISPRA le notizie d’agenzia hanno preso una connotazione piuttosto allarmistica come ad esempio nel caso di quanto riportato dall’ANSA.
A seguito di questo cauto allarme viene da pensare come sarebbe affrontata in Italia un’emergenza nucleare nel malaugurato caso in cui avvenisse realmente un incidente vicino ai nostri confini. L’aspetto più delicato sarebbe sicuramente quello della comunicazione che dovrebbe essere tempestiva e con toni commisurati ai reali pericoli. Come e da chi verrebbe comunicato alla popolazione del Nord Italia cosa fare nelle prime cruciali ore di un incidente? C’è in Italia un organismo credibile in grado di illustrare correttamente alla popolazione i rischi e le precauzioni da seguire? Ma soprattutto c’è un organismo autorevole in grado di fare la voce più grossa di quella degli scaremongers ovvero di quelle associazioni, di quei personaggi e, purtroppo, di quelle formazioni politiche che avrebbero il riflesso pavloviano di cavalcare ed ingigantire le (legittime) paure della popolazione non credendo che in una frase possa trovare posto la parola “nucleare” senza essere completata da “tumori” e “leucemie infantili”?
A seguito dell’esperienza di Fukushima si è visto che i rischi per la popolazione esistono ma che, anche nel caso di elevata contaminazione radioattiva, sono bassi e che sarebbe un errore ingigantirli.
Chiariamo bene che quanto affermato qui è una vaccata
http://www.asca.it/news-Giappone__rapporto_Fukushima__autorita__e_Tepco_hanno_ignorato_rischi-1179652-ATT.html
“…. Il problema fondamentale sta nel fatto che le autorita’ e le societa’, compresa le Tepco, e il governo non sono riusciti a vedere il pericolo, perche’ in realta’ erano vincolati dal mito della sicurezza nucleare e dalla convinzione che gli incidenti gravi non possono aver luogo negli impianti nucleari del nostro Paese…”
perchè se ci si “dimentica” di considerare uno tsunami…
è come se dicessero di uno che è rimasto fermo con la macchina per il serbatoio vuoto che la colpa è dell’industria di automobili perchè lui era “vincolato dal mito” che quelle sono macchine a basso consumo…
o come dire che se uno che esce di strada perchè ha tolto le mani dal volante la colpa è dell’industria di automobili perchè lui era “vincolato dal mito” della sicurezza di quelle macchine…
http://www.asca.it/news-Nucleare__ennesimo_rinvio_per_il_rettore_Epr_in_Finlandia_oltre_il_2014-1177279-ECO.html
Il fan-ta-sti-co reattore EPR finlandese non sarà ultimato prima del 2014. Ancora ritardi. E cresce il prezzo del Kwh prodotto.
Evviva la terza generazione (avanzata, tra l’altro).
Prego, cita potenza e fattore di capacità, anche le necessità di GW disponibili come backup e che livello di dipendenza da gas e carbone avranno quei GW di nucleare in funzione.
E’ un prototipo di una complessità inimmaginabile.
E’ anche un ottimo reattore.
Certo con l’industria nucleare ferma per vent’anni cosa ti aspettavi? I miracoli non li fa nessuno. Poi ci sarà tutta la fase di messa a punto, con tutte le prove di tutti gli impianti e i sistemi di sicurezza (a Caorso ci sono voluti due anni).
Questo è in pratica… cioè toccando con mano… quello che intendo quando dico che per l’italia la questione non era decidere se fare o no tre o quattro reattori: non ha senso. L’italia doveva decidere se essere una nazione nucleare con una industria, competenze ecc… o restare completamente tagliata fuori per generazioni, perchè per ricostruire il “tessuto” culturale e tecnologico ci vogliono diversi decenni, e grazie a Fukushima e alla martellante propaganda antinucleare gli italiani hanno deciso eccome e con lo strumento peggiore (il referendum) anche per le prossime generazioni… e anche buona parte dell’europa… così, se sei abbastanza giovane potrai “toccare con mano” cosa intendeva dire chi come me, e anche tanti altri, affermava che è da pazzi legarsi mani e piedi alle fossili e che le rinnovabili da sole non ce la possono fare.
Vorrei anche che fosse chiaro che non sono uno pessimista, né uno che fa del disfattismo o del catastrofismo (in generale quelli lì mi stanno sulle balle): sono solo uno che fa dei semplicissimi bilanci economici per tirare avanti la famiglia e dico quello che ho detto sull’energia nello stesso modo in cui quando organizzo una vacanza so che non posso andare in albergo in quattro per due settimane se in tasca ho 200 €.
Semplice no?
Quindi hai poco da gioire: Olkiluoto è in ritardo perchè il danno viene da lontano (da prima di Chernobyl) e ha radici economiche e sociologiche che avranno conseguenze pesantissime (al solito non faccio il profeta: basta fare due conticini della spesa)… poi le irresponsabilità di Chernobyl e Fukushima hanno fatto il resto…
…piu sono complesse piu costano piu sono pericolose.
“…piu sono complesse piu costano”
ok…
“piu sono pericolose.”
e questo chi lo dice?
Sarà sicuro accendere un falò nel prato allora: più semplice di così…e via di incendi
Che stai parlando delle smart grid?
Pietruccio: sono convinto che lo status di consumi al giorno d’oggi non puo essere soddisfatto per ragioni economiche (non tecniche, come ho setito dire, perche teoricamente sarebbe possibile) dalle rinnovabili eolico e FV.
…
Un buon nucleare deve essere il baseload, ma se in Finlandia un EPR produrra a 80 al Kwh (corte conti francese, feb 12) cosa ci si puo’ aspettare in Italia? Ben sapendo come vanno qui le cose, che per firmare scartoffie perdi 2 anni, dove i grandi progetti portati avanti da privati languono, dove la mafiosita’ aumenta inversamente rispetto alla latutudine
Gli energivori sono in rivolta perche il pun e appena sopra agli 80 adesso (considerando l’elevato prezzo del gas raggiunto in primavera),cosa potrebbe succedere se facciamo reattori che produrranno a 80 IL BASELOAD?
Non ci conviene attendere il completamento della centrale a torio indiana e magari studiare la fattibilita’ anche in Italia? Con il torio si che potremo smettere di pensare alla fusione…
Intendo… status di consumi soddisfatto SOLO dalle rinnovabili (nel mix sono essenziali, eccome)
“sono convinto che lo status di consumi al giorno d’oggi non puo essere soddisfatto per ragioni economiche (non tecniche, come ho setito dire, perche teoricamente sarebbe possibile) dalle rinnovabili eolico e FV.”
Certo, il mondo potrebbe soddisfare la sua esigenza di energia usando solo rinnovabili come eolico e PV, è tecnicamente possibile: basta fare distese enormi di pannelli e turbine eoliche, affiancate ad altrettanto enormi accumuli. Ovviamente i costi sarebbero proibitivi, e l’impatto ambientale decisamente non trascurabile.
Della serie “little lies, short legs”…
La Corte dei Conti francese, a proposito dei costi di produzione dell’EPR di Flamanville (quello di Olkiluoto non lo citano), dice questo:
(documento di sintesi, in francese
http://www.ccomptes.fr/fr/content/download/1794/17981/version/6/file/Rapport_thematique_filiere_electronucleaire.pdf )
“La Cour ne connaît aujourd’hui
que les estimations, qu’elle n’est pas en
capacité de valider tant que le chantier
est en cours, d’un coût de construction
de l’EPR de Flamanville à 6 Md€
conduisant à un coût de production
compris, au minimum, entre 70 et
90€/MWh, sachant qu’il ne s’agit donc
pas du coût de l’EPR « de série ». Il est
par conséquent beaucoup trop tôt pour
que la Cour puisse donner et valider un
calcul du coût de production d’un parc
d’EPR.”
… che non assomiglia molto a quello che tu dici che hanno scritto.
Riprova, sarai piu’ fortunato.
Adesso guardo quello completo, in inglese, e poi ritorno a commentare, OK?
… fatto… ildocumento si trova qui
http://www.ccomptes.fr/fr/content/download/43709/697228/version/2/file/thematic_public_report_costs_nuclear_+power_sector_012012.pdf
“the future production cost of Flamanville will be from €70 per MWh to
€90 MWh, with a service life of 60 years. However, these items should be
taken with considerable precaution because they are not based on an
analysis conducted by the Cour des Comptes on a precise estimate
proposed by EDF. It should also be remembered that these costs are not
the costs for a standard EPR, for which costs should be lower but are even
more difficult to forecast.”
… che e’ ben diverso da quanto hai scritto tu.
Conclusione: o ti informi meglio prima di scrivere caz…., o se lo hai fatto vedi di raccontarla giusta, perche’ mentire cosi’? Mah…
Roberto
Lo so che è il “first of a kind” EPR e che una sua produzione in serie potrebbe abbassare il costo, ma sto cercando di spostare la costruzione in Italia, ben sapendo che qui (magari vivendo in Francia ti sei scordato che l’Italia è sempre quella) si registrano colossali ritardi anche per ottenere le carte per un avvio di un cantiere.
E il costo del Kwh viene fortemente influenzato da ritardi e aumenti di spesa.
Ad ogni modo hai ragione sul costo: è riferito a Flamanville, che ha iniziato i lavori nel 2007 (e dovrebbe finire nel 2014). Olkiluoto invece è iniziato nel 2003, stessa data di consegna, quindi i costi dovrebbero essere ancora maggiori!!
Il mio intento è quello di compensare il vantaggio di non dover costruire IL PRIMO di una serie, con lo svantaggio di doverlo fare in Italia…
Ho visto un video di Giuseppe Zollino, docente di Impianti nucleari a Padova dove studio:
http://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&NR=1&v=RAcEtYGYYFY
parla di 5,8 G€ “Overnight costs” per un EPR.
Dalla corte dei conti francese leggo che a 6mld€ ho energia tra 70-90 €/Mwh… ci sono anche dei ritardi, ma mi aggancio a quanto detto sull’Italia
Questo tipo di nucleare non credo faccia abbassare troppo la bolletta (anzi non la abbassa per niente).
Ripeto che non è che NON voglio il nucleare, non voglio QUESTO TIPO di nucleare
@Enrico
“Dalla corte dei conti francese leggo che a 6mld€ ho energia tra 70-90 €/Mwh”
Il costo dell’energia che calcolano penso che dipenda dal tempo fissato prima del break event. Ovvero: vogliono pareggiare i conti in un certo tempo, non vogliono tirare troppo per le lunghe. Una volta che si sono rifatti dei costi dell’investimento i costi sono minimi.
