NEA: luci e ombre nel futuro del nucleare
La NEA (Nuclear Energy Agency) agenzia nucleare dell’OECD (OCSE) ha pubblicato un interessante documento intitolato “The Role of Nuclear Energy in a Low-carbon Energy Future” .
Questo documento, ribadisce alcuni concetti sulla competitività del nucleare anche negli scenari futuri soprattutto grazie alle ridotte emissioni di gas serra ed aggiunge qualche interessante informazione.
Nel documento si ribadisce che le emissioni di CO2 per unità di energia prodotta analizzando l’intero ciclo di vita (LCA, life cycle assessment) di una centrale nucleare, pur tenendo conto delle emissioni dovute all’estrazione ed alla raffinazione dell’uranio, sono molto inferiori alle emissioni di impianti a fonti fossili (circa 500 gCO2/kWh elettrico per impianti a gas naturale, circa 1000 gCO2/kWhe per impianti alimentati a carbone) e sono confrontabili con le emissioni di CO2 di impianti a fonti rinnovabili (idroelettrico, eolico o fotovoltaico) avendo un valore indicativamente pari a 20 gCO2/kWhe.
La maggior parte delle emissioni di CO2 prodotte nel ciclo di vita di una centrale nucleare sono collegate alla fase di estrazione dell’uranio, nel documento vengono riportate le stime di emissione riguardanti il LCA di centrali nucleari che ricavano il combustibile necessario da miniere con concentrazioni di uranio dello 0.01% (100 ppm) o dello 0.001% (10 ppm), considerando diversi cicli del combustibile e diversa fonte primaria di energia utilizzata nei diversi processi. Il risultato è che nel caso peggiore le emissioni dell’intero ciclo saranno dell’ordine dei 100 gCO2/kWh.
Si fa cenno anche ai famosi lavori di Van Leeuwen e Smith, lavori che vengono sistematicamente indicati come prova-provata delle elevatissime emissioni di CO2 del ciclo dell’uranio. Si ribadisce come questi lavori abbiano sistematicamente sovrastimato le emissioni producibili nel LCA nucleare considerando estrazione di minerale da miniere a bassissimo tenore di uranio arrivando ad ipotizzare cicli del combustibile che consumano globalmente più energia di quella prodotta nella vita utile di una centrale.
Nel documento si indica la potenza nucleare sarà necessaria per contenere la concentrazione di CO2 in atmosfera nelle 450 ppm , scenario più virtuoso dal punto di vista ambientale previsto dalla IEA. Nello scenario Blue Map saranno necessari 1200 GWe di nucleare entro il 2050 per un costo globale di circa 4000 miliardi di dollari solo per la costruzione di nuovi reattori e senza considerare il costo per il decommissioning dei reattori esistenti che saranno messi fuori servizio od i costi per la chiusura del ciclo del combustibile.
Come ostacoli alla Blue Map vengono però individuati fattori particolarmente critici:
· Gli elevati costi del capitale per la costruzione di una centrale nucleare, l’elevata complessità dell’impianto che pone elevati rischi finanziari sia durante la costruzione che durante la fase operativa
· I tempi lunghi di ritorno dell’investimento uniti alle incertezze dei mercati elettrici
· La necessità per una centrale nucleare di operare con elevati fattori di carico, meglio se a piena potenza e quindi fornendo il carico di base in un sistema elettrico
· Gli elevati costi fissi del nucleare che mettono a rischio l’investimento in mercati non regolati
· La necessità di individuare chiaramente sia dal punto di vista tecnico che finanziario soluzioni per il decommissioning delle centrali e per lo stoccaggio definitivo delle scorie nucleari
Si afferma che sarà indispensabile il supporto dei governi per poter prevedere un consistente sviluppo del nucleare in quanto il nucleare è oggi implementabile solo da grosse utilities con capitalizzazione solida e verticalmente integrate cioè con il controllo sull’intera filiera (produzione, trasmissione, vendita, che quindi possono vendere l’energia con contratti bilaterali di lungo periodo senza dover sottostare alle dinamiche altalenanti dei mercati elettrici). Non è pensabile che possano nascere società di scopo per il finanziamento di un singolo impianto nucleare come ad esempio avviene per impianti a fonti rinnovabili.
Si fa poi un cenno alle riserve convenzionali di uranio oggi conosciute, riserve che saranno in grado di alimentare l’attuale parco reattori per circa 100 anni. Le riserve convenzionali che è presumibile possano essere scoperte in futuro saranno in grado di triplicare la disponibilità di uranio, le riserve non convenzionali moltiplicheranno la disponibilità di 7 volte.
Se poi si considera la possibilità di utilizzare cicli uranio-plutonio con reattori veloci le quantità sopra indicate aumentano di 30 volte. E’ poi interessante notare dal grafico riportato qui a fianco come un aumento del prezzo di mercato del yellowcake (ossido di uranio) venga storicamente seguito a distanza di poco tempo da un aumento degli investimenti nella ricerca mineraria.
Nota molto dolente per il futuro dell’utilizzo civile dell’atomo è invece quella dell’accettazione pubblica del nucleare che è attualmente molto bassa. A seguito dell’incidente di Fukushima i risultati dei sondaggi davano solo un 38% della popolazione (dei paesi OCSE) favorevole al nucleare con oltre il 48% di favorevoli in UK, Usa, India e Polonia mentre solo il 21% in Germania. Dovrà quindi essere fatto un grande sforzo di comunicazione e la popolazione andrà maggiormente coinvolta nelle scelte riguardanti il nucleare.
Si individua poi il ruolo del nucleare nelle reti elettriche del futuro. Le smart grid saranno in grado di coniugare meglio di oggi i carichi e la produzione della generazione distribuita da fonti rinnovabili, saranno inoltre in grado di accumulare energia elettrica. Ai grandi impianti di generazione sarà richiesto un profilo di produzione più o meno costante, le nuove reti intelligenti permetteranno quindi al nucleare di operare nelle condizioni di massima efficienza tecnica ed economica, condizioni che raggiunge producendo energia per il baseload.
In ultimo vengono fatti alcuni riferimenti al futuro remoto della tecnologia nucleare per quanto riguarda reattori veloci, ADS e piccoli reattori modulari. Si accenna inoltre al problema degli elevati consumi di acqua per il raffreddamento nelle centrali nucleari ed al fatto che saranno necessarie misure di adattamento nel caso in cui i cambiamenti climatici portassero una scarsità delle risorse idriche.
Ecco qui un’altro genio
http://www.ecologiae.com/nucleare-impatto-ambiente-carbone/58343/
Certo che non c’è un complotto contro il nucleare ma di propaganda contraria e ben architettata ce n’è a iosa (una buona parte dei quali sicuramente volontari che credono di fare il bene dell’umanità), ma il principio di Goebbels vale sempre
“Ripetete una menzogna cento, mille, un milione di volte; vedrete che alla fine diverrà una verità”.
E’ quanto è successo – e sta succedendo – con il nucleare in Italia, dove le menzogne sono diventate realtà.
Nucleare francese a buon mercato? Intanto il Niger paga le conseguenze dell’estrazione dell’uranio.
“In Niger c’è la più grande miniera di uranio dell’Africa e la seconda del mondo. Occupa decine di km quadrati di territorio. Qui, per liscivare l’uranio, dalle falde acquifere vengono estratti ogni anno 8 milioni di metri cubi di acqua, cosa che ha distrutto completamente l’agricoltura locale e ha provocato la ribellione dei Tuareg, perché l’acqua potabile è ormai completamente contaminata. Anche la città di Akokan, vicino alla miniera, è contaminata dalle polveri radioattive. Nel novembre del 2009 il Criirad, un laboratorio francese indipendente, ha rilevato livelli di contaminazione fino a cinquecento volte oltre il livello di fondo, anche negli stessi punti che la società di gestione della miniera sosteneva di aver bonificato.”
http://www.trekking.it/it/articoli/La-questione-nucleare_4312.html
CRIIRAD non è veramente un “laboratorio indipendente” nel senso che guarda caso viene sempre usato per sparare bordate contro il nucleare e viene continuamente citato dagli antinucleari, mentre nelle le interviste che ho visto in TV (sempre senza contraddittorio – altrimenti vengono fuori le panzane) ho sentito sparare a presunti “tecnici radiologici” delle cavolate raccapriccianti e sicuramente faziose (ma non c’era nessuno lì a poterglielo dire).
Sulle miniere del Niger non ho informazioni (e non ho tempo di documentarmi), ma qui c’è l’esempio di un miniera di uranio (e non mi sembra certo il disastro che descrivono con insistenza quelli di ginpiss)
http://www.rossing.com/
mah
Greenpace è greenpiss quando pone il problema dell’inquinamento radioattivo in Niger, ma diventa credibilissima quando critica le emissioni eccessive di alcune centrali o impianti a carbone italiani
in realtà dovremmo entrare nel merito e capire.. io son propenso a credere che nel Niger la situazione sia abbastanza seria
Forse sarebbe il caso di sentire anche l’altra campana?
http://niger.areva.com/EN/niger-99/niger-exploration-extraction-and-processing-of-uranium-ore.html
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Interessante anche il rapporto che fa report e le risposte che vennero date a suo tempo dalla AIN
REPORT
“Il Niger vende lo sfruttamento delle sue miniere e la sua terra si avvelena. Issouf era sindaco di un
villaggio, ha protestato ad alta voce e adesso non può più ritornare indietro.”
ISSOUF AG MAHA
“Se ritorno nel mio paese mi mettono in prigione, e sarebbe il male minore, perché altrimenti c’è la pena di
morte. Lo Stato ha deciso di schiacciare tutti quelli che non sono d’accordo sullo sfruttamento delle miniere
d’uranio.”
- Issouf Ag Maha, leader politico dei Tuareg del Niger, ha preso parte alla ribellione armata dei Tuareg
negli anni Novanta. Attualmente è portavoce del Movimento del Niger per la Giustizia (MNJ), che
nel febbraio 2007 ha scatenato una rivolta armata che ha provocato l’esodo forzato verso l’Algeria
delle popolazioni di numerosi villaggi del Niger settentrionale.
- L’impossibilità di Ag Maha di rientrare in Niger non è dovuta alle sue posizioni “contro lo sfruttamento
delle miniere di uranio” ma al fatto che è ricercato per insurrezione armata.
- Il Movimento del Niger per la Giustizia (MNJ) non rivendica affatto l’interruzione dello sfruttamento
delle miniere di uranio, ma una diversa ripartizione degli utili a favore della popolazione Tuareg.
- L’uranio del Niger è sfruttato da due società franco-nigerine, delle quali l’Areva è azionista maggioritaria:
la Somair (63,4%) e la Cominak (34%).
- Nel 2007, il responsabile della sicurezza di Areva e il direttore locale del gruppo sono stati espulsi dal
Niger in quanto accusati di appoggiare il MNJ.
- Dati questi precedenti, perché il giornalista non chiede informazioni direttamente ad Areva?
BRUNO CHAREYRON – INGEGNERE NUCLEARE CRIIRAD
“Come si vede è un oggetto che emette radiazioni gamma. Sono radiazioni fortissime e molto penetranti e
quando attraversano il nostro corpo possono provocare lesioni al dna e aumentare il rischio di cancro. Abbiamo
trovato ammassi di parecchie migliaia di tonnellate con residui radioattivi come il polonio 210, il radium,
il torio 230, tutti all’aria aperta. Significa che con il vento del deserto che è molto forte, il radon che è
un gas radioattivo e la polvere radioattiva si disperdono nell’ambiente. Le due colline di scorie radioattive
appartengono a due società filiali del gruppo francese Areva. Poi abbiamo analizzato l’acqua e abbiamo scoperto
che l’acqua distribuita ai lavoratori e alla popolazione dalle compagnie minerarie è contaminata dall’uranio
e dal radium. E ciò che è particolarmente scioccante è che Areva non vuole ammettere questa realtà.”
- Non si forniscono informazioni sui livelli misurati e sulle condizioni di misura.
- Tutte le sostanze citate si ritrovano comunemente in natura.
- Perché non sono intervistate le istituzioni locali e i rappresentanti di Areva? La società presenta una
situazione assai diversa e per molti aspetti migliore di quella di molti altri siti industriali al mondo
credi che nel sito di AREVA vengano a metterti foto compromettenti? Della serie: oste, come è il vino? (e logicamente se fossi ad di areva lo farei anche io).
Secondo, visto che criirad viene utilizzato per “sparare” contro li nucleare come dici tu adesso non è più laboratorio indipendente?
Se l’ingegnere di CRIIRAD ha detto questo adesso si dubita di tutto perchè non ha riportato dei dati? Perchè mai dovrebbe mentire? Un dato però c’è: radiattività 500 volte superiore al fondo ambiente, misurata da CRIIRAD (fonte, il primo sito che ho linkato)
Ad ogni modo, Pietruccio: abbi l’onestà intellettuale di dire che l’estrazione dell’uranio DEVASTA l’ambiente.
“si dubita di tutto perchè non ha riportato dei dati?”
già
pensa tu che idioti
mica come gli ambientalisti, che quando qualcuno parla “bene” del nucleare non gli credono mai, non solo di fronte ai dati, ma neppure ai fatti
“Ad ogni modo, Pietruccio: abbi l’onestà intellettuale di dire che l’estrazione dell’uranio DEVASTA l’ambiente.”
Ogni attività umana ha un impatto sull’ambiente. Però se tieni conto che da 1 Kg di uranio si ottiene una quantità di energia superiore di qualche ordine di grandezza rispetto al carbone, si può ben immaginare che sia necessario molta meno materia prima (meno miniere, se vogliamo), e quindi meno devastazione.
L’ho già scritto qui, riportando un paio di numerini:
http://blog.forumnucleare.it/sicurezza-2/se-fukushima-dai-ichi-fosse-stata-una-centrale-a-carbone/comment-page-1/#comment-52321
Si potrebbe dire lo stesso anche per le terre rare, usate per la produzione di manufatti elettronici (presumo anche del fotovoltaico, non vedo perchè debba fare eccezione). Se non sbaglio i Paesi occidentali si sono accordati per non prenderle in Congo (paese ricchissimo di risorse, sfruttate da tutti i Paesi con un minimo di ricchezza a scapito della popolazione locale che vive in miseria), ma la Cina non ha aderito, e poichè gran parte dei manufatti (anche per l’occidente) vengono prodotti lì…
Guarda che sono d’accordo con te/voi che tra carbone e nucleare scelgo nucleare.
Ma quando finiranno le riserve di uranio nelle testate della guerra fredda assisteremo ad una rapida impennata delle estrazioni per arrivare da 45000 a 70000 tonnellate visto che circa 1/4 o 1/3 della domanda di uranio è soddisfatta da uranio negli arsenali nucleari.
Che effetto potrà avere sull’ambiente una impennata del genere?
Non è paragonabile il danno prodotto dall’arsenico usato per quei pochi pannelli che fanno (non includo tutt l’arsenico prodotto, che con il FV non centra niente) con l’uranio per il settore nucleare.
certo
un aumento di un quarto della produzione di uranio, ampiamente evitabile recuperando il plutonio delle barre già irraggiate, avrebbe effetti devastanti
un aumento di dieci/cento/mille volte della produzione di pannelli fotovoltaici invece non avrebbe alcun effetto sulla necessità dei materiali di cui sono composti
mi sembra ovvio
Certo, un aumento della produzione di pannelli indio-gallio-arsenico avrà grandi effetti sul approvvigionamento dei materiali, guarda caso sono chiamati “terre rare” e se non fosse per la loro scarsità presumo avrebbero potuto già essere ampiamente diffusi.
(rendimenti >35%, contro il 15 attuale)
Ma l’attuale boom della produzione FV con pannelli a silicio non ha avuto e non sta avendo nessuna ripercussione sulla disponibilità di silicio. Il suo prezzo all’ingrosso anzi sta scendendo, ormai verso la soglia dei 20 $/Kg silicio grezzo.
I pannelli attuali richiedono 6 grammi-wafer di Si, contro i 14 di 10 anni fa.
C’è anche da dire che buona parte dei pannelli viene fatta con scarti di materiale elettronico, tipo schede madri dei PC… questo tipo di rifiuto NON dovrebbe mancare a breve termine.
perchè quello attuale è un boom tutto italiano
e noi italiani siamo circa un centesimo della popolazione mondiale
se si vuole diffondere nel resto del mondo a ritmi italiani non bastano più gli scarti della microelettronica (il cui silicio va comunque ampiamente drogato), esattamente come la benzina, fino ad un certo punto scarto, è diventata la parte più preziosa dei derivati petroliferi con la motorizzazione di massa
aspettiamo che per procurarsi le materie prime si facciano i peggiori disastri in modo che quando (e se) i pannelli diverranno utili nascano comitati anche contro il fotovoltaico?
“Ma l’attuale boom della produzione FV con pannelli a silicio non ha avuto e non sta avendo nessuna ripercussione sulla disponibilità di silicio”
E grazie al c…
1° riga: http://www.laleva.cc/almanacco/silicio.html
Boom tutto italiano? Nel mondo sono stati prodotti nel 2011 una cosa come 50 o 55GWp di pannelli, ma ci sono un bel pò paesi che stanno investendo massicciamente sul FV.
GLi scarti elettronici sono la soluzione più a buon mercato, ma come ti dicevo anche la quotazione del silicio grezzo è molto bassa.
(e sinceramente non manca nel nostro pianeta)
L’ultimo del problemi è la mancanza di silicio per il FV
abitanti
mondo 7’000M(persone)
italia 70M(persone)
pannelli
mondo 50G(Wp fv)
italia 15G(Wp fv)
7’000/70=100
50/15=3
nella nuova matematica del xxi secolo
100=3
quando la domanda di petrolio (o carbone, grano, rame, caffè e qualunque altra cosa) varia di qualche 0,% i prezzi volano o precipitano, per il silicio invece aumentare del 3000% invece non cambia niente
…se il silicio costa così poco e i pannelli così tanto non ti viene da pensare che FOOOORSEEEE la parte costosa può essere anche un’altra?
Nei pannelli la parte più costosa è il wafer, fatta quasi per intero di silicio. I prezzi stanno seguendo una decrescita esponenziale ormai da molto tempo! Mentre la produzione è cresciuta dal 2000 al 2011 da circa 600 a 60000MWp, quindi del 100.000% (CENTOMILA %) in 10 anni circa. I moduli sono crollati di prezzo (dato Germania, che installa FV da molto tempo) da 9 a 3 mila € al Kwp nello stesso periodo per piccoli impianti.
Per il FV al silicio si può stare certi che l’approvvigionamento di silicio, ma anche quel poco di alluminio e altri materiali marginali NON faranno alzare il prezzo.
Dimmi tu qual’è la la parte maggiormente più costosa di un pannello, se mi dovessi sbagliare
“la quantità totale di energia elettrica rinnovabile immessa nella rete nazionale, che nel 2008 era del 22%, nel 2009 è stata di ben il 24%”
e ancora andiamo avanti con eolico e fotovoltaico?
non dovevamo arrivare al 20% nel 2020?
che la smettessero
ma ti viene mica in mente che se tra un minimo di 612 (€/MWh) e un massimo di 1’100 la media è di 125 FOOOOOORSEEEEEEEEE qualcuno ha sbagliato qualche calcolo?
“I valori delle emissioni degli studi analizzati variano moltissimo, da un minimo di 1,4 grammi di CO2 equivalente per kWh prodotto fino a 288 grammi di CO2 e/kWh, con un valore medio di 66 g. CO2 e/kWh”
“In questo documento facciamo riferimento ad uno degli studi analizzati da Sovacool intitolato Nuclear power – the energy balance, commissionato dal parlamento europeo a Willem Storm van Leeu- wen e Philip Smith (2), le cui stime delle emissioni di CO2 equivalenti nei 5 segmenti della filiera nucleare indicano un valore medio di 140 g/kWh ”
e perchè ne hanno preso come campione uno che (casualmente, ne sono certo) è fuori media oltre il doppio?
Eccolo qui un genio che pone le questioni su un piano di razionalità e competenza
http://www.asud.net/it/news/7-mondo/1972-olocausto-nucleare-planetario-denunciano-che-fukushima-sta-per-collassare.html
Eh, ma questa è vecchia, sono arrivati in ritardo…
A proposito di vaccate (mi riferisco alle infinite e infondate critiche al nucleare civile da parte di sedicenti “sapientoni” e sempre sedicenti “ambientalisti”) qualcuno ricorda tutte le infinite polemiche che arrivavano più o meno da ambienti simili (e comunque con motivazioni di base identiche a quelle che spingono tanti sedicenti fisici contro “certe cose”) sull’LHC che rischiava di produrre un buco nero che avrebbe inghiottito la terra… bene invece non è successo niente, e a quanto pare ci sono indizi che potrebbe essere servito allo scopo (come al solito in campo scientifico serve prudenza, pazienza e conferme)
http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/12_luglio_03/trovata-particella-di-dio-caccia-lunga-mezzo-secolo-giovanni-caprara_b967689e-c4d0-11e1-a141-5df29481da70.shtml
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Piccola nota: il livello di vaccata e l’infondatezza sul rischio da “buco nero” che ci inghiotte all’LHC è pari a quella sterminata messe di scemenze apparsa su una infinità di articoli che descrivono Fukushima come reattori in cui la reazione è ancora in atto e che rappresentano perciò, anche loro, come tutti i film e i cartoni animati di fantascienza che si rispettano, qualcosa che mette in pericolo tutta la terra!
Allora ci si può chiedere:
l’evidenza dei fatti smaschererà di fronte all’opinione pubblica l’incompetenza di quei signori (sedicenti esperti e scienziati)?
NO!
L’esperienza mi insegna che sparare vaccate porta prestigio, e una volta acquisito non va più via (è come la puzza di un porcile sui vestiti): l’importante è che le vaccate che si sparano sia “alla moda”, seguano cioè l’orientamento dell’opinione pubblica di quel momento.