Questo è un collegamento postato precedentemente da Pietruccio:
http://www.archivionucleare.com/index.php/2010/01/17/unita-misura-energia/
tra i commenti si possono vedere alcune stime e considerazioni sul prezzo dell’energia (considerando di spendere 10 miliardi per la costruzione dell’impianto, quindi non mi sembra uno scenario favorevole)
“ben sapendo che qui (magari vivendo in Francia ti sei scordato che l’Italia è sempre quella) si registrano colossali ritardi anche per ottenere le carte per un avvio di un cantiere”
volere è potere
http://www3.varesenews.it/lombardia/articolo.php?id=81563
http://www.ilgiorno.it/como/cronaca/2012/05/25/718683-Terza-Corsia-Turate-A9-Completata.shtml
anche in italia
almeno finchè non arrivano i notav, noinceneritore, nodiscarica…noatutto a mettersi di traverso
Flavio,Steve: per fortuna ci sono dei gloriosi casi di celerità anche qui da noi. Di recente ho letto le proteste che ci sono nel Vicentino per la costruzione della pedemontana veneta… e mi sono caduti per terra di nuovo.
Se non erro, il costo del Kwh dipende si dal costo dell’impianto, ma anche di quanto viene ritardata la sua costruzione.
Paradossalmente può succedere che se qualcuno protesta perchè un impianto produce a costi alti e non lo vuole fa slittare il cantiere, ritarda i lavori e alla fine è riuscito nel suo intento… ma l’aggravio di costi lo ha causato lui stesso
Ad ogni modo se e quando ci saranno reattori che ci vengono garantiti a produrre a 4c€ al Kwh allora potremo pensare di installarli (tenendo conto delle spese dei nimby).
Ulteriore domanda: nel costo dell’energia è compreso il costo che un deposito geologico ci comporterebbe?
Considerando che stoccare delle scorie radioattive che si annullano tra 20000 anni dovrebbe essere un pò dispendioso.
Anche nella ipotesi della IV generazione, una piccola cacchetta di roba radioattiva la dobbiamo stoccare
@Enrico Adami:
“Ulteriore domanda: nel costo dell’energia è compreso il costo che un deposito geologico ci comporterebbe?
Considerando che stoccare delle scorie radioattive che si annullano tra 20000 anni dovrebbe essere un pò dispendioso.
Anche nella ipotesi della IV generazione, una piccola cacchetta di roba radioattiva la dobbiamo stoccare”
Se vai sul sito http://www.posiva.fi trovi l’analisi dei costi previsti per la costruzione e tutto il resto del deposito che stanno realizzando in Finlandia, a pochi km da Olkiluoto.
200 anni o 20 mila anni, costa uguale, NON SI FA LA GUARDIA ALLE SCORIE, E ANCHE SE LA SI FACESSE NON COSTEREBBE NULLA… e se non ci arrivi da solo perche’ non costerebbe nulla te lo spiego pure…. ma fra 10 giorni, non prima…
Roberto
Mi stai dicendo che non è necessaria alcun tipo di sorveglianza? Manco un sistema di telecamere a circuito chiuso che un povero cristo dovra comunque controllare?
tranquillo, si può sempre andare a carbone, qui nessun problema.
http://www.staccalaspina.org/index.php/carbone/ultime-notizie/387-tata-mundra-la-centrale-a-carbone-indiana-che-sarebbe-meglio-non-realizzare
Ostia, Enrico!… che brutta notizia!… vuol dire che fino al 2014 non produrra’ neanche UN Watt, come fa’ il fan-ta-sti-co FV tutte le notti di tutti i giorni dell’anno… per una media di piu’ di 12 ore/giorno.
Se non la capisci te la spiego volentieri, non hai che da chiedere, OK?
R.
P.S.: parlidi costo del kWh in aumento… ma non dici quanto costera’… lo sai o spari a caso? Piu’ o meno del kWh FV? Dai, facce ride…
Se fino all’anno scorso costava sugli 80euro al Mwh con ulteriore ritardo i costi aumentano, non ci vuole tanto per capirlo (nell ulteriore anno di ritardo la banca la sua rata + interessi li pretende comunque).
In alcuni altri post ho simpatizzato per l’opzione nucleare (lo so che ti sembra strano, ma e cosi)
Solo che non voglio reattori che mi producono a prezzi maggiori di una turbogas, quando prossimamente in India entra in funzione un reattorino a torio da 300MW,su cui poi si potra puntare anche in Italia (considerando, se non sbaglio, che il referendum riguardava il nucleare attuale, ovvero ad uranio).
In cina stanno costruendo si dei reattori (a basso prezzo rispetto all-occidente oggi), ma ho poca fiducia sulla trasparenza di certe operazioni fatte in cina (e lo stesso vale per i CPR, gli EPR della IKEA).
Mi stupisco anche di tue alcune banali conclusioni alla Battaglia, ovvero FV non va di notte = da debellare come il vaiolo. Ma per favore…
Forse ti è sfuggito il commento di Pietruccio:
http://blog.forumnucleare.it/documenti/ispra-in-europa-bene-gli-stress-test-ma-attenzione-sempre-ai-massimi-livelli/comment-page-1/#comment-53250
Cito un paio di passaggi:
“E’ un PROTOTIPO di una complessità inimmaginabile.
E’ anche un ottimo reattore.
Certo con l’industria nucleare ferma per vent’anni cosa ti aspettavi?”
Ecco perchè costa tanto e ci sono tanti ritardi: è il primo! Manca il know-how. Con l’esperienza acquisita con la costruzione di questo reattore (anche quello di Flamanville, e non solo) i prossimi saranno costruiti in meno tempo e con meno costi. A regime, saranno molto competitivi.
“per l’italia la questione non era decidere se fare o no tre o quattro reattori: non ha senso. L’italia doveva decidere se essere una nazione nucleare con una industria, competenze ecc… o restare completamente tagliata fuori per generazioni, perchè per ricostruire il “tessuto” culturale e tecnologico ci vogliono diversi decenni”
Non si improvvisa un’industria nucleare: non puoi sperare di entrarci direttamente con i reattori di quarta generazione. Con il referendum si è bloccata l’industria nucleare, non i reattori a uranio.
A parte il fatto che OL3 e’ stato finanziato solo in piccola parte con prestiti bancari, 2.7 miliardi di Euro se non ricordo male, il resto e’ stato messo giu’ come cash da TVO… per cui gli interessi sono molto inferiori alle stratosferiche e assurde cifre che certi mettono in giro… basta perdere un po’ di tempo e leggersi i rapporti finanziari annuali di TVO, si trovano sul loro sito… anche in inglese (il finlandese e’ un po’ ostico, a dire poco).
Tu hai risposto alla prima mia domanda, facciamo finta che hai ragione… 80 Euro/MWh… ora rispondi alle altre mie domande: piu’ o meno del fan-ta-sti-co FV italiano? (quello finlandese, se mi permetti, non lo considero neppure, o dovrei farlo?).
Dai!
Roberto
P.S.: io non sono contrario al FV “perche’ non va di notte”… alla battaglia come dici tu… dico pero’, e anche qualcuno naive come te lo capira’… che “se la finlandia ha bisogno di energia elettrica per far andare avanti la sua industria pesante (carta, fonderie, etc…), non puo’ certo sperare di farlo ne’ con l’assente FV ne’ con l’incostante eolico, ne’ con il gas che deve comprare dalla odiata russia”. Disegnino a richiesta, se non ti e’ chiaro il concetto espresso a parole… e ricorda che “battaglia” lo dirai a qualcun altro, considerati sputato in un occhio (virtualmente, s’intende), OK ciccio?
Ci sono diversi impianti da qualche MW che possono produrre a costi prossimi, se non inferiori a 100€/Mwh
(ricordo costi in rapida discesa)
Non sto dicendo di smetterla di fare nucleare se questo mi genera energia a 4c€ al Kwh, sto solo valutando AI FINI ECONOMICI, quanto ci conviene (se ci conviene) in Italia installare reattori EPR.
Lo so che abbiamo perso le competenze con il nucleare, però ricordo che ci sono diverse aziende italiane che producono pezzi che vanno a formare centrali nel mondo, compreso il progetto ITER che conosci bene. Forse non è compromesso tutto, comunque poco male, chiederemo a sig.ra Areva se eventualmente ci da na mano.
Le rinnovabili hanno previsioni di costo sempre inferiori, tra poco non avremo bisogno degli incentivi (anche se la transizione è stata gestita male), e pure loro concorreranno a formare il mix low carbon che dovremo fare.
Ad ogni modo non credevo ti offendesse il paragone con Franco Battaglia
@Enrico Adami:
“Solo che non voglio reattori che mi producono a prezzi maggiori di una turbogas,
————————
Il kWh da turbogas dipende fortemente dal costo del gas, e questo andra’ alle stelle molto presto, non preoccuparti. Inoltre, il preferire il nucleare al gas anche a costi leggermente maggiori dovrebbe esserci se non altro perche’ il turbogas emette tanta CO2, NOx, e altre cose… mentre il nucleare non emette praticamente nulla, anche considerando il ciclo completo del combustibile e il decommissioning.
“quando prossimamente in India entra in funzione un reattorino a torio da 300MW,su cui poi si potra puntare anche in Italia (considerando, se non sbaglio, che il referendum riguardava il nucleare attuale, ovvero ad uranio).”
Non ci conterei troppo, se fossi in te. La radiochimica e, in generale, tutto il ciclo del combustibile torio e’ molto meno nota di quella dell’U-Pu… vorrebbe dire re-inventare la ruota di nuovo… forse accadra’, ma non nella nostra vita, almeno non su scala mondiale…
R.
Ascoltando Rubbia non sembra essere molto indietro la ricerca sul torio… siamo sicuri che si tratti di così tanto tempo?
Nel 2017 credo dovrebbe entrare in funzione il reattore in india, non mi pare ci siano “secoli” di attesa
con tutto il rispetto che ognuno di noi ha per le vite umane, ma non vogliamo veramente far nessun distinguo tra vite spezzate in un attimo, e probabilità di decessi nel tempo?
mi viene in mente l’incidente di viareggio, 30 anime spezzate in un attimo, e gli incidenti nelle piattaforme di estrazione? È stato definito uno dei lavori più a rischio, assieme a quello nelle miniere, la filiera di estrazione e di lavorazione distribuzione e utilizzo dei combustibili fossili è enorme e la lista delle morti (immediate!) per incidenti è lunghissima, senza dubbi o contestazioni sulle cause (quell’operaio muore perché io possa fare qualche altro chilometro con la mia auto o perché mi possa fare un’altra doccia calda).
e qui stiamo a “stimare” quante vite costerà l’incidente di fukushima, forse 13, forse 1300, forse… chi offre di più? nei prossimi 80 anni? Bene, facciamolo, ma perdio pensiamo anche alle alternative che stiamo subendo ad occhi chiusi e col sorriso sulle labbra dei verdi e verdoni, contenti che i pannelli sul tetto facciano sempre più ombra.
E mentre scriviamo al PC qualche altro operaio muore per permetterci di scrivere, perchè il nucleare non s’ha da fare.
Poi aumentano i disoccupati però…
Non sono stati fatti test sui reattori più piccoli ( tipo quelli da ricerca )?