Una grossa parte di responsabilita’ sta in una stampa che invece di informarsi per informare, segue anche lei la moda.
Ricordo benissimo. Avrebbero dovuto fare un referendum a livello globale per cercare di fermare quegli scienziati pazzi che vogliono mettere in pericolo la terra!
L’obbiettivo di giornali, tv ecc. è fare soldi, quindi vendere giornali, fare ascolti. Il modo migliore è il sensazionalismo (fa sempre breccia), anche scrivendo cavolate (o, meglio, rigirando un po’ la realtà). La massa abbocca sempre. Il problema è quando si chiede a questa massa (che si informa su autorevoli riviste tipo novella 2000) di esprimere pareri importanti.
E poi c’è chi ricama su ogni minima cavolata (come il link che riporti più su: http://blog.forumnucleare.it/documenti/nea-luci-e-ombre-nel-futuro-del-nucleare/comment-page-1/#comment-52810 )
Quindi Enrico Testa negli anni passati ha sparato un’enormità di “vaccate” oggi dice solo cose buone e giuste?
Tanto per fare un esempio…
“l’evidenza dei fatti smaschererà di fronte all’opinione pubblica l’incompetenza di quei signori”
ma anche chi crede di esserlo perchè spara altrettante “vaccate” a sostegno di una tesi insostenibile!
“sull’LHC che rischiava di produrre un buco nero che avrebbe inghiottito la terra… bene invece non è successo niente”
Una linea intelligente e scientifica a quanto pare! Pensa che c’è chi crede di resistere ad un bicchiere di vino e chi si permette di berne una bottiglia intera senza aver problemi, ma è sempre l’ultimo goccetto che ti frega! Il problema non è che sia o non sia successo un disastro il problema è che in teoria può succedere ma non si è certi in quanto è tutto un esperimento e non c’è nulla di certo. Ma c’è qualche sedicente scienziato o presunto che crede di esserlo che liquida le idee di altri come “vaccate” senza senso. Peccato che in teoria se una cosa ha una minima probabilità che accada non è detto che nel cosro di un’intera civiltà (1000-2000) quella cosa accadrà mai! Ma è vero anche il fatto che al primo innesco la cosa si verifichi immediatamente. E’ probabilità. Liquidare idee differenti dalle tue con “Vaccata” è un sintomo evidente di rispetto per la scienza. Alcuni sono andati in carcere o addirittura uccisi per le loro “idee eretiche” (per la scienza del loro tempo) o “vaccate” come le chiami tu… salvo poi dopo anni o secoli essere presi come “padri della scienza” o “fondatori” delle varie materie scientifiche! Non sempre si ha ragione o torto a volte la teoria non segue la pratica. Ti sfido ad eseguire una ricetta di cucina a tuo piacimento per filo e per segno tra te e qualsiasi altra persona che conosci con gli stessi ingredienti. I risultati non saranno mai uguali. Simili SI ma mai uguali al 100% e la probabilità che uno dei risultati sia una catastrofe culinaria non è poi così remota seguendo la ricetta per filo e per segno. L’ecessiva sicurezza ha portato a vere e proprie catastrofi salvo poi trovare l’errore dopo svariati studi e test. Un dubbio rimane e quel dubbio nonostante tutto rimane in qualsiasi scienziato che si rispetti e che lavora con tale strumentazione. Che rimanga un semplice dubbio è plausibile, che sia una certezza NO.
Peccato che in teoria se una cosa ha una minima probabilità che accada non è detto che nel corso di un’intera civiltà (1000-2000 anni) quella cosa accadrà mai!
A quanto pare non sono solo a pensare che il nucleare come lo conosciamo oggi sia anti economico.
Del resto sono i pro-nucleo che sono sempre più soli.
Vorrei ricordare che non sono antinucleare. Sono stato e sono contrario ad installare in Italia una quindicina di reattori EPR come voleva
fare il ministro che non si è accorto che gli avevano regalato un appartamento.
Vedremo lo sviluppo (si fa per dire..) del progetto EPR. Vedremo nei prossimi 5 o 6 anni se almeno 2 o 3 reattori andranno in funzione. Valuteremo i costi, li moltiplicheremo per 2 ed avremo i costi italiani del nucleare.
Dopodichè sarò anche pronto a cambiare idea.
Quattro anni fa non esistevano le condizioni, in Italia, per intraprendere una scelta così drastica a livello energetica.
Oggi siamo messi peggio (refendum, condizioni economiche del paese, corruzione etc..). Vedremo fa un decina di anni se il paese sarà pronto a sposare le nuove iniziative ‘nucleari’ che mi auspico possano essere prese in esame. Parlo ovviamente di nuove tecnologie.
Che facciamo, con le eventuali scorie prodotte, le seppelliamo a Mirandola ?
Zona fino a 2 mesi fa adattissima in quanto non sismica.
Abito a 25 Km dalle zone terremotate.
Se convincete i miei quasi concittadini, sono d’accordo anch’io. Avanti tutta con il nucleare, magari in zona non sismica (tipo Porto Tolle o nel Rovigotto..).
Il pressapochismo con il quale si trattano questi argomenti in Italia impedisce una serena discussione sul futuro energetico del paese.
Il fotovoltaico è il migliore dei mali.
@Bellotti
“Il fotovoltaico è il migliore dei mali.”
…” dalle 11 alle 15 dei giorni sereni d’estate”… ecco, adesso e’ completa come frase.
Ripijate!
Roberto
Quest’anno oltre il 7% del fabbisogno da fotovoltaico…
Ci occorrono altri 15 Gwp. Li faremo nei prossimi 3/5 anni.
Avremo il 15/17% del fabbisogno da fotovoltaico.
Nulceare non pervenuto.
Non hai ancora capito che il fotovoltaico e le rinnovabili in generale
traghetteranno il paese verso un probabile nuccleare di IV°.
Del resto non avremmo comunque avuto prima di 20 anni il nucleare
attuale.
Queste considerazioni sono troppo difficili da capire ?
@Alessandro “CEPU” Bellotti:
“Nulceare non pervenuto.”
Ahahaahah,… e i 30 e passa TWh/anno che vi arrivano dalla Francia, Svizzera e Slovenia cosa sono, cioccolatini?
—————————-
R.
Il cielo cambia in fretta mio caro.
E’ una banalità, ma a quanto pare se lo scordano sempre tutti troppo in fretta.
Sai quante volte ho visto che una soluzione o un personaggio che sembravano al centro del mondo e che pochissimo tempo dopo erano già nel fango e spesso pure senza un vero motivo né per la popolarità né per la denigrazione.
Nel caso delle rinnovabili, che adesso sono protagoniste in italia della più colossale speculazione (a casa mia si chiamerebbe in un’altra maniera) della storia dell’umanità (240 miliardi e più – nei prossimi 20 anni in un momento in cui si taglia su tutto – in cambio di quasi niente) e di consensi sperticati (e senza fondamento) le premesse tecniche per un fallimento catastrofico ci sono tutte: l’importante è ricordare bene i nomi dei “geniacci” che oggi, spinti dall’onda, sparano cavolate a raffica perchè non vorrei che fra venti o trent’anni poi venissero presi di nuovo come esperti energetici (come è successo con Rubbia che all’epoca del primo referendum sul nucleare aveva promesso in TV – e l’ho visto di persona – che avremmo avuto la fusione nucleare in 5 anni! Ne sono passati 25 da quel lontano 1987 e di fusione neanche l’ombra – chiaramente chi era del campo lo sapeva bene ma a livello mediatico chi poteva mettere in dubbio le affermazioni di un Nobel…)
“Rubbia che all’epoca del primo referendum sul nucleare aveva promesso in TV – e l’ho visto di persona – che avremmo avuto la fusione nucleare in 5 anni! Ne sono passati 25 da quel lontano 1987 e di fusione neanche l’ombra – ”
TI informo che Rubbia, se ha veramente detto quella cosa, aveva ragione…infatti la prova sperimentale che la fusione nucleare tramite confinamento magnetico e utilizzo di isotopi dell’idrogeno fosse possibile e’ avvenuta meno di 5 anni dopo il 1987!
JET, dalle parti di Oxford, UK.
Se i finanziamenti per la ricerca non sono stati sufficienti non e’ certo colpa di Rubbia…
Roberto
Non vedo perchè seppellire le scorie a Mirandola: conviene tenerle da parte visto che sono il “combustibile” del futuro (anche del presente, in pochissimi reattori). Perchè dovremmo privarci di questa “fonte energetica”?
perchè se se ne perde il controllo è letale ?
Leggendo i post mi viene un pò da ridere. Qualcuno parla ancora di nucleare come alternativa italiana possibile. Come se si potesse, a breve, realizzare un pò di reattori..
Poi si spara a zero sulla distribuzione intelligente.
Il tutto senza tener conto che, nonostante i pareri ‘illuminati’ che su questo blog non mancano, buona parte della popolazione mondiale andrà sempre meno a nucleare e sempre più a rinnovabili entro 10 anni. Gli investimenti energetici a livello mondiale, nonostante appunto gli ‘esperti’ di questo blog, vanno in questa direzione.
L’ energia elettrica da nucleare sarà meno del 7% fra una decina di anni.
La ragione è semplicissima: il nucleare di oggi è anti economico per cui si investirà molto poco nel nucleare che oggi conosciamo. Lo dicono i numeri presenti sul sito del Word Nuclear.
Quello che si farà nei prossimi 10 anni, a livello europeo, è realizzare una miriade di piccole centrali interconnesse con grande intelligenza.
Nessun paese europeo che ha sole e vento o acqua sta puntando massicciamente sul nucleare che infatti avrà saldo pesantemente negativo entro 10 anni. Molti paesi ne faranno a meno, non sostituiranno i reattori che verranno spenti per fine vita oppure decideranno di prolungare la vita ai reattori degli anni 70 e 80.
Stanno partendo massicci investimenti sul fotovoltaico in Romania, Bulgaria e Grecia.
Potete dire quello che vi pare, ma fra 10 anni, in Europa, avremo molto meno nucleare.
In Sud Africa verranno realizzati a breve un bel pò di decine di MWp da fotovoltaico in parity grid, senza cioè alcun incentivo governativo.
L’inizio della fine (del nucleare di oggi..).
Questi sono interventi tampone (50 anni) che ci serviranno per mettere appunto altre tecnologie che potranno anche essere pro-nucleo.
Chi non capisce queste strategie e parla ancora di EPR e di tecnologie simili vuol dire che è fuori dalla storia e non vede ciò che sta succedendo a livello mondiale.
E’ solo una questione economica…
Certo che hai un bel coraggio a dire che è solo una questione economica che taglierebbe il nucleare a tecnologia corrente e poi te ne esci con gli investimenti sulle rinnovabili con la resa che hanno e tutte le necessità a contorno circa il sistema che le deve tenere in piedi.
Se fosse solo una questione economica di sole e di vento neanche si parlerebbe.
Hai letto l’energy report del WWF? Quello in cui sostengono che il mondo possa soddisfare al 100% il proprio fabbisogno da rinnovabile entro il 2050. Gran parte dell’energia secondo loro dovrà essere prodotta da biomassa: se fotovoltaico ed eolico fossero fantastici come credi, perchè il WWF dovrebbe “snobbarli” in favore delle biomasse? Non dovrebbe puntare al fotovoltaico per avere un’energia più democratica? Inizia a farti qualche domanda, poi possiamo iniziare a discutere delle biomasse
Allora, il WWF e’ favorevole alle biomasse. Il petrolio e il carbone sono le piu’ abbondanti biomasse. Quindi il WWF e’ favorevole a petrolio e carbone. O sbaglio?
O credono che un treno possa viaggiare con la cacca delle mucche?
Anche i loro peti, a quanto pare, generano molto metano.
Sono sottoutilizzate queste mucche!!
viene ripetuto fino alla nausea, ma evidentemente non c’è peggior sordo… perchè mettete (voi anti) sempre in contrapposizione il fotovoltaico al nucleare? qualche nuclearista ha mai detto che il fotovoltaico non s’ha da fare? sprechi a parte, che credo diano fastidio a tutti.
e se non si fa nucleare cosa si fa? e per il carico di base? continui a fare ragionamenti a vuoto senza arrivare al punto: fatto tutto il solare/eolico che si può, con cosa fai il resto?
la risposta è ovvia: carbone gas olio, e se poi ti viene da ridere… contento te!
No… hqi capito male… gli viene da ridere perche’ di tanto in tanto ha lo stomaco di rileggersi.
R.
Marino: “fatto tutto il solare/eolico che si può, con cosa fai il resto?”
Fatto tutto il solare/eolico che si può, ci si ferma. I soldi sono finiti, e ci si deve accontentare di quel poco che ogni tanto si ottiene da solare/eolico.
BISOGNA FARE L’OPPOSTO: FATTO TUTTO IL NUCLEARE CHE CI SERVE, con i soldi che restano si puo’ anche fare la smart grid, e poi solare/eolico.
L’ordine e’ fondamentale:
1. Solare/eolico.
2. Smart grid.
3. Nucleare.
Risultato –> fallimento dell’Italia e aumento CO2 (perche’ non si potrebbero fermare i fossili).
1. Nucleare.
2. Smart grid.
3. Solare/eolico.
Risultato –> sviluppo economico e vantaggi per la Natura.
NON VALE LA PROPRIETA’ COMMUTATIVA!
guarda pietro che mi trovi d’accordissimo, in questo momento l’italia, con solare eolico, sta procedendo al contrario di qualsiasi logica energetica, immettendo in rete energia random senza alcun criterio, e cercando solo dopo le soluzioni per arginare i danni.
purtroppo è altrettanto vero che in italia non si farà nucleare per parecchi anni a venire… del tipo: continuamo a farci del male!
Marino si chiede 2qualche nuclearista ha mai detto che il fotovoltaico non s’ha da fare?”
assolutamente si, una delle prime firme dei commentatori pro, il buon robertok06 che scrive dopo di te non fa altro che ricordarci strumentalmente esageratamente i limiti della incostanza di produzione FV
avrò visto scritto fattore di capacità, capacity factor, solo di giorno, mitico FV tedesco a gennaio e febbraio qualche miliardo di volte…
il bello è che ti riponde dopo facendo finta di niente come se lui tutto criticasse tranne il FV
“interventi tampone (50 anni)”
http://it.wikipedia.org/wiki/Lista_di_stati_per_aspettativa_di_vita
altro che il lungo periodo di keynes, miliardi di persone saranno già morte anche nel periodo tampone
P.S: per chissà quale strana combinazione tutte le “potenze nucleari” sono in cima alla lista, ma deve sicuramente essere un complotto della lobby nuclearomane
Comunicazione di servizio… e’ ripartito uno dei 4 reattori di Ohi…
http://www3.nhk.or.jp/daily/english/20120701_22.html
…da solo nei prossimi 12 mesi produrra’ tanto quanto 6 GWp di fotovoltaico.
R.
che grande cosa….
un successo stratosferico
ne è ripaartito uno su 54 ..
auguri
Questo l’avevate già visto?
E’ quello che succede in pratica chiudendo il nucleare
http://www.nuclearnews.it/news-2912/chiuse-le-centrali-ambientalisti-tedeschi-delusi/
Qui si sono tutti dimenticati che le energie rinnovabili dovrebbero servire per sostituire le fossili e non per sostituire l’energia atomica.
Questo è solo un assaggio del mondo di questi “green” da quattro soldi che ci aspetta: sporco, povero, costoso, con frequenti black-out… non c’è dubbio che aver fatto fuori il nucleare qui in occidente porterà veramente dei grossi vantaggi… … … per qualcuno.
sporco… ben poco con le centrali moderne a turbogas e clean coal
con emissioni di gas climaalteranti, quello si ma quello è un problema globale priobire o meno 4 EPR in italia o chiudere una decina di reattori obsoleti in Germania non varia l’ordine di grandezza del problema,
povero.. la crisi attuale sia quella della esplosione della bolla dei mutui USA nel 2008, sia quella del debito in euro dei PIGS del 2011 non hanno NULLa a che vedere con le centrali nucleari si/no nel mondo siano esse 2g, 3G, 3g+ ecc
caro… il costo Twh di un nucleare ragionevolmente sicuro 83g+9 in francia è stimato dalla corte dei conti francesi a livelli più alti, ben più alti di alternative fossili e già avvicnato senza incentivi dalla produzione FV nelle zone soleggiate del sud italia.. è vero che il FV non è baseload a è anche vero che i suoi costi stanno scendendo a ritmi vertiginosi
con frequenti black-out: il maggiore black out della storia
http://en.wikipedia.org/wiki/Northeast_blackout_of_2003
è stato causato dalla concomitanza di vari fattori, tutti ascrivibili a una gestione “dumb” della grid
in quel black-out diversi reattori nucleari dovetter arrestare la reazione in assenza di alimentazione in ingresso, non contribuendo certo a migliorare la situazione.. uno dei vantaggi prinicipali della “smart grid” è la su amaggiore affidabilità
attendo controdeduzioni
saluti
infatti, abbiamo visto come senza reattori e pieni di fotovoltaico ed eolico le cose siano vadano molto meglio
http://it.wikipedia.org/wiki/Black-out_del_sistema_elettrico_italiano_del_28_settembre_2003
“diversi reattori nucleari dovetter arrestare la reazione in assenza di alimentazione in ingresso, non contribuendo certo a migliorare la situazione”
invece in situazioni del genere i parchi eolici continuano a produrre come niente fosse?
…o magari addirittura aumentano per supplire alla mancanza di reattori, no?
siamo pieni di ingenieri qui?
se ce n’è uno (…o anche più di uno, qui pare ce ne siano decine) che riesce a spiegarmi come possano essere più sicure linee di trasmissione di migliaia di km dalle highlands scozzesi o dai deserti africani che un reattore a cremona per alimentare milano prometto che mi converto
si è esattamente così i parchi eolici o fotovoltaici non necessitano di alimentazione in ingresso …
non devono sospendere la loro operatività in casi del genere
la sicurezza non deriva da cavi lunghi migliaia di chilometri ma da maggiori ridondanze e maggiore intelligenza nel controllo della rete
la immagine scenografica delle linee che alimentano a migliaia di chilometri di distanza è suggestiva ma ha poco a che fare con la progettazione e instrumentazione più smart della rete elettrica
pensa un po’ quanti milioni di ingenieri ci sono al mondo…tutti una manica di idioti!
vogliamo al governo i disegnatori di cartoni animati
addirittura homer simpson aveva capito che per avere enrgia da una pala eolica quando non c’è vento basta metterci davanti dei ventilatori
com’è che ancora nessuno ha capito che basterebbe smettere di collegare le centrali termoelettriche alla rete di alta tensione e usarle invece per fare girare immense eliche?
avremmo immediatamente a disposizione una enorme quantità di energia eolica (pulita ed incentivata) costante e programmabile, addirittura resistente anche ai blackout
P.S: com’è che per le centrali nucleari la necessità di sistemi attivi è un grandissimo handicap, per la rete di trasmissione invece diventa la soluzione di tutti i problemi?
Letta oggi e anche se non strettamente tecnica la vorrei seganalare perche’ perfettamente applicabile qui.
“In sociologia la dissonanza cognitiva è il fenomeno per cui, smentiti dai fatti, gruppi religiosi o esoterici, politici, scientifici, para-scientifici, intellettuali e così via, non ammettono mai un errore commesso né cessano la propaganda, ma al contrario gridano più forte, nella speranza di convincere anzitutto sé stessi.”
da http://www.legnostorto.com/index.php?option=com_content&task=view&id=34846
pagina 10
“Smart grid technologies, which could help reshape the electricity demand curve to level the load, would help to increase the proportion of baseload in the system, and this would be beneficial to nuclear power.”
ma guarda un pò…
chissà che ora l’odiato e disprezzato concetto di Smart Grid, questo balzano concetto di voler concepire e realizzare la rete di distribuzione in modo un pò diverso (un pò di algoritmi previsionale, qualche controllo di campo e un pò di ridondanze in più), da come si sarebbe fatto 60 anni fa
questo icredibile lusso per cui alcuni si stracciavano le vesti per i costi, altri gridavano all’enorme consumo energetico dei dispositivi necessari
ebbene forse ora questo in realtà sano, utile, ineludibile eneanche troppo complesso potrà anche piacere ai più qui… è utile anche al nucleare…
“which could help reshape the electricity demand curve to level the load, would help to increase the proportion of baseload in the syste” ovvero innalazare il carico di base e abbassare il carico di punta. Inutile ripetere aggingere e far notare che fv ed eolico sono l’antitesi di tale produzione e quindi ferraglia inutile.
mai sentito parlare di peak shaving ?
mai sentito parlare di smart meters e quindi load balancing ?
mai sentito parlare di possibilità di ripompaggio in bacino ?
la ferraglia inutile è produzioone energetica a basso impatto ambientale (quasi nullo), bassi rischi (sostanzialmente nulli), la cui non programmabilità può essere in parte gestita
Il Sig Bevliacqua mi saprebbe dire quante centrali termolettriche quei 12GWp fv gia’ installati in Italia possono far chiudere e quante invece ne possono far chiudere 12GWe nucleari?
La domanda e’ ovviamente ironica e non mi aspetto una risposta che confermerebbe la sostanziale inutilita’ del fv.
Si, dai!… parlaci del peak shaving, tu che lo conosci cosi’ bene: a quanto ammonta, per esempio, nel caso del fan-ta-sti-co FV italiano?… o in quello del mi-ti-co FV tedesco?
R.
“peak shaving”?… per esempio del FV italiano?
A quanto ammonta, Bevilacqua? Quale percentuale del costo degli “incentivi” coprirebbe questo fantastico peak shaving?
Il 10%? 50%? 110%? Dai, spara una cifra.