Salve,
Sui reattori di ricerca non occorre fare una analisi di tress test per verificare il loro livello di sicurezza.
Primo perchè non essendo reattori di potenza (cioè non generano elettricità per intenderci) funzionano solo come genratori di flusso neutronico, ovvero c’è pocho ciombustibile nucleare, hanno dimensioni ridotte e non richiedono movimentazione periodica di combustibile (nel mio dipartimento universitario il core del reattore è stato consegnato da GE nel 1970 singillato, portato a criticità e da allora non è stato più aperto o ricaricato)
Secondo, i reattori di ricerca non hanno circuito in pressione o fluidi in movimento (salvo come strutture sperimentali per lo studio di impiantistica nucleare o la simulazione dell’esercizio reale di un reattore di potenza) di conseguenza nulla può esplodere.
Terzo e non ultimo, il combustibile. Poichè il mio scopo non è la prodfuzione di energia, me ne posso fregare di assemblare il combustibile in guaine ad alta efficenza termica in una disposizione giometrica ottimizzata per il trasporto del calore, quindi il più delle volte ho delle matrici di combustibiule metallico o dei blocchi di uranio molto compatti che lavorano in condizioni molto lontane dai propri limiti strutturali.
Questo per sintetizzare e semplificare.
Spe4ro di essere stato esaustivo anche se molto sommario e generico
Saluti
Nino
Si, sono stati fatti. La ASN francese ha imposto a tutti i reattori, di qualsiasi tipo, di produrre i risultati degli stress test.
Li si puo’ trovare tutti sul sito http://www.asn.fr
R.
“La ASN francese ha imposto a tutti i reattori, di qualsiasi tipo, di produrre i risultati degli stress test.”
Ma dai….. ma guarda che cose strane succedono in Francia! Pensa che i reattori non risponderanno mai a queste imposizioni fatte dall’ASN! A meno che in Francia i reattori non siano talmente evoluti da sfidare gli stessi umani che li hanno creati!
A breve su questo blog si parlerà pure di fantascienza. Ci manca pochissimo a giudicare dalle risposte sempre più folli!
Intanto le società che gesticono quei reattori se ne fregano delle imposizioni ASN e pubblicano qualche dato giusto per non “smarronarsi” con dei cretini che credono di controllare i controllori. Sarà che l’ASN è sestida da ex dirigenti EDF o AREVA oppure CEA? Saranno mica gli stessi che hanno bloccato Flamanville? Ma guarda te che cose strane succedono in Francia!
Scommetto che all’ASN è pieno di gente che ha studiato le caratteristiche della produzione di energia per via nucleare…saranno mica di parte?
Avrebbero dovuto metterci qualcuno che non abbia mai avuto a che fare con il nucleare, per avitare conflitti di interessi…che so, un comico, per esempio… O una igenista dentale, un avvocato, un giornalista…
Ma guarda Steve ti dico un nome André Claude Sylvain Louis Lacoste è il presidente di ASN.
Prova a pensare ad un lureato in fisica nucleare che è costretto a lavorare in un call center perchè nel suo campo non può permettersi di andare a lavoro quindi è costretto a fare scelte differenti. Se quel laureato fosse impiegato in ASN prima di impiegare un ex dirigente di EDF magari i controllori sarebbero meno influenzati dalle “amicizie” dei controllati. Non credi? Lascia perdere comici, attori, igenisti o altro che non centra nulla.
“Avrebbero dovuto metterci qualcuno che non abbia mai avuto a che fare con il nucleare”
Per buona parte al momento è prorio così sopratutto sulle cariche più alte! Magari metterci un fisico nucleare rispettabile non sarebbe male no?
“Prova a pensare ad un lureato in fisica nucleare che è costretto a lavorare in un call center”
e tu prova a pensare ad uno che ha appena preso la patente e mettilo a capo della motorizzazione civile e trasporti terrestri ed hai ottenuto la stessa cosa
@Nuclear Sun scrive:
26/07/2012 alle 09:46
Ma guarda Steve ti dico un nome André Claude Sylvain Louis Lacoste è il presidente di ASN.
——————-
OK, guardiamo la biografia di Lacoste?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Andr%C3%A9-Claude_Lacoste
Mi sembra che sia uno competente in piu’ di una materia relativa al nucleare, ingegneria e scienza, per non parlare della radioprotezione… meglio di lui, con quel CV, ne vedo pochi… infatti ASN funziona benissimo, ed e’ universalmente riconosciuta come la migliore agenzia di sicurezza nucleare, al pari del suo supporto scientifico IRSN (pure lui indipendente).
Sara’il caldo che ti fa delirare cosi’? Mah…comunque cerca di ripijarte, OK, perche’discutere con te sta diventando impossibile… sei fuori come un balcone, ciccio!
Roberto
“e tu prova a pensare ad uno che ha appena preso la patente e mettilo a capo della motorizzazione civile e trasporti terrestri ed hai ottenuto la stessa cosa”
NO! Non è per nulla la stessa cosa!!!! Ma proprio per niente!!!
Povero flavio… mi dispiace che tu metti un laureato in fisica nucleare allo stesso livello di un 18enne neopatentato magari con nessun titolo di studio ancora in mano! Poi vi lamentate che gli attori ed i comici hanno potere sul pubblico! Mi stupirei se fosse il contrario! Fai quasi tenerezza.
@Nuclear Sun
già, io sono talmente ingenuo che preferire stare in macchina con vettel piuttosto che con un neopatentato
che preferirei non essere operato da un chirurgo al primo intervento
addirittura che preferirei che a cucirmi un taglio fosse uno con ventennale esperienza di sarto piuttosto che un neolaureto in medicina
poi scopro che se un infermiere sbaglia ad iniettare il latte in vena invece che nello stomaco la colpa è del governo che taglia i fondi alla sanità
hai ragione, sono proprio ingenuo
A si si competentissimo!!! Un fisico nucleare!!! Scusa tu che vivi e percorri tante autostrade francesi cos’è il Mines Paris Tech? L’hai visto ancora da qualche autostrada?
Sempre a te che il francese lo conosci bene cosa vuol dire “directeur de la Qualité et de la Sécurité Industrielles au Ministère de l’industrie”? Centra moltissimo con il nucleare no? Ovvio che si!
Chi c’era alla presidenza della repubblica francesce nel 2006? Ora se conosci ciò di cui parli non dirmi che non c’entra nulla!
Poi visto che conosci il francese (forse) spiegami queste poche righe:
“Recours contentieux de la CRIIRAD contre des décisions concernant l’ASN
La Commission de recherche et d’information indépendantes sur la radioactivité (CRIIRAD) a déposé un recours pour excès de pouvoir devant le Conseil d’État suite à la nomination de Marc Sanson au collège de l’ASN, par décret du président de la République4.
La CRIIRAD se fondait sur la loi dite dite « TSN » dont l’article 10 dispose que « L’Autorité de sûreté nucléaire est constituée d’un collège de cinq membres nommés par décret en raison de leur compétence dans les domaines de la sûreté nucléaire et de la radioprotection » et faisait valoir que la biographie officielle de Marc Sanson ne permettait pas de justifier sa compétence en sûreté nucléaire ni en radioprotection5.
Dans sa décision du 19 décembre 20076, le Conseil d’État a rejeté la requête de la CRIIRAD aux motifs que la loi du 13 juin 2006 n’avait pas entendu réserver la qualité de membre de l’Autorité de sûreté nucléaire aux seules personnes disposant de compétences d’ordre scientifique et technique dans les domaines de la sûreté nucléaire et de la radioprotection et que le président de la République n’avait pas entaché sa décision de nomination d’une erreur manifeste d’appréciation compte tenu des compétences et des fonctions antérieures de l’intéressé.
Le Conseil d’État a également rejeté, par une décision du 13 février 2008, la requête de la CRIIRAD7 demandant l’annulation de l’homologation du règlement intérieur de l’ASN”
A me il caldo fa male ma a te fa male trovarti a conversare con quelcuno che NON la pensa come te. Per fortuna anche in Francia c’è ancora democrazia altrimenti sarei preoccupato per te.
“poi scopro che se un infermiere sbaglia ad iniettare il latte in vena invece che nello stomaco la colpa è del governo che taglia i fondi alla sanità”
No la copla è della gente che se ne sbatte delle conseguenze. Lo può sapere anche uno come te che il latte in vena ad un neonato non da buoni esiti come terapia. Vergognati e basta perchè con certe frasi difendi un sistema basato sul menefreghismo più totale.
“già, io sono talmente ingenuo che preferire stare in macchina con vettel piuttosto che con un neopatentato”
Sicuro? Io no.
“che preferirei non essere operato da un chirurgo al primo intervento”
perchè tu non hai mai iniziato a fare un lavoro? Peccato che non conosci l’ambiente sanitario perchè sapresti che il chirurgo al primo intervento NON è mai solo.
“addirittura che preferirei che a cucirmi un taglio fosse uno con ventennale esperienza di sarto piuttosto che un neolaureto in medicina”
Buon per te io mi sono fatto cucire da un laureando e non ho avuto problemi di nessun tipo. Gente che la pensa come te ha rischiato la vita per infezioni.
Ma leggendo le tue sempre più assurde risposte comprendo che hai evidenti lacune.
Allora robertok
“Mi sembra che sia uno competente in piu’ di una materia relativa al nucleare, ingegneria e scienza, per non parlare della radioprotezione… meglio di lui, con quel CV, ne vedo pochi… infatti ASN funziona benissimo, ed e’ universalmente riconosciuta come la migliore agenzia di sicurezza nucleare, al pari del suo supporto scientifico IRSN (pure lui indipendente).”
Adesso posso iniziare a ridere o no?
“universalmente riconosciuta come la migliore agenzia di sicurezza nucleare” Incredibile solo leggere certe frasi! Ma si da un super esperto nucleare universale come te come non crederci?
@nuclear bullshit:
“Sarà che l’ASN è sestida da ex dirigenti EDF o AREVA oppure CEA? Saranno mica gli stessi che hanno bloccato Flamanville? Ma guarda te che cose strane succedono in Francia!”
La risposta e’:
No,tre volte, per gli ex dirigenti EDF, AREVA e CEA…
… ed e’ no per il blocco di FLamanville… non c’e’ alcun blocco, hanno, al massimo, chiesto delle modifiche dopo aver verificato che alcune specifiche di progetto non erano state seguite alla lettera, e’ una cosa normale, succede in tutti i grossi cantieri, anche non nucleari.
Ripijate!
R.
Strano ma vero hai preso in causa un famoso programma che quando vivevo anche all’estero guardavo spesso ed era incentrato sullo smascherare e stanare persone che credevano di essere un gradino sopra la scienza mettendo in giro voci o leggende anche su questioni molto importanti per la vita umana.
la trasmissione si chiamava “Bullshit” quindi è quasi un onore “nuclear bullshit”
Per tutto ciò che hai scritto sotto come al solito sei un falso. Il cantiere di Flamanville subisce blocchi continui! Per questo ci sono ritardi accumulati in continuazione. O credi che Areva si diverta a ritardare in continuazione?
@nuclear “non capisco un tubo della tecnologia ma parlo lo stesso” sun:
“Ma dai….. ma guarda che cose strane succedono in Francia! Pensa che i reattori non risponderanno mai a queste imposizioni fatte dall’ASN! ”
Ma neanche per idea, ciccio! Tutti e 58 i reattori installeranno, per molti di essi i lavori sono gia’ iniziati, nuovi bunker a prova di “tsunami”/alluvione/terremoto ben oltre quello prevedibile in quella zona…ci sono 3,7 miliardi di Euro di spesa previsti da EdF proprio per quello, gia’ messi a bilancio, ciccio!
Se “non rispondono” l’ASN li ferma, come ha gia’ fatto piu’ volte.
Ripijate!
Roberto
Posso ridere? Sei proprio un falso! Non hai la minima idea di cosa stai parlando! Hai letto o sentito al bar queste leggende e le vuoi riportare a difesa del nucleare? Sei ridicolo!
“ci sono 3,7 miliardi di Euro di spesa previsti da EdF proprio per quello, gia’ messi a bilancio”
Assurdo solo crederci! Visti i risultati di EDF che mette a bilancio una spesa di tot miliardi e al momento ne stà spendendo un po’ tanti di più! Al contrario non si capirebbe come mai gli investitori si stanno arrabbiando parecchio! O non sai che le azioni EDF hanno perso la metà del valore di qualche anno fa. Proprio per le stesse bugie che anche tu stai divulgando. Povero mi fai pena!
P.S. Nino e Robertok dateci una risposta chiara perchè uno dice di “Si sono stati fatti” l’altro dice che “non occorre” per vari motivi. Uno o l’altro dice le bugie, oppure c’è qualcosa che non quadra!
oltre all’inglese hai problemi anche con l’italiano??
Abbiamo scritto due cose diverse su due argomenti diversi. Non sei in grado di capire che differenza c’è fra un reattore di potenza e uno termico di ricerca???
Oggi, non mi va di farti lezione…sono al mare con la famiglia!!!
Ti dico solo che io ho scritto che lo stress test non serve per un reattore di ricerca, Roberto invece ti ha scritto che comunque sia, in Francia, L’ASN ha sottoposto a verifiche del livello di sicurezza tutti i siti nucleari, inclusi i reattori di ricerca e le istallazioni militari (aggiungo io).
Ma non li ha sottoposti a stress test perchè i reattori termici di ricerca, per potenza, densità di potenza, termoidraulica dell’impianto, design del core etc…etc… sono insensibili ad eventi estremi come lo Station Black Out (traducitelo con Google).
Nino hai problemi è ormai chiaro ma con la comprensione sarà il caldo?
“Abbiamo scritto due cose diverse su due argomenti diversi. Non sei in grado di capire che differenza c’è fra un reattore di potenza e uno termico di ricerca???”
Avete risposto alla stessa domanda in due modi diversi e con risposte contrastanti.
E ribadisci con un “Roberto invece ti ha scritto che comunque sia, in Francia, L’ASN ha sottoposto a verifiche del livello di sicurezza tutti i siti nucleari, inclusi i reattori di ricerca e le istallazioni militari (aggiungo io).” La domanda NON era mia prima di tutto e sencondo la domanda era su stress test. Nel caso rileggiti domanda e risposte da voi fornite. Non offenderti perchè le risposte sono vostre.
Domanda:
“Non sono stati fatti test sui reattori più piccoli ( tipo quelli da ricerca )?”
Rispoeste:
“Nino scrive:
Sui reattori di ricerca non occorre fare una analisi di tress test per verificare il loro livello di sicurezza…”
“robertok06 scrive:
Si, sono stati fatti. La ASN francese ha imposto a tutti i reattori, di qualsiasi tipo, di produrre i risultati degli stress test.”
Hai difficoltà ulteriori? o devi iniziare a sentirti “buono che voglio rivolgerti dinuovo la parola nonstante la tua volgarità ed ignoranza (tua” Non capisco dove io ho scritto volgarità. Riguardo all’ignoranza…
“quanto tempo l’impianto entra in crisi.
se il tempo è sufficientemente lungo per consetire l’intervento umano mitigatore e riparatore, bene. Test superato”
Questa è ignoranza. Questa si!
“Mi scuso con i colleghi per la banalizzazione che faccio nello spiegare cosa è uno stress test. Ma sto tizio qua sa appena appena mettere due numeri in croce, per cui devo banalizzare per parlargli.”
Non serve che ti scusi con i “colleghi” ma forse con chi prima dici che è volgare e ignorante e poi tu ti riferisci con “tizio”!
Banalizzare non significa per forza scrivere scemenze.
Chi è che scrive e divulga bugie? Tu Nino o Robertok?
Gli stress test sono stati fatti su “reattori più piccoli ( tipo quelli da ricerca )” oppure NO?
Evita qualsiasi definizione personale perchè inizia ad irritarmi il modo che avete di rispondere attaccando senza nessun motivo.
“Ma sto tizio qua sa appena appena mettere due numeri in croce, per cui devo banalizzare per parlargli.”
Puoi andare anche sul tecnico ma ricordati che sei sempre su un blog dove si scrive in Italiano e qualche NON esperto in materia può capiare sulla tua risposta. Se conosci a fondo la materia devi esere in grado di spiegare senza nessuna difficoltà. Cosa che non riesci a fare se non conosci la materia quindi scrivi scemenze banalizzando.
Ed altra cosa Nuclear Sun NON lo conosci NON sai chi sia quindi rispetta la persona che stà dietro allo schermo e ti legge banalizza pure su quello che vuoi ma evita ogni commento personale. Se non hai idea di cosa stai parlando evita o almeno limitati a dare risposte chiare.
Se eri al mare con famiglia potevi rilassarti ed assaporare il gusto di rimanere in famiglia al 100% il blog può permettersi di aspettare qualche giorno non è di vitale importanza. Quindi se scrivi quì sopra evita anche di farci sapere cosa stai facendo al momento perchè io potrei essere alle maldive da mesi eppure scrivo sul blog perchè mi interessa non perchè “mi sento buono e devo spiegare a tizio che le scemenze che scrive prima o poi cadono dal piedistallo fatato”
Comunque uno o l’altro scrive bugie. Chi è lo dovete dire voi.
Ci servono risposte chiare per capire il nucleare. ALtrimenti rimaniamo ignoranti e senza speranza.
Nino scrive:
13/06/2012 alle 10:24
“Dal canto mio mi impegno ad evitare qualunque ulterio polemmica o scambio di battute con questo utente.”
Visto che oggi mi sento buono che voglio rivolgerti dinuovo la parola nonstante la tua volgarità ed ignoranza (tua e di quell’animale di che si augura un tumore per i miei figli…..
Mi dici cosa vuoi dire con la frase:
“Ma dai….. ma guarda che cose strane succedono in Francia! Pensa che i reattori non risponderanno mai a queste imposizioni fatte dall’ASN! A meno che in Francia i reattori non siano talmente evoluti da sfidare gli stessi umani che li hanno creati!”
Non capisco cosa di cosa stai parlando.
Lo studio da stress test è di tipo deterministico.
Si impongono delle condizioni (quelle di fukushima, in questo caso) e si vede in quanto tempo l’impianto entra in crisi.
se il tempo è sufficientemente lungo per consetire l’intervento umano mitigatore e riparatore, bene. Test superato
Se invece non c’è tempo di grazia a sufficienza si chiedono interventi per estenderlo. aumento riserve d’acqua, rinforzi antisismici, più spruzzatori, più diesel, riposizionamento barriere, riposizionamento di sistemi e circuiti etc…etc….
Mi scuso con i colleghi per la banalizzazione che faccio nello spiegare cosa è uno stress test. Ma sto tizio qua sa appena appena mettere due numeri in croce, per cui devo banalizzare per parlargli.
è inutile farsi il sangue cattivo, “i reattori non risponderanno mai” è semplicemente una battuta sul fatto che a leggere, comprendere lo scritto e rispondere devono essere delle persone e “in Francia i reattori non siano talmente evoluti da sfidare gli stessi umani che li hanno creati!” è, forse, un riferimento alle macchine ribelli di terminator, con sottointeso scopo di sterminarli (-ci, solo i nuclearomani)
Nonostante tutto flavio a volte capisci qualcosa.
Come andrebbe in Italia?
Vediamo al Sud, magari con una centrala al Garigliano (che fantasia…) e immaginiamo che tutto sia “organizzatissimo” come in Giappone.
Dunque, evacuazione di un’area di circa 20 km significa:
- evacuare circa 150-200.000 persone (Formia, Gaeta, Cassino, Sessa, non tantissime tutto sommato…)
- chiusura dell’autostrada del sole
- chiusura di almeno tre statali “basilari” (Appia, Casilina e Domiziana) più tutte le strade locali
- chiusura della TAV, più le linee Roma-Napoli via Cassino e via Formia
- impossibilità di manutenzione sulle dorsali tirreniche di elettrodotti, gasdotti ecc
In pratica, per far passare una merce o una persona tra Roma e Napoli bisogna passare “un momentino” per Pescara e Campobasso.
E tutto questo per un tempo indefinito.
Non male, direi. Nemmeno i barbari c’erano riusciti.
…mi stupisce questa sua ipotesi!
Ma non lo sa che certi incidenti sono PER DEFINIZIONE “impossibili” e quando avvengono divengono invece “non replicabili mai più in quanto eccezionali”?
si chiama statistica, è quella cosa che prova in modo indiscutibile che l’energia da nucleare è di gran lunga più sicura dell’energia da fossili, a prescindere da ragionamenti irrazionali derivati solo da stati emozionali instabili.
Ah… “statistica” mi dice… interessante, me lo appunto!
Se non sbaglio è la stesso tipo di.. cos’è.. una specie di matematica?
Quella roba lì che dice che gli aerei sono MOLTO più sicuri delle automobili…. eppure se in un piano regolatore provo a mettere una scuola elementare al fondo di una pista di eroporto mi prendono a mazzate..
e invece davanti alle scuole al mattino è pieno di auto…
MAH.
Altra gente umorale, irrazionale e instabile che non capisce la sicurezza degli aerei…
ma adesso gli spieghiamo che esiste la “statistica” e andrò tutto bene!
PS: e il calcolo “geografico” di Asbesto per quanto possa non piacere mi pare inattaccabile….
infatti genera reazioni comprensibili: “ragionamenti irrazionali derivati solo da stati emozionali instabili”
che distacco, che raffinata analisi!
Ogni messaggio che contenga 4 smileys rivela l’assoluta incompetenza e mancanza di argomenti dello scrivente.
Se vuoi far ridere datti al cabaret, sicuramente sarai piu’ dotato della discussione sull’energia nucleare, argomento a te completamente sconosciuto.