Sul ripompaggio in bacino non c’e’ da stare allegri, come ha gia’ scritto pietruccio ovunque si proponga di costruire un tale bacino sorge immediatamente il gruppo “ambientalista” NIMBY che si oppone… ed i pochi progetti in corso verranno completati fra molti anni, rendendo praticamente inutile l’aumento sconsiderato che abbiamo gia’ avuto (mi riferisco al FV) per non parlare di quello a venire.
Gli smart meters che faranno, secondo te, load balancing non faranno altro che sconnettere dalla rete i produttori di energia rinnovabile in eccesso, di fatto abbassando il capacity factor di questi e rendendo ancor meno economico il processo… come se ce ne fosse bisogno!… il FV medio italiano e’ al di sotto del 15% di CF, con il load balancing scendera’ ancora.
R.
Ci sono già bacini esistenti, pensiamo a riempire quelli invece che costruirne nuovi.
Io farei del FV sconnesso dalla rete adatto solo a pompare acqua nei bacini, per poterli accendere a comando e utilizzare di sera quando c’è il picco (e per seguire il carico rinnovabili)
1) Quali bacini “gia’ esistenti”?
2) Sarebbero localizzati dove la maggioranza della potenza FV e’ generata (al sud) o piu’ probabilmente a centinaia e centinaia di km di distanza, sulle Alpi?
3) E, nel secondo caso… proponi di trasformare l’energia elettrica in bassa tensione prodotta dal FV in Puglia (per esempio) in alta-tensione (con relative perdite) per poi trasportarla fino al bacino in Trentino, o Lombardia, o Piemonte (altre perdite), ri-trasformarla in bassa tensione (terza serie di perdite) per pompare acqua nei fantomatici bacini che dici esistere (quarta serie di perdite)… per poi essere, al momento necessario (di notte, o d’inverno, o semplicemente di giorno quando il paese e’ coperto di nuvole e la domanda e’ alta) essere ri-trasformata in alta tensione (V serie di perdite) e ri-trasportata per 1000 km in senso inverso in Puglia (6 serie di perdite)?… dove verrebbe, il poco che resta, ri-trasformato in bassa tensione e distribuito alla famiglia che abita a 500 m dalla centrale FV che ha generato la corrente iniziale (sesta serie di perdite)?
Ah!… ma dimenticavo la “smart grid”… che elimina le perdite, come Re Mida trasformava in oro tutto quello che toccava…
Sogni d’oro a voi tutti… dormite fin che potete perche’ il risveglio sara’ molto duro.
R.
Per esempio gli oltre 4000 bacini a serbatoio belli bellini elencati sul sito di Terna? Mi scuso, non sono 7GW ma sono 5,5 (2009) circa e da quando c’è il FV che copre parte del picco o il massiccio utilizzo del gas NON VENGONO UTILIZZATI. Basta che ti guardi i dati mensili di Terna per vedere quanto vengono utilizzati.
Il trasporto su lunga distanza ha perdite di 3% se si utilizzano linee da 500KV e per i trasformatori bassa/alta tensione nelle centrali nuove abbiamo rendimenti del 90% (non mancano casi prossimi al valore teorico del 98%). Quindi non metterti a sparare beneamate CA***TE come se perdessi quasi tutta l’energia trasportata.
Posso farti una domanda? Sei profondamente convinto che chi scelga di fare nuovo nucleare produca a prezzi simili ai francesi?
@Adami:
“Basta che ti guardi i dati mensili di Terna per vedere quanto vengono utilizzati.”
Ah!… e posso utilizzarli anche per pompare il surplus da FV generato a dicembre?… Il rapport mensile di Terna dice che il FV ha prodotto 609 GWh a dicembre scorso, con 12,5 GWp installati e connessi a quel punto… cioe’ MENO DEL 2,3% di quanto consumato dal paese in quel mese.
Bella cosa i sogni, eh?
R.
Che dicorsi: a dicembre non sarebbe necessario, lo sanno anche i sassi che c’è poco sole.
Ma se nei mesi estivi iniziassi a coprire parte del carico di punta serale sarebbe già una buona cosa…
Questa non l’ho capita, oppure fanno finta di non considerare la crescita dei GW intermittenti. Come questa abbinata e smart grid possa rendere il carico di base addirittura in aumento è un mistero.
prevedi la variabilità ed adatti la produzione convenzionale complementare
più facile ed environmentally friendly con il ripompaggio in bacino, vista la bassissima inerzia della produzione idroelettrica
tra smart meters e controllo del carico di alcuni dispositivi sulla base delle piccole variazioni delal frequenza di esercizio della rete…
puoi in una certa misura “livellare” il carico (o quello tradizionale o quello costituito da carico effettivo – energia rinnovabile con priorità di dispacciamento)
non immediato ma assolutamente non fantascienza
d’altronde non l’ho scritto io ma la NEI
Io intendevo che non esiste più il concetto di carico di base coperto da una/più fonti che lavorano 24/24. Perché altrimenti gli unici GW intermittenti non programmabili potrebbero essere SOLO quelli sopra i GW richiesti 24/24 e coperti come detto sopra.
Il discorso mi pare chiaro.
“Chiaro” non vuol dire che lui riesca a comprenderlo, pero’… devi metterti neu suoi panni…
R.
Dipende cosa si vuole intendere per “smart grid”: se si pensa a qualcosa di miracoloso che permetterebbe a fonti intermittenti su periodi giornalieri (PV) e settimanali(eolico) di funzionare alla grande per alimentare una nazione col carico variabile (giornalmente, settimanalmente, mensilmente) immaginando che l’energia elettrica sia qualcosa di gestibile come la rete informatica (mi pare che gli informatici siano presi da un bel po’ di anni da crisi di onnipotenza e non sono più in grado di distinguere un bit da un TWh = energia corrispondente a un terremoto di magnitudo 6 = 50 volte l’energia dell’atomica di Hiroshima) allora la “smart grid” è un’utopia.
Se per “smart grid” si intende invece una competente ed efficace razionalizzazione della rete con l’adeguamento di sistemi di accumulo alle esigenze della produzione e del consumo, allora è una evoluzione auspicabile e necessaria del nostro sistema elettrico.
Però, ad esempio, dalle mie parti un ottimo sistema di accumulo a serbatoio (su dislivelli di circa 2000 metri e acqua in abbondanza del lago di garda, che non viene consumata ma solo presa e restituita) è stato bocciato praticamente all’unanimità dalla popolazione (amministratori in testa) sulla base di faziosità e pretesti analoghi alla propaganda antinucleare (e sostenuti in primis dai soliti green di varie specie che sono contrari anche al nucleare, ovviamente).
La stessa sorte non mi pare invece stia toccando a una vera e propria follia sul piano tecnico e ambientale che consisterebbe nel costruire delle batterie chimiche gigantesche da dislocare in giro per l’italia (di produzione a quanto pare straniera – perchè qui in italia si promuovono prevalentemente azioni che favoriscono gli altri e penalizzano il lavoro da noi, ovvio no?)
E vaaaiiiiii….. mi pare che qui l’importante (per i miei connazionali) è solo che faccia bella figura la nazionale di calcio…
“accumulo a serbatoio (su dislivelli di circa 2000 metri e acqua in abbondanza del lago di garda”
mai sentito parlare, avresti qualche dettaglio in più?
http://www.neriogiovanazzi.it/images/rassegnastampa/2009.02.25.jpg
Avevo anche scritto una bozza di articolino che non mi ricordavo più devo aver dato a qualcuno per metterlo sul web, l’ho trovato qui
http://www.scribd.com/doc/56571277/Articolo-divulgativo-sulla-centrale-dell-Altissimo
ah ok, 1’500, non 2’000
non avrei visto bene neanch’io un lago sopra la vetta delle montagne…e comunque dovendo scavare una galleria da usare come serbatoio in quota sospetto che sarebbe stato alquanto costoso
ma è comunque normale amministrazione, non c’è niente di particolare in quella tecnologia.
Volendo ci sarebbero altre centinaia di metri sopra.
Poi c’è anche l’altro lato del lago su quote simili
certo, tunnel del genere sono normale amministrazione da almeno mezzo secolo
penso però che costruire un nuovo traforo tipo quello del monte bianco (una trentina d’euro per attraversarlo in moto o auto, un paio di centinaia per i camion, e sono molte migliaia ogni giorno) per riempirlo d’acqua darebbe un energia alquanto costosa
specie mentre, primo esempio che mi viene in mente, la diga del vajont sta sempre là, vuota ed inutilizzata
nessun miracolo…
e l’informatica, pur utile, non è nulla di complesso o fantascientifico,
quella che serve all’uopo può migliorare molte cose, esattamente come i PLC migliorano il controllo delle catene di montaggio…
ma concordo con te che una estremizzazione dei concetti informatici qui c’entra poco, c’è alla base un fenomeno fortemente “fisico” in natura
ad esempio è noto che allo sbilanciarsi del carico (eccesso di carico ripetto alla produzione) la frequenza sulla intera rete tende a diminuire e viceversa tende ad aumentare quando il carico diminuisce..
è una semplice legge della fisica dovuta al variare del carico sugli alternatori e quindi al “freno elettromagnetico” (lo dico in parole semplici per i non addetti ai lavori, se qualcuno a caso vorrà fare un paio di centinaia di pagine di post polemici smentendo la mia ignoranza faccia pure)
questa segnalazione “fisica” dello stato di carico sulla rete si propaga istantaneamente e a costo zero
oggi è facile prevedere controlli locali a diverse tipologie di apparecchi che ne riducaano o annullino il carico appena la frequenza tende a scendere
si pensi a frigoriferi, impianti di climatizzazione, in una certa misura illuminazione…
tra inerzia termica, tolleranza nei livelli di illuminazione ecc è facile e quasi gratuito migliorare la “grid frindliness” di alcune classi di utenze
poi condivido che a volte trovano opposizione anche opere utili e a basso impatto ambientale come quella che citi tu…
in altre parole
“Se per “smart grid” si intende invece una competente ed efficace razionalizzazione della rete con l’adeguamento di sistemi di accumulo alle esigenze della produzione e del consumo, allora è una evoluzione auspicabile e necessaria del nostro sistema elettrico
totalmente d’accordo, quello intendo, più qualche limitata ridondanzain più, un pò di miglioramento nel controllo delle linee e un pò di intelligenza locale (a costo nullo o quasi9 nella gestione dei carichi
Sì. Nel futuro dovremmo razionalizzare: ed è anche giusto, il periodo in cui ogni esigenza veniva coperta con dei vergognosi sprechi se dio vuole è finito, e questo è positivo. Il problema è che cominciamo tardi, il prblema è stata la miopia della “generazione” che ci ha preceduto.
———
Tieni presente che è da almeno 5 anni che discuto sul web di queste questioni, e sulla smart grid ho parlato con parecchi “tenici” (immagino informatici – ci ho lavorato anch’io, conosco un po’ l’ambiente) che pensano di poter estendere l’evoluzione e le idee di quel settore a tutto l’universo (in altre parole pensano che il mondo si fermi 4 cm oltre il loro naso): è a quello che mi riferivo quando ho scritto certe cose.