Quanti anni hai, piu’ o meno di 10?
R.
Diciamo solo che sono abbastanza maturo da rispondere con un sorriso a chi commenta i post parlando non di ciò che si è scritto ma di CHI ha scritto, usando termini come “ragionamenti irrazionali derivati solo da stati emozionali instabili.” oppure “l’assoluta incompetenza e mancanza di argomenti dello scrivente”.
un sorriso serve mantenere il dialogo sereno e sul merito (l’analisi “geografica” di Asbesto) ignorando la tendenza a “metterla sul personale” di chi apparentemente scrive i post digrignando i denti…
PS: avendo recentemente appreso dell’esistenza della statistica mi resta la domanda.. .se gli aerei sono più sicuri delle auto, perchè non mettiamo le scuole elementari in fondo alle piste di aeroporto?
PS2: auguri per il bruxismo..
Ah, nota a margine… dato che il rischio di un evento si compone sì della probabilità che accada (quello indicato dalla famosa “statistica” che sto imparando a conoscere)ma anche del valore esposto e della sua vulnerabilità all’evento, ha fatto bene Asbesto a indicare i “valori esposti” che sarebbero interessati per 20 km….
il fatto che il dato sia impressionante non è nè colpa sua nè colpa mia, e nella moltiplicazione non si può nemmeno mettere per il nucleare, ideologicamente (e contro i dati di fatto) la probabilità a “zero”..
questo discorso mi pareva implicitamente chiaro, e lo evidenziavo con il paradosso dell’aereo, che pur essendo più sicuro delle auto (“meno probabile”) viene tenuto lontano delle scuole in quanto più rischioso.
Mi pareva implicito e chiaro, ma data la distrazione generata dal concentrarsi sulla persona invece che sui concetti mi è parso necessario esplicitare..
Buone ferie!
@roberto V:
“questo discorso mi pareva implicitamente chiaro, e lo evidenziavo con il paradosso dell’aereo, che pur essendo più sicuro delle auto (“meno probabile”) viene tenuto lontano delle scuole in quanto più rischioso.
Mi pareva implicito e chiaro, ma data la distrazione generata dal concentrarsi sulla persona invece che sui concetti mi è parso necessario esplicitare..”
Non cercare di adottare ragionamenti troppo sofisticati, che non ti si addicono… le scuole non c’entrano NULLA con auto e aerei, questi due servono solo per confrontare i rischi nel percorrere una certa distanza, non ad andare a sQuola… per andare da, esempio, Milano a Berlino io prendo l’aereo piuttosto che la macchina 10 volte su 10, se devo o posso, anche perche’ il rischio di farmi ammazzare da un camionista polacco, tedesco o italiano, o di addormentarmi al volante vista la distanza e’ infinitamente maggiore di quella di cadere con l’aereo.
Roberto
P.S.: auguri a te per il Dunning-Kruger.
roberto v “e invece davanti alle scuole al mattino è pieno di auto…”
ecco un perfetto esempio di sopravvento dell’emozione sulla razionalità: a te impressiona meno l’elevato numero di bambini che vengono investiti dalle auto nei pressi delle scuole di un’ipotetica strage di un aereo che potrebbe precipitare in una scuola (rigorosamente elementare) incautamente costruita nei pressi di un aeroporto.
“e il calcolo “geografico” di Asbesto per quanto possa non piacere mi pare inattaccabile”
un calcolo statisticamente improbabile, che ti piaccia o no.
inoltre, rilevare il coinvolgimento di stati emozionali anzichè razionali non significa, come dici tu, che “parlo non di ciò che si è scritto ma di CHI ha scritto” tantomeno “concentrarsi sulla persona invece che sui concetti”
niente di personale, solo la mia opinione.
prova a fare un’analisi di cosa accadrebbe se ci tagliano il gas per qualche mese.
Mesi invernali, naturalmente.
Dotto’, nulla da dire su cos’altro sarebbe successo in caso di tsunami della portata di quanto successo a Fukushima nei luoghi di cui vai cianciando?
Complimenti per la direzionalità con cui vedi gli accadimenti, evidentemente tutto il resto che potrebbe interessare quell’area son dettagli immagino.
E a proposito del tempo indefinito, dove lo hai letto? Cosa vuoi dire con tempo indefinito?
Pensiamo cosa sarebbe successo con un EPR (il tipo di reattore di cui si parlava per l’Italia) al Garigliano: sistemi catalitici ad elevato contenuto tecnologico avrebbero prevenuto le esplosioni di idrogeno, quindi ci sarebbero state emissioni in ambiente.
Nell’eventualità che si verifichi un evento di fusione del nocciolo, questi tipi di reattori di terza generazione avanzata dispongono di sistemi in grado di raccogliere e convogliare il materiale fuoriuscente dal reattore in un’area appositamente adibita e di raffreddarlo per tutto il tempo necessario prima dell’intervento in sicurezza da parte dell’uomo.
Ho fatto un po’ di copia e incolla da qui:
http://www.sede.enea.it/speciale-Giappone/differenze-reattori.html
“… sistemi catalitici ad elevato contenuto tecnologico …”
è già… i ricombinatori… ma non è una caratteristica degli EPR (dove sono sicuramente ampi e ben dimensionati), a me risulta che siano obbligatori dai tempi di Three Mile Island (anni ’70)…
Come mai di Fukushima nessuno ne parla?
Non mi verranno mica a dire che quella centrale ha ricevuto addirittura il prolungamento di esercizio, e col MOX, e non aveva i ricombinatori?
Un’altra considerazione è che lo spazio a disposizione nel contenimento degli impianti di Fukushima (progetto anni ’60) era molto angusto (allora ottimizzavano lo spazio, come se si trattasse di fare degli appartamenti in città… idee senza senso di una tecnologia ancora troppo legata al modello industriale classico), sui 10000 metri cubi (fra dry-well e wet-well), mentre già per Montalto (progetto anni ’70 doveva essere realizzato negli anni ’80) eravamo sui 40000 mc e per gli EPR sono 80000 mc, che consente al vapore di espandersi e raffreddarsi (in un volume così ci sono anche enormi quantità di acqua e altri materiali con una notevole inerzia termica complessiva) senza eccessivi aumenti di pressione.
Sulla sicurezza degli EPR, divulgativo:
http://www.ingegnerianucleare.net/Tematiche/4SN/4SNsicurezzaD/4SNsicurezzaD_epr/4SNsicurezzaD_epr.htm
e più completo questo (se riuscite a scaricarlo)
http://www.scribd.com/doc/56655906/Note-Sulla-Sicurezza-Nucleare
Si, sapevo che non erano una prerogativa degli EPR, anche se non sapevo che fossero obbligatori fin dagli anni ’70.
Per il secondo link (su Scribd):
“To download this document and also receive unlimited download access to the entire Scribd library, pick a plan that works best for you.”
E ho la possibilità di scegliere tra tre piani a pagamento
Domanda: gli autori traggono guadagno dalla vendita di quel libro? Se no, non si potrebbe distribuire con qualche altro mezzo (che non preveda pagamento per intermediari – in questo caso Scribd)?
Ok, trovato – bastava cercare su un motore di ricerca
Ehi, a proposito… e in caso della molto piu’ probabile eruzione del Vesuvio di quali numeri parlianmo?
R.
L’incidente di Fukushima ha evidenziato una falla grossa come un casa nelle “procedure” di controllo, non certo nella tecnologia nucleare: gli stress test da questo punto di vista servono a poco perchè per evitare che risucceda bisogna che ognuno, per la propria parte faccia il proprio dovere anche se gli interessi in gioco sono immensi. Quello che penso io è che quel che serve è soprattutto “trasparenza” ad ogni livello in modo che nessuno di quelli che hanno intenzione di fare certe cose si possa sentire tranquillo perchè gli sarebbe poi impossibile coprire la “magagna”.
Con questo non voglio dire che sono contrario agli stress test che sono comunque un’informazione importante per la popolazione, dico solo che se il nucleare vuole sopravvivere deve presentarsi con le carte a posto e sconfessare e tenere bene “fuori dal club” ci non segue le regole.
sono d’accordo in parte..
procedure, componente umana, attenzione a componenti non nucleari dell’impianto e terzietà dei controlli sono fondamentali
è anche vero però che l’attuale tecnologia è “prone” cioè vulnerabili a falle di questo tipo, o a accadimenti naturali ancora + estremi
è una tecnologia delicata insomma in cui l’attenzione alla sicurezza non è mai troppa
Non c’è dubbio: il nucleare non è una passeggiata.
Ma niente lo è: anche farne a meno ed esporre la popolazione alle speculazioni finanziarie è pericolosissimo (la prima causa di morte al mondo è la miseria), quindi la cosa più pericolosa con cui abbiamo a che fare è l’economia… quella dell’egoismo, dell’avidità, delle manovre ecc…, ma anche dell’irresponsabilità, della mancanza di pragmatismo e dell’incapacità di analizzare, comprendere e progettare.
Una presa di posizione “di principio” che escluda il nucleare a prescindere fa parte dell’atteggiamento irrazionale, quello dominato da ideologia, pregiudizi e superstizioni.
Nel caso particolare del nucleare, poi, il tutto è condito con una sequenza impressionante di idiozie e falsità che non credo abbia avuto pari nella storia dell’umanità: pare che la sola parola “nucleare” scateni quotidianamente i pensieri più bassi e demenziali della mente umana: ecco l’ultima
http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/07/20/piezonucleare-presunto-atomo-pulito-ha-nuovo-sponsor-che-batte-cassa-scilipoti/298903/
…, delle manovre “speculative” azzardate…. intendo
Posso riportare un commento preso da quel link?
” 2 cose e poi basta:
1) o va via o accetta che è minoranza, non c’è terza via.
2) lei non ha alcuna competenza se non quella di troll, pertanto non è in grado di giudicare gli aspetti tecnico-scientifici, non si appelli a quanto non sa maneggiare e meno che mai capire.”
Non ha tutti i torti: “accetta che è minoranza”: ho sempre più l’impressione che la maggioranza non sia interessata all’uso del cervello
E quello è ancora uno che mi tratta bene: ha solo detto che non capisco niente.
A volte, a difendere il nucleare me le dicono di tutti i colori, augurandomi ogni male, e qualcuno, preso dalla foga, è perfino arrivato a dire che con la gente come me bisognerebbe passare a delle vie di fatto piuttosto cruente.
In realtà credo che un atteggiamento ideologico e dogmatico nei confronti delle tematiche ambientali, in se assolutamente giuste, sia in sé qualcosa di profondamente antidemocratico, proprio perchè la posizione è presa a priori… sul nucleare poi viene fuori tutto il peggio delle persone… non c’è come l’essere sicuri di qualcosa per portare la probabilità di sbagliare vicina al 100%.
“ho sempre più l’impressione che la maggioranza non sia interessata all’uso del cervello”
C’è da stupirsi!!! Pensa che qualche giorno fa in Giappone hanno fatto manifestazioni contro il nucleare e su questo spazio nemmeno una parola a riguardo! E vogliamo lamentarci che le cose vanno sempre peggio?
La maggioranza il cervello lo usa quando si trova a decidere in solitudine. Ma aggrega 10 persone e le idee di uno saranno le idee di molti di quei 10; non per questo significa che 9 siano senza una loro personale capacita di ragionamento. Si chiama “conformismo” dove pochi esprimono e decidono per molti che per varie ragioni si adattano.
@Nuclear Sun scrive:
24/07/2012 alle 21:45
“ho sempre più l’impressione che la maggioranza non sia interessata all’uso del cervello”
C’è da stupirsi!!! Pensa che qualche giorno fa in Giappone hanno fatto manifestazioni contro il nucleare e su questo spazio nemmeno una parola a riguardo!”
Qualcuno, forse, un giorno, riuscira’ a spiegarti la differenza fra “il blog delle energie dove il nucleare non e’ tabu’” e un’agenzia di stampa.
Ripijate!
R.
“Qualcuno, forse, un giorno, riuscira’ a spiegarti la differenza fra “il blog delle energie dove il nucleare non e’ tabu’” e un’agenzia di stampa.”
Fai sempre più pena con queste stupide risposte. Ma capisco che è il tuo modo d’essere e fai fatica. Comunque non si chiede un servizio dettagliato, assolutamente no, ma visto che si è trattato anche di altre cose meno significative direi che una parola la potevano anche dire. Siccome le manifestazioni sono CONTRO il nucleare allora si preferisce evitare ogni riferimento.
Eppure le manifestazioni sono fatte dai Giapponesi gli stessi che tempo fa si elogiavano per i loro modi risoluti e pacati di affrontare un grave problema e la minaccia della contaminazione nucleare. Sono le stesse perone di qualche mese fà. Oggi anche se le manifestazioni hanno conivolto qualche migliaio di persone nemmeno una parola. Poi non ci sono tabù… certo finchè non è contro il nucleare. Se non fosse di parte questo blog…
In caso di incidente serio forse i padani dovrebbero evacuare la padania!!!!
Una tragedia di proporzioni difficilmente immaginabili.
Intendo per chi si troverebbe costretto ad accoglierli, ovvio.
I rischi per la popolazione esistono, e nel caso di elevata contaminazione radioattiva, e non sono bassi (si evacua infatti), a meno che non si voglia rischiare, sulla pelle di innocenti, rischi non accettabili.
Poi naturamente è sempre possibile ingigantire strumentalmente delle preoccupazioni, come molti commentatori fanno qui su preoccupazioni ben meno gravi, ma in caso di incidente nucleare grave, c’è poco da strumentalizzare.
Meglio concentrarsi sulla sicurezza
ingigantire è un concetto del tutto relativo. Come anche strumentalizzare.
Se uno dovesse postare solo cose che non possono essere strumentalizzate, non dovrebbe scrivere nulla.
mi son perso quando sei tornato…….eppure ricordo più volte tuoi messaggi di addio definitivo del blog…..
ogni buona regola ha le sue eccezioni
perfetto, quindi la tua regola: il “nucleare è morto” ha eccezioni…..ad esempio negli emirati, in russia, bielorussia, russia, USA, regno unito….etc etc etc
(il nucleare fissione U235) in prospettiva è morto. E’ chiaro che nel breve medio termine per questioni ovvie di ammortamento, o sporadiche nuove centrali il livello percentuale si manterrà stabile o quasi. Ma a lungo termine 10-20 anni il nucleare è finito.
valerio,
tra 10-20 anni se vi si continua ad ascoltare questo paese é finito!
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vediti alcoa dangeli e tutte quelle aziende che dicono di decentralizzare perche oltre al costo del personale cé anche il costo delle utilities (OVVERO ENERGIA)!
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fare il nucelare signifcia avere energia piu economica e dunque piu posti di lavoro….. onn farla significa averne di meno!
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mi sta bene che tu possa essere contro il nucleare ma uno dei posti di lavoro che si devono sacrificare su questo altare DEVE ESSERE IL TUO!
altrimenti sei una persona molto piccola!
Sentiamo, una a caso, a quando la fine del mondo causa collasso della struttura del reattore 4?
Tanto per parlare così di strumentalizzazioni farlocche che secondo te è difficile che esistano…
Perché poi ci sarebbero le fukushima scampate in francia l’estate scorsa, gli uragani che hanni risparmiato per fortuna reattori negli USA, incendi vari pure quelli andate per botta di culo senza catastrofi, e altro che ora non mi viene in mente in tempo 0.
beh Ale è stato un rischio molto serio, e non ancora del tutto scongiurato, se poi non accade nulla siamo qui tutti a esultare ed esser felici, ma ne abbiamo già parlato tenereq uegli stock di spent fuel nel reactor building a quelle altezze e senza contenimenti non è una buona idea
Si dai, effettivamente se facevano esplodere una bomba atomica sopra quella centrale allora era certo che sarebbe stato un bel problema.
Sono d’accordo…
come detto ne abbiamo già parlato, i danni strutturali ci sono stati e sono visibili nelle foto (infatti una delle priorità è stata il relativo consolidamento delle piscina 4)
una tragedia peggiore poteva accadere,non serviva una bomba atomica:
bastava una scossa di assestamento molto forte e vicina o una realizzazione non priprio perfetto della struttura (che invece devo dire era di un punto di vista “edilizio” molto solida)
@Bevilacqua:
ci sono state DECINE, CENTINAIA, di scosse d’assestamento dopo l’11/3/2011… parecchie di intensita’ superiore al sisma che ha colpito l’Emilia recentemente…
R.
“come sarebbe affrontata in Italia un’emergenza nucleare nel malaugurato caso in cui avvenisse realmente”
già visto: con un’impennata di morti e ricoverati per botulismo ed altri avvelenamenti alimentari dovuti all’ingestione di alimenti scaduti o comunque malconsevati, provocata dal terrore per la pioggia radioattiva su insalate, latte etc freschi
e molto probabilmente la relativa corsa agli accaparramenti alle scatolette nei supermercati, con annesse speculazioni, risse e razzie, in accordo con l’ulteriore propaganda dei successivi 25 anni
http://www.corriere.it/ambiente/12_luglio_17/fukushima-effetti-radiazioni-disastro-nucleare_5d50687e-d012-11e1-85ae-0ea2d62d9e6c.shtml
IL PRIMO STUDIO MEDICO SUGLI EFFETTI DEL DISASTRO NUCLEARE IN GIAPPONE
Fukushima: fino a 1.300 morti e 2.500 tumori per le radiazioni
I ricercatori: «Emergono numeri incerti, ma le affermazioni precedenti che negavano rischi per la salute non sono vere»
Il 16 luglio a Tokyo si è svolta una manifestazione anti-nucleare (Ap)
MILANO – Le radiazioni fuoriuscite a Fukushima potrebbero provocare da un minimo di quindici fino a un massimo di 1.300 morti, e tra 24 e 2.500 casi di cancro. Si tratta del primo lavoro medico sulle stime dei danni alla salute causati dal disastro nucleare in Giappone seguente al terremoto e allo tsunami dell’11 marzo 2011 basato su un modello elaborato dall’università californiana di Stanford. Lo studio è stato pubblicate sulla rivista Energy and Environmental Science. I dati contrastano con le rassicurazioni date all’epoca dell’incidente dal Comitato scientifico delle Nazioni Unite. Inoltre secondo l’OnuChernobyl provocò causò 65 morti, mentre diverse associazioni ambientaliste parlano di 4 mila decessi nell’arco di 80 anni.
STIME – «Dalle stime emergono numeri di grande incertezza, ma si evidenzia come le precedenti affermazioni che negavano eventuali rischi per la salute non dicono il vero», dicono i ricercatori, che hanno utilizzato un modello atmosferico in tre dimensioni sviluppato in oltre vent’anni di ricerca e in grado di prevedere come si disperdono le polveri radioattive trasportate dalle correnti atmosferiche.
EVACUAZIONE – Alle stime sulle vittime si devono aggiungere circa 600 morti registrati nell’evacuazione della zona intorno alla centrale, soprattutto anziani e malati cronici, sia per l’esposizione alle radiazioni sia per l’affaticamento. Secondo il modello l’evacuazione avrebbe impedito solo 245 morti per le radiazioni. Quindi la decisione di allontanare le persone è costata più vite di quante sia riuscita a salvarne.
RADIAZIONI – La maggior parte del materiale radioattivo fuoriuscito dalla centrale è finito nell’oceano Pacifico, mentre il 19% si è infiltrato nel terreno, riducendo così l’impatto sulla popolazione. Sarà il Giappone a subire le maggiori conseguenze, invece gli effetti in Asia e Nord America dovuti alle polveri radioattive trasportate dal vento saranno estremamente bassi. Secondo le previsioni degli scienziati negli Stati Uniti potrebbero verificarsi dai zero a dodici decessi e da zero a trenta casi di patologie oncologiche.
Qui il link allo studio http://www.stanford.edu/group/efmh/jacobson/TenHoeveEES12.pdf
grazie del link Pat,
trovo lo studio eccellente, un compendio di equilibrio e serietà
dovrebbe indurre riflessioni serie ed equilibrate, altro che gli ZERO morti da Fukushima (o peggio chernobyl) sbandierati qui da alcuni ultras
la serietà sua e di bettanini surclassa i commenti di costoro e restituisce un senso a frequantare questo forum
saluti
Anche io sono convinto che dei morti ci saranno a causa di Fukushima. Ma sono morti che vanno contati, e il loro numero va paragonato ai morti da carbone.
In cinquant’anni di storia nucleare i morti si possono contare a centinaia (quasi tutti dovuti a Chernobyl).
Negli ultimi cinquant’anni i morti dovuti al carbone non si possono contare, perche’ sono troppi (direi nell’ordine dei milioni).
Il difetto nella logica antinucleare, come gia’ ripetuto da altri, e’ che per salvare la vita a centinaia di persone ne condannate a morte a milioni.
Pietro, concordo che anche le alternativa hanno problemi
come sai non concordo ne sulla misura dei “milioni” di morti (almeno non certo per l’inquinamento da sola produzione elettrica
e ritengo si può intervenire per ridurre moltissimo le conseguenze
come si può lavorare per una maggiore sicurezza del nucleare
la generalizzazione e l’estremizzazione non rende un buon servigio all’equilibrio delle informazione
saluti
Luca: per il carbone e gli idrocarburi in generale, si devono sommare i morti diretti dovuti all’inquinamento atmosferico, all’inquinamento che finisce nella catena alimentare, e i morti indiretti dovuti alle alterazioni climatiche: alluvioni, siccita’, desertificazioni, conseguenti migrazioni di milioni di persone (che gia’ oggi stanno avvenendo).