@pietruccio
“Dipende cosa si vuole intendere per “smart grid”: ”
la smart grid l’ho sentita ribatezzata “not so smart” da un professore del MIT, ad una conferenza qualche mese fa’.. uno che si occupa della materia, co-chairman dello studio “The Future of the electric grid”, che puoi trovare insieme agli altri studi qui…
http://web.mit.edu/mitei/research/studies/
R.
Senti, non è che non vogliamo le Smart Grid, eh. È che preferiremmo ampiamente evitarne il suo probabile INGENTISSIMO COSTO.
Che vantaggi economici, funzionali, ecologici avrei a fare sole+eolico+smartgrid vs nucleare con la “dumb grid” attuale?
una grid più smart sere indipendentemente dalle rinnovabili
ad esempio aumentando le ridondanze e migliorando il controllo delle linee si aumenta di molto l’affidabilità del sistema complessivo
se leggi il documenti che non io ma la NEA ha scritto, trovi un elenco semplice dei principali vantaggi
la smart grid non deve costare necessariamente molto, linee, trasformatori ecc si usurano e vanno sostituiti..
nel sostituirli il differenziale dovuto al prevedere la possibilità di controllare meglio il campo costa pochissimo in più
oggi una IGCC passa al fermo al massimo carico in due ore e senza perdite significative di efficienza
e questo costa zero
il peak shaving del FV, a parte l’onere di incentivazione (che deve scomparire e scomparirà) riduce il carico di punta, modera i prezzi, riduce le emissioni di CO2
si tratta di progettare con intelligenza e con finalità chiare, come molte cose può esser utilissima e ripagarsi in un nonnulla
o essere un insensato spreco
dipende da chi governa il tutto
La progressione del PV corrente serve una mazza alla riduzione del costo finale del kWh.
Inutile che continui a sognare scenari che non sono reali, i GW di potenza termoelettrica di backup devono essere tenuti in esercizio, OGNI GIORNO, ergo, non essendo gestiti quegli impianti da benefattori, è naturale che passino a procedere all’incasso quando operano in un minor numero di ore.
E’ palese.
Le cose cambierebbero se i proprietari delle centrali tradizionali fossero anche i proprietari degli impianti PV/altro, ma non è così, e apri di cielo invece che le blaterate sulla democrazia energetica e fesserie assortite.
“il peak shaving del FV, a parte l’onere di incentivazione (che deve scomparire e scomparirà) riduce il carico di punta, modera i prezzi, riduce le emissioni di CO2″
Sbagliato su tutti i fronti:
1) Il peak shaving e’ e restera’ per almeno 20 anni ben inferiore al costo degli incentivi;
2) Riduce il carico di punta solo pochi mesi all’anno, e quindi non permette di ridurre la necessita’ di dover coprire il carico massimo con centrali termiche;
3) Non modera alcun prezzo! Questa e’ una leggenda metropolitana non supportata dai dati;
4) Riduce di pochissimo, sicuramente meno del valore nominale, le emissioni, basti pensare al fatto che le centrali termiche di back-up devono lavorare in un regime per le queli non sono state progettate, cioe’ accendi-spegni… tutte cose gia’ documentate da anni per altri paesi… basta informarsi.
R.
@roberto
1) Ne sei proprio sicuro? Le installazioni dopo-incentivi contribuiranno ad aumentare il peak shaving, maggiormente considerando alcune di esse allacciate direttamente ad accumuli (bacini o batterie) a costo incentivi zero.
3) Durante il giorno i prezzi sono moderati eccome, spesso i prezzi diurni sono confrontabili con quelli notturni.
4) Vero. Infatti come ho detto sopra dovremo pensare di installare impianti non direttamente in rete per poter fare il più possibile accendi e spegni con bacini idro. Terna avrà sicuramente grandi vantaggi economici nel gestire produzioni costanti e prevedibili, pertanto e ipotizzabile possa sostenere parte dei costi nel caso di accumulo elettrochimico
@Enrico Adami:
1) le installazioni dopo incentivi le avremo fra 20+N anni, dove N e’ il numero di anni da adesso a quando veramente gli incentivi saranno annullati. Sveglia!
3) I prezzi diurni sono confrontabili con i prezzi notturni (di qualche mese fa’, in realta’ il prezzo del MWh serale sta andando alle stelle proprio perche’ il prezzo del MWh al mercato del giorno dopo e’ sceso a zero… anche se non e’ proprio zero per nulla… dato che ogni MWh FV costa una media di 350 Euro di incentivi…
4) Terna NON PUO’, per legge, produrre energia elettrica! Come ve lo si deve dire?… in che lingua? Le direttive europee di qualche anno fa’ hanno di fatto imposto la scorporazione della produzione dell’elettricita’ dal suo trasporto, per “migliorare il servizio”… come la famosa “privatizzazione delle autostrade”… dell’acqua, etc…
Ad ogni modo, se e quando Terna produrra’ energia elettrica dagli invasi per pompaggio, lo fara’ solo perche’ ne avra’ un vantaggio economico, che alla fine si ripercuotera’ sui costi all’utente finale, il sig. pensionato Mario Rossi spesso e volentieri.
R.
1) Non hai capito: le installazioni dopo incentivi sono le installazioni fatte senza che per esse venga erogata la tariffa, gli incentivi di quanto fatto prima NON CENTRANO
Incentivi A REGIME, produzione CRESCE, capito??
Prima ho scritto vantaggi per terna nel GESTIRE una produzione (fatta da altri) costante, non PRODURRE essa stessa, sai leggere??
@Enrico Adami:
io so leggere, sei tu che non sai capire… se non sara’ Terna a gestire gli accumuli non si sa chi sara’ mai, dato che e’ l’unica societa’ che si e’ dichiarata interessata a farlo… abbiamo gia’ avuto dei giorni in cui si e’ fatto fatica ad accomodare la produzione FV in una particolare area dell’Italia (il sud), continuando a installare impianti e sapendo che ci vogliono ANNI per costruire o modificare gli invasi nuovi o esistenti, non ha senso alcuno ipotizzare quello che succedera’, e’ teoria pura non supportata da alcun dato pratico. Basta vedere quello che succede in Germania, che e’ piu’ avanti di noi! … cioe’, piu’ avanti dal tuo/vostro punto di vista, in realta’ sono piu’ indietro… eh eh eh..
R.
ovvietà per ovvietà, una rete intelligente deve partire da una produzione intelligente, cosa che con l’installazione random di eolico e fotovoltaico italiano è esattamente al contrario.
il nuclearista vorrebbe solamente banalmente semplicemente unicamente ecc ecc… sostituire centrali sicure e pulite alle attuali centrali bruciafossili, almeno per il carico di base.
se poi c’è spazio intelligente per le rinnovabili tanto meglio, purchè la loro installazione e gestione non sia un bagno di sangue dal punto di vista dei costi.
Nei paesi occidentali la variazioni della richiesta di energia elettrica che sia positiva o negativa, non sposterà la domanda che invece è stata pesantemente influenzata dai 100 GWp di nuova potenza che ormai da 5 anni la Cina installa ogni anno. Circa 300 Mw al giorno. Se puoi aggiungiamo il resto del mondo in espansione, si raggiungono 300 Gw/anno di nuova potenza.
E’ staato cos’ì per 5 anni e sarà così ancora per diversi anni.
Questo praticamente senza nuovo nucleare.
Del resto, se si pensa a 3000 Gw di nuova potenza installata in un decennio, il nucleare non avrebbe avuto nessuna possibilità di utilizzo. Se le attuali riserve di uranio possono alimentare per 100 anni l’attuale parco reattori, moltiplicare per 2 l’attuale parco reattori significherebbe ridurre a soli 50 le attuali riserve.
Non vi sarebbe stata la certezza di avere l’uranio a 30 anni…
Il nucleare, come lo conosciamo oggi, dimezzerà il suo ‘contributo energetico’ entro il 2025.
Oggi vale meno del 14% (energia elettrica). Estrapolando un pò di conti (reattori che saranno spenti, quelli che andranno in funzione etc..) al 2025, ci si accorge che il contributo ‘energetico nucleare’ sarà di molto inferiore al 7% e cioè poco più del 2% (oggi poco più del 4%) in relazione alla totalità di energia che consumeremo al 2025.
Conviene arrangiarsi con un pò di risparmio energetico piuttosto che sbattersi producendo energia elettrica con l’attuale nucleare.
Del resto non mancano gli esempi in occidente di abbandono o di pesante riduzione della quota nucleare.
La Francia in primis.
La Francia cosa?
Posa il bicchiere, amico.
R.
Eh si, ragazzo, la Francia passerà a breve al 50% del fabbisogno di energia elettrica da fonte nucleare.
Massicci investimenti, guarda a caso, nel fotovoltaico…
Ahahaahahah… 50% del 75% di 450 TWh/anno (o quel che sono) generati “a breve” (!!!!) dal FV!… ahahahaha…. il picco di consumo elettrico francese avviene fra dicembre e febbraio, si parla di piu’ di 100 GWe (non “p”, figliolo!) FRA LE 19 e le 21… dimmi come diavolo faranno a coprire il 50% di una richiesta di piu’ di 100 GWe col FV a quell’ora!
Come ho detto… “posa il bicchiere”, troppo alcool distrugge i neuroni…
R.
P.S.: sei troppo forte… te l’ho gia’ detto?
Ah… dopo la divertentissima battuta sul 50% da FV in Francia… guarda che non te la cavi, cicciobello!
Hai scritto
“Del resto non mancano gli esempi in occidente di abbandono o di pesante riduzione della quota nucleare.
La Francia in primis.”
… e questo vuol dire, in italiano corrente, solo una cosa: che la Francia HA GIA’ abbandonato o ridotto pesantemente la sua quota nucleare, cosa non vera, perche’ e’ almeno un decennio che la quota e’, praticamente, intatta, e la produzione annua rimane all’interno di una certa fascia, con alti e bassi che nulla hanno a che fare con la penetrazione delle cosiddette “rinnovabili”… per esempio nel 2011 il nucleare ha sopperito ad un chiaro calo dell’idroelettrico (“rinnovabile”, giusto?)… il mondo reale e’ esattamente agli antipodi del mondo virtuale nel quale, malauguratamente, vivi…
Ora, le cose sono due: o ci/mi mostri dove e quando la Francia avrebbe GIA’ rinunciato/ridotto del 50%, o frazione non trascurabile, la sua produzione nucleare a favore delle “rinnovabili” oppure ti auto-proclami giullare di NewClear…
Fai la tua scelta, sbagliare e’ umano, mentire no!
Roberto
Sulle riserve di uranio:
informati un po’, non solo su aspo o stravolgendo il senso di un articolo qui sopra
Tre piccoli promemoria scritti da me a suo tempo
(3) Risorse uranio – 1 Luglio 2008
http://www.archivionucleare.com/index.php/2008/07/01/situazione-risorse-combustibili-nucleari/
(4) Le unità di misura dell’energia – 17 Gennaio 2010
http://www.archivionucleare.com/index.php/2010/01/17/unita-misura-energia/
(5) Riserve mondiali e consumi di energia comparati col nucleare – 8 Febbraio 2011
http://www.archivionucleare.com/index.php/2011/02/08/riserve-mondiali-consumi-energia-comparati/
Concordo che il nucleare “di I,II,III generazione” non ha futuro. Sarei ben felice di appoggiare la tecnologia nucleare SOLO SE le nuove installazioni possano “bruciare” le scorie delle centrali esistenti: in una parola AUTOFERTILIZZANTI. In questo modo risolviamo il problema delle scorie riducendole tantissimo e produrremmo energia a costi più bassi degli attuali.
Alessandro, la Cina e’ il primo produttore mondiale di pannelli fotovoltaici. Il motivo non e’ la domanda interna, ma quella estera. Ci sono paesi (es. Germania, Italia, Gran Bretagna, …) che se li comprano, e i cinesi glieli vendono. Il fatto che abbiano rendimenti ridicoli alla Cina, giustamente, non interessa. Alla Cina interessa produrre, vendere e guadagnarci. Anche fossero scatole piene di sabbia.
Guardiamo invece a cosa fa la Cina per se stessa:
- 80 GWe da nucleare entro il 2020.
- 200 GWe da nucleare entro il 2030.
Legga bene: GWe, non GWp.
Qualche percento da nucleare. Ecco cosa farà la Cina.
Caro Mele, sei tu a confermarlo…
Certo, partendo quasi da zero.
Su una capacita’ totale di circa 900 GWe (2009).
Purtroppo l’uso del carbone verra’ incrementato comunque, ma almeno qualcosa fanno.
A differenza della nostra repubblica delle banane (si, perche’ cosi’ definisco un sistema che lascia prendere decisioni tecniche critiche tramite referendum tenuti in momenti storici particolarissimi).
E senza corretta informazione? E politicizzando i referendum?
Mmh.. per adesso ci sono 26 reattori in costruzione: la vedo molto difficile arrivare a 80GW per il 2020. Dovrebbero far entrare in funzione mediamente un reattore ogni mese o due.
Per quel che riguarda la domanda interna di FV si prevede che in 3 anni passi da 0 a oltre 10GWp/anno, diventando il primo installarore, oltre che di eolico, anche di FV
“Per quel che riguarda la domanda interna di FV si prevede che in 3 anni passi da 0 a oltre 10GWp/anno”
OK, 10 GWp… che equivalgono a 1.5 GWe… cioe’ l’epsilon maggiore di zero che si usa per calcolare i limiti delle funzioni, asintoticamente uguale a zero… adesso che hai recitato il mantra possiamo andare avanti adesso con la discussione?
R.
Sei sempre così educato nelle discussioni?
In ogni caso la crescita mondiale del settore nucleare potrebbe essere maggiorata da un epsilon praticamente uguale a zero, anzi d(nucleare)/dt < 0 nel 2012 se proprio ti piace il formalismo.
Piacerebbe anche a me che il costo del Kwh nucleare sia quello dato dai preventivi delle centrali in costruzione, ipotizzando che i paesi non si mettano a giocare con petardini da 10megatoni finanziati dai cittadini.
Ne riparliamo con la IV generazione, per adesso abbiamo paesi che allungano la vita alle centrali vecchie perchè farne di nuove COSTA TROPPO!!
Enrico Adami: “abbiamo paesi che allungano la vita alle centrali vecchie perchè farne di nuove COSTA TROPPO!!”
Come quello che sfotte chi fa revisionare l’automobile invece di comprarne una nuova, e intanto lui va in bicicletta.
@Enrico Adami scrive: 02/07/2012 alle 19:22
Sei sempre così educato nelle discussioni?
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A dire il vero in questo messaggio ho solo detto che reciti il mantra “ambientalista”… non vedo l’offesa.Assumiti le responsabilita’ di quello che scrivi, no?
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In ogni caso la crescita mondiale del settore nucleare potrebbe essere maggiorata da un epsilon praticamente uguale a zero, anzi d(nucleare)/dt < 0 nel 2012 se proprio ti piace il formalismo.
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E chi ha detto mai che debba per forza crescere? E' li da decenni, producendo migliaia di TWh/anno in maniera pulita ed effidabile, 24 ore su 24, 365 giorni/anno… tutte cose che FV e eolcio non faranno mai, ma proprio mai, perche' e' impossibile.
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Piacerebbe anche a me che il costo del Kwh nucleare sia quello dato dai preventivi delle centrali in costruzione, ipotizzando che i paesi non si mettano a giocare con petardini da 10megatoni finanziati dai cittadini.
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Embe'? E se anche fosse vero che costa un po' di piu'?… diavolo, state per generare 17 TWh/anno da fotovoltaico a piu' di 30 cEuro/kWh di media!… cosa vuoi che sia se anche il kWh di Olkiluoto costera' 8 cEuro/kWh?… 4 volte di meno?
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Ne riparliamo con la IV generazione, per adesso abbiamo paesi che allungano la vita alle centrali vecchie perchè farne di nuove COSTA TROPPO!!
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Ma neanche per idea! A differenza di te che parli di cose che non conosci, io dentro a delle centrali ci sono stato, ed ho visto in che condizioni sono… ne prolungano la vita perche' sono COME NUOVE!… essendo soggette a strette misure di controllo con manutenzione annuale e grossi lavori ogni 10 anni!… la centrale di Fessenheim che quei fesshenim di "ambientalisti" tedeschi/svizzeri/francesi vogliono chiudere e'la piu' moderna di tutte, anche se ha 40 anni, perche' ha una turbina iper-efficiente (costata un centinaio di milioni) ed un sistema di controllo NUOVO installato pochi anni fa'…
Le centrali USA sono praticamente tutte destinate a funzionare per 60 anni, senza problemi… molte di esse sono state autorizzate ad effettuare degli uprates, cioe' a funzionare a percentuali di potenza maggiori del 100% della potenza nominale… cosa che si riflette nel fatto (documentato, che potresti verificare facilmente da solo se solo volessi istruirti un po' e non predicare il mantra antinucleare) che la produzione elettrica di quelle centrali e' aumentata, senza bisogno di installare nuovi reattori.
Informati una buona volta!… e smettila di fare la vittima!… dici scemenze la gente te le fa notare, e' tanto semplice.
Roberto
considerando che la cina vuole già iniziare a fare alcuni GWe di FBR…..stesso dicasi per la russia…..e considerando che si utilizza solo meno dello 0.7% del potenziale energetico dell’uranio…..
Ecco qui l’articolo che dice come ottimizzare
http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=how-long-will-global-uranium-deposits-last
Using more enrichment work could reduce the uranium needs of LWRs by as much as 30 percent per metric ton of LEU. And separating plutonium and uranium from spent LEU and using them to make fresh fuel could reduce requirements by another 30 percent. Taking both steps would cut the uranium requirements of an LWR in half.
Poi c’è, appunto l’aumento di rendimento del ciclo termico dal 30% al 37%, appunto
Wow! Addirittura il 30%!
Investiamoci i fantastiliardi!
Invece ignoriamo completamente le centrali che possono ‘ottimizzare’ il consumo dell’uranio del 20000%!
Tra l’altro quel tipo di riprocessamento, oltre ad essere esageratamente costoso (volevano fare un impianto da 10 MILIARDI di dollari in USA per quello, credo ora sia sospesa la cosa) tira fuori plutonio puro, che è BAU BAU per il rischio proliferazione.
Ma hai letto bene?
A volte faccio fatica a seguirti.
Sì ho letto.
Il problema è che non vanno rese più “efficienti” le LWR. È uno sforzo inutile e anche ridicolo visto i valori in gioco.
Le LWR andrebbero semplicemente DIMENTICATE e si dovrebbero costruire solo autofertilizzanti. Non siamo ancora pronti? Ok, allora vanno benissimo le sprecone LWR attuali, cercando di farle più economicamente possibili, tanto poi il loro combustibile esausto verrà riciclato con IFR e simili quando arriverà il tempo.
Inutile pasticciare ora con costosissimi e pericolosi riprocessamenti Purex o minimi arricchimenti in più. Anzi sarebbe meglio costruire le Candu che non necessitano di uranio arricchito.
Sull’argomento delle emissioni LCA delle centrali a fissione, l’altro giorno mi sono imbattuto in questo… (spero non sia stato citato qui su Newclear, nel qual caso mi scuso):
http://www.british-energy.com/documents/carbon_footprint.pdf
.. dove parlano di contributo del ciclo del combustibile alle emissioni totali, quantita’ irrisorie.
Roberto
ottimo link: è importante fare un po’ di chiarezza in mezzo a
questo oceano di scemenze antinucleari…
di siti come quello che segue ce ne sono a migliaia nella rete
http://terrarealtime.blogspot.it/2012/06/olocausto-nucleare-planetario.html
e chiaramente i danni che fanno, in termini di cultura tecnico-scientifica, non sono rimarginabili data anche la vastissima estensione e la risonanza che hanno certe informazioni false sui media
Per fortuna che “il portale web NaturalNews ha fatto un richiamo alle Nazioni Unite per avviare un’azione rapida”. Ora possiamo dormire tutti sonni tranquilli, anche se “non si fa nulla per contenere le migliaia di barre di combustibile esposte, che alla fine sono esplose nel reattore 4.”
”
Le smart grid saranno in grado di coniugare meglio di oggi i carichi e la produzione della generazione distribuita da fonti rinnovabili, saranno inoltre in grado di accumulare energia elettrica. Ai grandi impianti di generazione sarà richiesto un profilo di produzione più o meno costante, le nuove reti intelligenti permetteranno quindi al nucleare di operare nelle condizioni di massima efficienza tecnica ed economica, condizioni che raggiunge producendo energia per il baseload
”
Non mi covince molto questa conclusione.
L’aumentare dei GW di potenza rinnovabili intermittenti di fatto rende impossibile la realizzazione della produzione come fatta da un carico di base + il resto.
Anche volendo considerare la possibilità di accumulo reale per sovraproduzione da parte di “tanti” GW di fonti intermittenti per il riutilizzo in differita, la presenza di un carico di base coperto in modo classico impone un tetto ai GW intermittenti installabili.
Oppure, come detto altre volte, si trova il modo di aumentare i consumi…
Articolo interessante. Un po’ pessimista sul ruolo del nucleare. Non chiarisce il fatto che giocando, cioè abbassando la concentrazione di U235 dell’uranio depleto e con l’aumento di rendimento dei reattori di III generazione si può avere un raddoppio dell’energia prodotta a parità di uranio estratto, il che vorrebbe dire che rinnovando il parco reattori e ottimizzando in modo diverso la fase di arricchimento (oggi viene demezialmente ottimizzata in funzione del costo economico di produzione delle barre, come se l’economia al mondo fosse tutto ciò di cui ci dovremmo occupare… e i frutti di questa mentalità idiota li vediamo con la crisi in atto) avremmo risreve per 200 anni alla produzione attuale di energia elettrica, che poi andrebbero moltiplicate per 3 e per 7 ecc…
se vogliamo salvare la terra dalla devastazione imminente del global warming che porta 250mila morti ad anno di questi tempi dove diamo ancora in una fase incipiente (FONTE KOFI ANNAN… bevi confuti a colazione anche questo? toglimi una curiosita….ma che mangi a colazione?) si deve ricorrere al binomio RINNOVABILI + NUCLEARE con preferenza ovviamente alle rinnovabili!