Puo’ sembrare un ragionamento senza senso, ma in un futuro prossimo potrebbero ad esempio aumentare di molto gli omicidi dovuti all’incontro di popolazioni diverse, disperate, costrette a lasciare le terre di origine a causa dei cambiamenti climatici. Per non parlare del possibile aumento della mortalita’ infantile.
E il fatto che un aumento della temperatura porta ad una carenza di acqua dolce, che avrebbe effetti devastanti per tutta l’umanita’, non solo nel terzo mondo (crollo delle produzioni agricole).
E secondo lei cosa seguirebbe ad eventi simili? Guerre, civili e non, per accaparrarsi quel che rimane. E quindi altri morti.
Per questo ritengo che non sia nemmeno possibile fare una previsione di quel che accadrebbe se continuiamo con i combustibili fossili, o con le energie “alternative”, cioe’ ancora fossili.
sarebbe anche il caso di mettere un limite a quanti gradi calcolare le vittime indirette
se iniziamo a contare come vittime degli idrocarburi i benzinai uccisi nelle rapine o il camminatore che cade dalle scale mentre porta la carta per fotocopiare il report dell’ipcc si può calcolare tranquillamente tutte le morti come vittime degli idrocarburi
@Luca Bevilacqua scrive:
19/07/2012 alle 21:05
grazie del link Pat,
trovo lo studio eccellente, un compendio di equilibrio e serietà…
—————–
Non l’ho ancora letto…spero tu abbia ragione,certo e’ che Jacobson e’ lo “studioso” che tempo fa, paragonando le varie forme di produzione di energia, per “eliminare” il nucleare e farlo sembrare pericoloso (e quindi scartarlo dalla lista sulla base del pericolo sanitario) arrivo’ al punto di addebitare al nucleare civile per la produzione di elettricita’ le morti di un ipotetico attacco nucleare (non ricordo esattamente di quale portata, 10 volte quello di Hiroshima, ma potrei ricordare male)… quindi mi aspetto il peggio anche in questo caso.
Roberto
No, ciccio, non e’ per niente uno studio medico, e non e’ neanche il primo studio sugli effetti di Fukushima.
Gli autori dello “studio” sono due scienziati che si occupano di altro, non sono esperti ne’ di radioprotezione ne’ di epidemiologia.
Quanto a studi seri, pubblicati su riviste peer-reviewed specializzate in epidemiologia e radioprotezione, questi sono alcuni esempi:
http://iopscience.iop.org/0952-4746/32/1
… in particolare l’articolo del prof. Ivanov…
http://iopscience.iop.org/0952-4746/32/1/N55
R.
a proposito della chiusa
A distanza di un anno e mezzo dal disastro, la prefettura di Fukushima
ha chiamato a raccolta gli specialisti giapponesi di tiroide e affini e
ha fatto esaminare 38,114 bambini (in eta’ 0 – 18 anni) dei circa
360,000 che vivevano nella zona (compresi gli evacuati).
Metodologia: se da un primo screening ad ultrasuoni della tiroide
risulta un nodulo, allora viene condotto un secondo screening a base di
esami sanguigni, urine e biopsia.
I risultati.
1) nessun nodulo o ciste: 24.468 casi ( 64.2% )
2) noduli minori di 5 mm o cisti minori di 20 mm: 13.460 casi ( 35.3% )
3) noduli piu’ grandi di 5 mm: 186 casi (0-qualcosa %)
Quindi, a distanza di 1 anno e mezzo, il 36% dei bambini ha sviluppato
una crescita anomala della tiroide.
Paragone con Chernobyl.
Nei bambini tra i 5 e i 10 anni, dopo 1 anno dall’esplosione del
sarcofago, la percentuale era dell’1,74%. (fonte: Shunichi Yamashita,
presidente dell’associazione giapponese malattie della tiroide)
Per i testi originali in giapponese della prefettura di Fukushima, per
la loro traduzione in inglese, per ulteriori dettagli e i grafici,
leggere qui
http://fukushimavoice-eng.blogspot.de/
Nella sua pronta reazione al ‘campanello’ lei ha dimenticato di ricordare ai lettori del blog che ‘noduli’ e ‘cisti’ della tiroide sono due cose ben diverse tra loro. Che tra i 13460 casi al punto 2) i noduli sono 202 e le cisti 13379 (in qualche caso si sono rilevati ambedue).
Poi, che so, posto che l’insorgenza complessiva di noduli (186+202) è intono all’1% avrebbe potuto completare l’ “informazione” indicando qual’è il tasso di insorgenza di noduli alla tiroide nei bambini, ad esempio, negli USA.
In ultimo anche la correlazione con la dose di radiazioni assorbite sarebbe stata interessante, posto che l’attività di I-131 nella tiroide dei bambini è stata misurata a ridosso dell’incidente.
il post non ha nessuna pretesa di esaustività, intende solo stimolare la discussione.
li completi lei i dati, sennò che ci sta a fare
L’ha appena fatto, ma tu non te ne sei neanche accorto!!!
Ripijateeeee!
R.
senza polemica verso bettanini che è sempre un signore e persona corretta in tutto, condivido che sarebbe il caso di approfondire
saluti
Approfondisco:
Gente senza scrupoli fa sciacallaggio costruendo notizie che fanno saltare sulla sedia un lettore distratto od impreparato (ovvero il 99% dei lettori) lasciando intendere che nei dintorni di Fukushima sia stata rilevata un’elevatissima incidenza di tumori alla tiroide nei bambini. In questo ed altri casi simili i dati vengono mescolati, travestiti e posti in modo incomprensibile ma funzionale al dimostrare una certa tesi. Tali notizie non fanno fatica a diffondersi in maniera virale in quanto vengono passivamente postate senza alcuna verifica poichè ammantate di una certa ‘carica antinuclearista’ che evidentemente le rende automaticamente ‘buone’.
Nel caso specifico viene aggregato il numero complessivo di noduli e cisti alla tiroide (13460, ma di questi il 99,4% sono piccole cisti). I noduli alla tiroide possono nel 10-20% dei casi (nei bambini) indicare la presenza di un tumore, le piccole cisti no, sono quasi sempre benigne, delle cisti sembrano inoltre piuttosto incerte la cause.
Se si vanno ad analizzare nel dettaglio i dati proposti l’incidenza di noduli alla tiroide nei bambini è perfettamente paragonabile a quella di bambini che vivono in altri paesi sviluppati e che è mediamente intorno all’1%.
Non si fa poi nessuna correlazione con dosi di radiazioni alla tiroide efefttivamente assorbite.
Questi oltre 38 mila bambini verranno monitorati ad intervalli regolari in modo da verificare se noduli e/o cisti di grandi dimensioni aumenteranno in numero. Se questo accadrà ne riparleremo.
Ora come ora la notizia riportata è a mio parere classificabile come ‘spazzatura’ o se preferite C (per dirlo Moody’s style) e posto che a me non è che piaccia particolarmente rovistare nella spazzatura non la reputo meritevole di ulteriori approfondimenti se non mi si fanno notare sviste/errori omissioni nella mia valutazione.
Bettanini scrive “un lettore distratto od impreparato (ovvero il 99% dei lettori)”
diciamo che questa frase è sufficientemente rappresentativa di questa risposta che piu che approfondire, è un’autodenuncia della propria incapacità di accettare dati oggettivi.
L’ing. Bettanini è in grado di conoscere non solo la preparazione di quelli che scrivono, ma anche il grado di preparazione e attenzione del 100% di quelli che leggono, cioè anche di gente invisibile.
Complimenti per l’autogol!! meno male che sarei io che reagisco al campanello
Valerio, quante persone credi che siano in grado di capire i dati di input e farsi un’idea propria? Quanti hanno il background culturale per fare considerazioni analoghe a quelle di gbettanini (indipendentemente dalle conclusioni)?
Quante invece semplicemente si affidano alla conclusione proposta dal giornalista?
Tra i primi, quanti approfondirebbero la questione e quanti invece (per minor interesse, per mancanza di tempo, ecc) si limiterebbero ad accettare la conclusione proposta dal giornalista?
Bada: questo non vale sono per i fatti connessi al nucleare, ma in ogni ambito. Che il 99% dei lettori si limiti alle conclusioni proposte dal giornalista di turno mi sembra una stima abbastanza verosimile, io stesso in molti ambiti mi rendo conto di non aver la possibilità di farmi un’idea mia, per mancanza di preparazione specifica, di dati approfonditi, ecc. In passato anche io mi affidavo alle conclusioni preparate e impacchettate da altri. Negarlo non mi fa certo apparire più “intelligente”. Ma probabilmente tu sei portatore della Verità…
Bettanini:
alle insulse e stupide affermazioni di persone male informate (o non_informabili, nel senso che hanno un livello culturale per il quale non c’e’ possibilita’ di trasferimento della conoscenza) co,e Guagnelli, basterebbe rispondere che nel caso di Chernobyl e’ risultato chiaro, a 26 anni di distanza, che il tempo di latenza fra l’esposizione allo I-131 e l’insorgenza dei primi tumori alla tiroide e’ stata di circa 4 anni, li hanno rilevati al di sopra del tasso “naturale” solo a partire dal 1990… ma non servirebbe a nulla, perche’ i preconcetti ideologici basati su fantasie malate e/o leggende metropolitane e/o ignoranza e/o conformita’ di pensiero con il modello di pensiero del momento non sara’ mai rovesciata neanche da Mose’ che presenta le tavole dei comandamenti consegnate da Dio in persona.
E’ meglio lasciarli perdere, o al massimo prenderli per il culo… non meritano niente di piu’, centinaia di milioni di anni di evoluzione persi cosi’, l’equivalente delle scimmie urlatrici che gridano slogans anti-nucleari basati sul nulla cosmico.
Ovviamente allego link per documentare quanto ho affermato sulla latenza dei tumori tiroidei post-Chernobyl, tanto il minus habens VG non potra’ mai capirlo…
http://iopscience.iop.org/0952-4746/19/4/302?fromSearchPage=true
Roberto
Ciao Luca,
Io invece trovo che quanto riportato sia semplicemente da cestinare e ignorare ed aspetto i risultati più seri delle commissioni di monitoraggio (IAEA, NISA et altri) sull’impatto dei rilasci di fukushima.
I dati riportati qui sopra o quelli sbandierati dalla stampa italiana in questi ultimi giorni mi sembrano alquanto inutili per aprire qualunque riflessione o discussione (quantitativa naturalmente!!).
In altre occasioni abbiamo avuto modo di discutere che la limitatezza delle nostre conoscenze sugli effetti delle radiazioni sulla materia organica unita alla complessità della loro misurazione e rilevazione, ci pongono nella posizione di puri osservatori che altro non possono fare se non applicare i principi di precauzione per limitare i danni a valle di incidenti con contaminazione.
Franquanmente da una prima lettura sia dei dati riportati sopra che dell’articolo citato dall’ormai emerito professore in pectore in meccanica quantistica e fisica nucleare Antonio Cianciullo di repubblica, dico con fermezza che si tratta di informazione spazzatura.