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lo dice OBAMA LOVELOCK JAMES MOORE KYOTO WASHINGTONPOST ….
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cé una tale coralita e monofonia di opinioni che non si puo piu essere ambigui e sperare di imborgliare la gente nella loro ignoranza.
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sia chiaro che chi é contro il nucleare significa che antepone le proprie convinzioni politiche all´umanitario preincipio che si fa la fonte CHE AMMAZZA DI MENO!
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schiavi del partito…fatevi un bell´esame di coscienza e pensate alle persone che devono morire in piu PERCHE VOI SIETE ANTINUCLERISTI FIGHI!
visto che citi spesso questa stima del think thank di Kofi Annan..
hai la possibilità di leggertelo
http://www.ghf-ge.org/human-impact-report.pdf
la metodologia di stima, al cui confronto le “assunzioni” della LNT sono verità scritte nella pietra sono da pagina 84 in poi
in breve emissioni di CO2 -> global warming -> aumento di tutte le possibile patologie dalla malnutrizione alla diarrea alla malaria con coefficienti (ti ricorda la LNT) di mortalità associati a ciascuno
inoltre una stima del 40% di tutti gli eventi severi di inondazioni e tempeste di vento come dovuti al global warming
in sintesi un insiem edi assunzioni
il mio pensiero è in sintesi:
1) il global warming è una preoccupazione e deve essere affrontato seriamente
2) la misura esatta di questa preoccupazione non è peraltro ancora chiara, tutt’altro, molto difficilmente dell’ordine di grandezza ipotizzato in questo report (vedasi revisione idee di lovelock, che pute tu tanto citi), però per rpincipio di precauzione è giusto fare il massimo
3) la produzione elettrica da nucleare non è l’unica strada per raggiungere la riduzione di gas GHG, di certo non ora, e non certo per un paese come l’Italia (in cui non ha senso .. al limite per Cina o India le cui amissioni sono in forte crescita)
ti informo che mentre scrivo queste poche righe effettivamente stavo facendo colazione
ciao faba
in particolare trovo veramente criticabile e poco scientifica la assunzione sulle conseguenze della malnutrizione
(154.000 ipotetiche vittime sulle 302.000 ipotetiche vittime stimate)
la povertà e la malnutrizione dei paesi del terzo mondo può certo essere peggiorata da fenomeni ed episodi di siccità, ma altrettanto ovviamente le cause socio economiche sono più vaste e complesse
come del resto quelle che non consentono ancora di debellare malattie ben note come la malaria
non fraintenderi però, preoccuparsi
del global warming
delle condizioni di povertà e scarsa sanità delle popolazoni povere
dei fattori che potrebbero peggiorarle
è sacrosanto, e doveroso
in questo senso quel report è uno scritto la cui finalità è condivisibile
NON lo è la tua semplificazione estrema, il tuo ripetuto e più o meno velato insulto (ODIOSO quello di essere assassini) a coloro, come me che ritengono
Per l’italia
Alle tecnologie attuali
Con le prospettive di risparmio, efficienza rinnovabili ecc
giustificata, preferibile (e presa democraticamente) la scelta di astenersi da ogni produzione nucleare, almeno fin quando non siano più chiare le prospettive di tecnologie IVG edelle alternative rinnovabili (diciamo vent’anni ?)
é davvero rivoltante che quando parli di morti dal fossile, ti metti a fare le pulci a kofi annan mentre quando devi parlaredi vittime da nucleare credi cecamente a epcoraro scanio!
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é chiaro che il nucleare nón é l´unica strada e che ci servono anche risparmio rinnovabili alle quali del resto io stesso do la precedenza…
io dico solo che se devi fare acciaioc come lo si fa a taranto allora si faccia come lo si fa alione!
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io dico che se devi fare carbone allora fai nucleare!
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e siccome che fatto tutto il rinnovabile possibile e tutto il risparmio possibile prima o poi arriva il tempo della scelta (vedi calabro jonico civitavecchia vado ligure porto tolle etc etc ovvero GLI IMPINATI CHE OGGI SI STANNO CONVERTENDO O COSTRUENDO A CARBONE!!!!!) in quanto ci sono gli antinuclearisti come te che devono scrivere cazzate anche di notte non solo quando il sole splende.. allor anon fare il nucleare impone ad una economia manufattoriera di fare fossile…. verosimilmente carbone!
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TRADOTTO FAI UN BLA BLA BLA CHE ALLA FINE IMPONE DI FARE FOSSILI CHE AMMAZZANO DI PIU!
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luca se uno dei morti in piu (che immagino non contesti che avvengano visto che quando parli di morti di nucleare ci metti dentro anche quelli che a fukushima sarebbero stati abbandonati in ospedale dagli infermieri impauriti…) fosse tuo figlio… ti abbandonersti ancora a questi commenti a dir poco rivoltanti?
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si per me sono rivoltanti perche ´cé gente in piu che secondo voi deve piangere perche VOI SIETE DI QUEL PARTITO!!!!
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che tristezza!
“il mio pensiero è in sintesi:
1) il global warming è una preoccupazione e deve essere affrontato seriamente”
Hai uno strano concetto di “seriamente”… perche’ spesso ci ricordi che “il carbone con opportuni filtri e’ perfettamente accettabile” (parole mie, correggi IL CONCETTO se non ti sembra accurato… vedi la diatriba infinita fra te e Faba, OK?)… e i tuoi famosi “filtri” sarebbero efficaci solo per il particolato e/o eventuali emissioni di metalli pesanti e altre schifezze contenute nel carbone… qui ci dici che perfino il ~ kg CO2/kWhe da carbone sarebbe trascurabile?… spiegati, ma cerca di essere convincente, per una volta, perche’ dai l’impressione di non sapere cosa pensi, o di scrivere a nome di qualcun altro…
Roberto
roberto
non é una diatriba.
é solo che io gli sbatto in faccia la sua ipocrisia di difensoere delle povere persone e lui si arrampica sugli specchi…
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o non é arrampicarsi sugli specchi dire che il nucleare a fukushima ha fatto un disastor perche pensa sono addirittura deceduti i vecchietti che sono stati abbandonati dagli infermieri terrorizzati? (notizia da lui detta E MAI LINKATA!!!!)
come se ilnucleare imponesse nelle procedure di “abbandonare vecchietti!”…. é una procedura standards aieia! cé il capitolo a pposito secondo questo scenziatone!!!!!
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non che io ritenga costruttiva la dialettica con chi mi dice che i morti da carbone sono una fesseria bastano due filtri, ma secondo me il mio continuo sbattergli infaccia la sua ipocrisia é semplicemente una dimostrazione di come si deve rispondere a questa teppa che per anni ci ha sbattuto in faccia (impaurendoci e imbrogliandoci) i fimlini dei bambini di chernobyl con le musichette tristi!
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LORO SONO GLI ASSASSINI!
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questa teppaglia schiava del partito!!
> Se poi si considera la possibilità di utilizzare cicli uranio-plutonio con reattori veloci le quantità sopra indicate aumentano di 30 volte
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È poco. Forse non considerano la possibilità di riprocessamento del combustibile. 30 volte sarà con centrali Once Through (cioè che il combustibile viene messo nel reattore solo una volta, poi buttato). Uno spreco.
Inoltre se si utilizzano centrali IFR (o altre tipologie proposte), che possono ‘bruciare’ le scorie delle LWR il costo di ‘estrazione’ dell’uranio sta a ZERO per un paio di secoli.
Poi parlano di queste cavolate di ADS, ma di centrali serie (IFR, MSR) mai. Ma chi li fa questi report????
Si, sono d’accordo che il documento poteva essere scritto molto meglio, ad esempio si sarebbero potute fare valutazioni dal punto di vista economico di quale sarebbe stato il valore dell’energia elettrica prodotto dai nuovi reattori da qui al 2050 e non solo buttare giù ‘a capocchia’ 4000 miliardi di dollari di costo.
Dovrebbero imparare dal public relation delle rinnovabili, che dicono sempre ‘questa centrale risparmiera’ l’emissione di X ton CO2/anno’… Perche’ fa effetto sulla gente.
R.
Infatti quello che manca al nucleare è proprio un reparto P.R.
Dovrebbero investire molto id p
Mah, la vita dei PR delle rinnovabili è molto semplice, puoi raccontare balle incredibili ‘ad effetto’ e ricevere applausi da una platea che capendo mediamente poco o nulla di energia tifa per i (presunti) buoni.
La vita di chi vuole fare corretta informazione sul nucleare è estremamente più dura e ciò che viene detto è, per il pubblico, molto più noioso.
La fonte nucleare è quella più pulita, in prospettiva futura. Attualmente, praticamente in tutti i paesi occidentali la richiesta energetica è in calo, ma, superata la crisi, l’assorbimento elettrico tornerà a crescere, anche se, forse, con valori assoluti inferiori al passato.
Se l’auto elettrica prenderà piede, la richiesta elettrica crescerà tantissimo!
Anche se si diffonderanno molto le ibride plug-in, visto che una ricarica costa meno di un pieno
l’auto elettrica non potra’ mai prendere piede
Non è vero. Io sono ottimista in proposito.
Certo ancora ci vuole un po’. Ma ci vorrebbe molto di meno se invece di lasciare l’iniziativa totalmente ai privati ci fosse qualche governo con le pa*le a spingere sul serio la cosa (i miei riferimenti sono sempre i progetti Manhattan e Apollo degli USA, per cosa si riesce a fare in poco tempo se davvero si vuole).
Ne sei proprio così sicuro? Concordo con alberto da questo punto di vista: paesi come Israele e Danimarca possono (e credo lo stiano dando) il via perchè hanno le auto fossili abbastanza tassate.
… gia’, solo il fossile e’ caro… perche’ l’elettricita’ invece in Danimarca la regalano, vero?
Avete tutti e tre la stoffa, mai pensato di metter su un gruppo?
R.
L’acquisto dell’auto tradizionale è tassato abbastanza in questi due paesi, quindi i prezzi delle auto elettriche possono competere con quelli delle auto normali. Cosa centra il prezzo dell’energia? Sto parlando di auto.
http://vincenzoindk.wordpress.com/2009/01/25/un-auto-in-danimarca/
Leggiti il costo di una golf GTI nei vari paesi.
Questo non lo so.
In ogni caso, possono prendere piede più facilmente ibride plug-in con una sezione elettrica più sviluppata delle attuali. I proprietari di queste auto preferiranno ricaricarle elettricamente, dato che benzina e gasolio costano di più (magari scroccano anche l’energia elettrica al lavoro)
Spero, per tutti, che la crisi economica duri, al massimo, ancora 3-5 anni.
Le vetture elettriche si diffonderanno, con buona certezza, tra una decina d’anni.
Di retorica si muore!