Sull’inutilità dei dati riportati sopra gbettanini da una risposta molto esuriente sopra che condivido a pieno per impostazione metodologica. Sull’articolo citato a destra e manca ….. non so che dire….una forchetta di casi attesi fra 14 e 1500 …. praticamente fra zero e tutto.
per mia formazione, quando i risultati hanno uno spread (concedimi l’uso di questa parola, occasione troppo ghiotta, eh eheheh!!!) di questo ordine di grandezza si può dire solo che: o i dati sono incongruenti, sballati, falsi etc., etc…, oppure il metodo di calcolo è basato su ipotesi erronei.
Nota bene, ne faccio un discorso di metodo, non esprimo giudizzi sulle motivazioni degli autori!!
Per cui credo sia meglio attendere aqncora un po, non tantissimo però, in autunno è attesa la prima relazione medico-scientifica del gruppo di sorveglianza giapponese e subito dopo si dovrebbe avere la reportistica IAEA e la reportistica della task force della OMS.
Saluti e buon weekend
Nino
sono dati oggettivi. LI cestini pure. Ma esistono.
la realtà è che quel numero di bambini ha sviluppato in modo del tutto anomalo, delle cisti e dei noduli. Li cestini pure, ma esistono, e non sono una bella cosa.
Forse dovrebbe capitare ai suoi figli perché si renda conto, o forse anche in quel caso per lei sarebbe spazzatura. Chissà?
“la realtà è che quel numero di bambini ha sviluppato in modo del tutto anomalo, ”
No, cicciobello… nessun bambino giapponese ha sviluppato alcun tumore, ZERO!, come conseguenza dell’incidente di Fukushima, e’ semplicemente impossibile, perche’ dal momento dell’esposizione agli isotopi di Iodio e l’insorgenza di eventuali patologie tiroidee radio-indotte ci vogliono almeno 4 anni… lo si sa da prima di Chernobyl, dai tempi dell’incidente di Mayak.
E’ passato a malapena UN anno dall’incidente, impossibile osservare un aumento dei tumori.
Ballista. O ignorante?… mmmmh… non riesco a decidermi se tu sia piu’ la prima o la seconda cosa… tutte e due, forse?
Roberto
gbettanini è sempre molto corretto…
chiamandola col nome che si dà a casa mia quella del sig. Guagnelli è la solita pesante propaganda antinucleare condita di superficialità e manipolazione tecnico-scientifica alla “monossido di diidrogeno”
http://www.l-d-x.com/dhmo/facts.html
a me sembra uno spunto di riflessione, su dati disponibili che vanno sicuramente approfonditi, in questo periodo non ho tempo, ma si può studiare e leggere..
certo non sembrano dati rassicuranti…
No, stanno giocando, come al solito, sulla teoria LNT di cui abbiamo già discusso tante volte: anche ICRP chiarisce BENE che è solo un criterio di progettazione per una valutazione sraconservativa del rischio per decidere fino a che punto spingersi con le salvaguardie di sicurezza e non ha niente a che fare con una valutazione reale del danno che non risulta essere rilevabile ai tassi di radioattività indotti da Fukushima, né c’è una ragionevole possibilità che lo siano visto che viviamo normalmente in un campo radioattivo maggiore.
Quindi è una fregnaccia
Ricordo che col solito criterio (l’LNT) il sole, che dà 0.3 mSv/anno a persona applicherebbe una dose di 2.1 milioni di Sv*uomo/anno che con una incidenza del 5% (cioè 5 tumori ogni 100 Sv*uomo) produrrebbero 105000 cancri all’anno e la radioattività naturale sui 600000 tumori all’anno fra gli adulti e almeno altrettanti fra i bambini (circa 5 volte più sensibili), per non parlare delle tempeste solari che ucciderebbero col cancro 100 volte più del sole in un anno, cioè almeno 10 milioni di persone!!!!!!
Che facciamo?
Un referendum contro il sole?
Ti sembra logico?
O consideriamo la teoria LNT per quello che è? Un parametro straconservativo adatto a chi ha ricevuto dosi significative.
Ricordo che dal 1986 (dati ISTAT) i morti per tumore in italia sono calati (in altre statistiche ho visto che sono calati anche i tumori – non per le donne che si sono messe a stressarsi=lavorare, fumare e bere come gli uomini), eppure medici, infermieri e pratimente tutti i vetrinari di mia conoscenza ogni volta che sentono parlare di tumori danno la colpa a Chernobyl (adesso cominceranno con Fukushima): questi sono gli effetti della disinformazione imperante e pelosa, e non è che sia senza conseguenze, perchè per questa strada non arrivano a capire le vere cause di questa piaga immensa (cioè del comunque elevatissimo numero di tumori fra la popolazione = 250 ogni centomila all’anno in media in italia, ma abbiamo, senza il nucleare, il più alto tasso di mortalità infantile: come mai i sedicenti “ambientalisti” di questo dato se ne dimenticano sempre e vanno a cercare improbabili studi tedeschi di popolazioni che vivono vicino alle centrali? meditate gente, meditate…).
nella foga le deve essere sfuggito che qui LNT non c’entra un fico secco, si sta parlando di uno screening…
toc toc! c’è nessuno li dentro?!!
“Ricordo che dal 1986 (dati ISTAT) i morti per tumore in italia sono calati (in altre statistiche ho visto che sono calati anche i tumori ” Pietruccio
Tassi grezzo standardizzato (tumori.net)
1970 – mort 163 inc.221 prev. 581
1986 – 216 335 1357
1996 – 232 403 2168
2012 – 216 450 3400
i morti non sono affatto calati, anzi nei 10 anni successivi sono aumentati, cosi come è in continuo aumento anche l’incidenza.
forse la sua fonte era topolino non istat.
Per Valerio Guagnelli
“…MILANO – Le radiazioni fuoriuscite a Fukushima potrebbero provocare da un minimo di quindici fino a un massimo di 1.300 morti, e tra 24 e 2.500 casi di cancro…”
Questo lo chiami “screening?
Per Valerio Guagnelli
ISTAT – mortalità per tumori
puoi guardare qui a pag. 24
http://www3.istat.it/dati/catalogo/20051121_00/indstat0505nuove_evidenze_evoluzione_mortalita_tumori7099.pdf
tumori.net da valori leggermente diversi su mortalità, incidenza, e notare la crescita regolare dell’incidenza nelle donne, dovuta evidentemente agli stili di vita (non posso linkare perchè mi rifiuta il post ma basta guardare i grafici dal 1970 al 2010)
Il senso non cambia rispetto ai dati ISTAT: la regolarità nel tempo e una lettura attenta chiariscono bene che Chernobyl in italia non ha fatto niente (c’è chi ha sparato 6 milioni di morti in europa e non so quanti in italia… già… gli ambientalisti lo chiamano screening…)
Per Valerio Guagnelli
Poi dai una occhiata qui a pag. 20, fig.5(distribuzione geografica tumori) e confronta col fallout di Chernobyl sull’italia: come vedrai non c’è relazione
http://www3.istat.it/dati/catalogo/20070405_00/ann_07_18_cause_di_morte_2002.pdf
http://www.progettohumus.it/include/chernobyl/mappe/europa/PLATE13.PDF
Invece non hai detto niente (guarda caso) su come mai nella denuclearizzatissma italia il tasso dei tumori infantili è maggiore che da altre parti eppure la nuvola di Chernobyl non è caduta solo da noi ma anche su paesi che hanno il nucleare eppure…
proprio qui…
ma i sedicenti “ambientalisti” e gli “antinucleari” non dicono niente…
se fosse stato il contrario, se cioè l’italia fosse uno dei pochissimi paesi nucleari in europa e il tasso dei tumori qui fosse più alto che dalle altre parti cosa direbbero?
invece noi siamo i maggiori consumatori di gas…
e nessuno dice niente, nessuno fa correlazioni o “sceening”, nessuno fa studi tipo il Kikk, la notizia compare di sfuggita sui giornali…
come mai?
ambientalisti antinucleariiiiii?
dove sieteeeeeeee?
rotfl!!
Pietruccio scrive:
Se buona notte!!!
stai citando l’articolo (cmq un paper scientifico) che è riportato in un altro mio messaggio, non in questo.
Ciò indica che manco leggi, rispondi a casaccio. Rispondi qui che ho postato lo screening, di una cosa che ho scritto da un’altra parte. Quello che ho postato qui è uno screening.
mah!! vabbe… se il livello è questo, lasciamo perdere.
Invece di insultare perchè non entri nel merito delle questioni?
http://it.wikipedia.org/wiki/Gioppino
vuoi vedere che non solo hitler ma pure annibale aveva le bombe atomiche?
a duemila anni di distanza ancora moriamo per le guerre puniche
Nessuna delle dosi alla tiroide misurata nei bambibni soggetto dello screening si avvicina alla dose minima riconosciuta come potenziale pericolo per lo sviluppo di tumori alla tiroide.
Le popolazioni bielorusse, russe e ucraine colpite dalle ricadute di I-131 e I-134 di Chernobyl sono affette da carenza di iodio, mentre lo stesso non si puo’ dire per i giapponesi che vivono su un’isola attorniata dall’oceano ed hanno una dieta ricca di pesce e iodio. I paesi colpiti da Chernobyl, inoltre, sono storicamente affetti da alta incidenza di gozzo, cioe’ una predisposizione a patologie tiroidee.
Alla luce di cio’, il numero di casi di bambini/adolescenti giapponesi che saranno colpiti da patologie tiroidee e’ destinato ad essere estremamente piccolo, e bastera’ attendere il 2014-2015 per esserne certi.
Ovviamente queste non sono mie opinioni, sono fatti medici ben noti e studiati, di cui posso fornire ampie referenze bibliografiche prese da riviste peer-reviewed specializzate, non La Locandina de Sora Lella.
Roberto
“Ovviamente queste non sono mie opinioni, sono fatti medici ben noti e studiati, di cui posso fornire ampie referenze bibliografiche prese da riviste peer-reviewed specializzate”
“I paesi colpiti da Chernobyl, inoltre, sono storicamente affetti da alta incidenza di gozzo, cioe’ una predisposizione a patologie tiroidee.”
Si arriva a tanto in Francia per minimizzare l’impatto della catastrofe causata dalla centrale nucleare V.I. Lenin di Cernobyl? Interessante… si scomodano pure le riviste specializzate!
Quella del “gozzo” poi mi ha fatto sorridere! Dimmi dove l’hai letta perchè mi mancava questa scusa per minimizzare il disastro. Dai dammi un’ampia referenza bibliografica! E non sono ironico. Vorrei leggere almeno uno studio su tale argomento che riporti queste opinioni “non tue” chiaramente.
Come ovvio… nessuna risposta… Non ne avevo chiesti molti ma uno.
Ancora ZERO risposte. Stò aspettando un articolo di quelle “ampie referenze bibliografiche”.