A3… colpito e affondato

postato il 3.mag.2012 alle 7:44 pm | da gbettanini

Come era stato promesso alla fine del mese di marzo l’AEEG (Autorità per l’Energia Elettrica e il Gas) ha applicato un aumento del +4.3% alla bolletta elettrica, questo aumento è dovuto esclusivamente all’adeguamento della componente tariffaria a copertura dei costi per gli incentivi diretti alle fonti rinnovabili ed assimilate (la componente A3 degli oneri generali di sistema) per tutte le categorie di utenti.
Al costo della bolletta ‘media’ per gli utenti domestici si aggiungono quindi dal 1° maggio 21.44 euro portandola a 515 euro su base annua.

La scelta di posticipare di un mese l’applicazione integrale in bolletta degli oneri della componente A3 era stata voluta dall’AEEG per attirare l’attenzione del Governo sulla questione degli elevati oneri gravanti sulla bolletta elettrica e nel comunicato stampa pubblicato a riguardo l’Autorità indica che l’obiettivo che si prefiggeva è stato raggiunto. “L’obiettivo di allora era di richiamare l’attenzione dei decisori pubblici sulla necessità di rivedere alcuni parametri dei meccanismi di incentivazione, in quanto alcuni indicatori della politica energetica erano quasi raggiunti. Da quel momento– ha sottolineato il Presidente dell’Autorità Guido Bortoni – il decisore pubblico  ha avviato un processo per una rinnovata programmazione degli incentivi, in un percorso  di coerenza generale per contemperare la sostenibilità delle bollette  con i legittimi interessi dei soggetti attivi nella green economy. Per l’Autorità ciò significa  una white-green economy, come abbiamo detto in una recente audizione al Senato, cioè sviluppo di tutte le fonti rinnovabili e dell’efficienza energetica”.

Nella deliberazione di riferimento sono contenuti altri interessanti dati riguardo alla futura evoluzione degli oneri A3  in bolletta:

  • La componente A3 per quanto riguarda le fonti assimilate finanzia la copertura degli oneri derivanti dall’applicazione della direttiva 2003/87/CE, relativa alle quote di emissione CO2 pari a circa 265 milioni di euro nel 2011 e stimati in 211 milioni di euro nel 2012.
  • Gli oneri conseguenti  al riconoscimento delle tariffe incentivanti degli impianti fotovoltaici sono pari a 3.949 milioni di euro (preconsuntivo 2011) e 5.890 milioni di euro (stima 2012).
  • Gli oneri sostenuti dal GSE per il ritiro dedicato dell’energia elettrica sono pari a 130 milioni di euro sia per il preconsuntivo 2011 che per la stima 2012.
  • I costi, sostenuti dal GSE (Gestore dei  Servizi Energetici) per il ritiro dei certificati verdi sono pari a 1.352 milioni di euro (preconsuntivo 2011) e 1.790 milioni di euro (stima 2012).
  • Gli oneri sostenuti dal GSE in applicazione dello scambio sul posto sono pari a 127 milioni di euro (preconsuntivo 2011) e 226 milioni di euro (stima 2012).
  • Gli oneri sostenuti dal GSE per il ritiro commerciale dell’energia elettrica incentivata (tariffa onnicomprensiva) sono pari a 464 milioni di euro (preconsuntivo 2011) e 603 milioni di euro (stima 2012).
  • .

    L’AEEG specifica poi che per quanto riguarda gli oneri per il fotovoltaico “le stime […] non dovrebbero subire modifiche significative a seguito dell’entrata in vigore del cosiddetto quinto conto energia”.

    Ma comunque sono in vista ulteriori aumenti per la A3 in quanto la posizione finanziaria de GSE “ai valori attuali della componente tariffaria A3, risulta in forte esposizione nella seconda metà dell’anno 2012”.

    Insomma continui aumenti che interesseranno sì le bollette dei cittadini ma, come recita un recente documento dell’AEEG, in maniera molto maggiore sulle aziende “[...] l’onere della componente A3 attualmente grava in termini di gettito (dati preconsuntivo 2011) per circa il 19% sui clienti domestici, per circa il 38% sugli altri clienti in bassa tensione, per il 36% sui clienti in media tensione e per il restante 7% sui clienti in alta e altissima tensione”.

     

    240 risposte a A3… colpito e affondato

    1. Nuclear Sun scrive:

      In quale parte del mondo l’energia elettrica ha smesso di crescere riguardo al costo per Kwh?

      Scrivete il nome di un paio di stati (anche fortemente nuclearizzati) se li trovate.

      • Nuclear Sun scrive:

        Nessuna risposta come sospettavo.

        • Pietro Mele scrive:

          Nuclear Sun, a me non interessa di quanto sale o scende la bolletta. A me interessa quanto costa. Se vuole fare un paragone con qualche altro paese, legga qui:

          http://epp.eurostat.ec.europa.eu/statistics_explained/images/0/0f/Half-yearly_electricity_and_gas_prices%2C_2011s1_%28EUR_per_kWh%29.png

          Cosa ne pensa della differenza tra Italia e Francia?

          • Nuclear Sun scrive:

            Risposta semplicemente inutile.

            Ripeto è mai sceso il costo dell’energia in qualche stato e se si dove?

            Tutto il resto è la solita aria fritta.

            A me non mi interessa sapere cosa costa l’energia voglio sapere se esiste uno stato dove il costo per Kwh ha smesso di crescere o nel migliore dei casi è diminuito. Niente di più.

            Esempio:
            In America girano vetture con cilindrate medie impensabili in Europa ciò non toglie che anche gli americani oggi fanno i conti con il continuo aumento del costo del carburante alla pompa. Ciò che avviene anche in Italia e in buona parte del mondo. Anche ad Abu Dhabi succede la stessa identica cosa.

    2. Pietruccio scrive:

      Giravolta a 180° del ministro Clini che è diventato un PV-ista convinto

      http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/12_maggio_09/virtuani-solarexpo-clini-nessun-limite-fotovoltaico_fceef1b6-99f8-11e1-85ab-3c2c8bfb44fd.shtml

      andiamo proprio di bene in meglio….

    3. Alberto R. scrive:

      Impressionante dimostrazione della densità di energia del torio (e in minor misura dell’uranio).
      http://energyfromthorium.com/cubic-meter/

      In pratica se si utilizzasse il torio contenuto in 1 m^3 di roccia ‘media’ della crosta terrestre (circa 26 grammi), si potrebbe ottenere un’energia equivalente a 17-27 m3 di petrolio texano o di 55-77 m3 del miglior carbone!

      Cioè 1 m^3 di roccia media terrestre, se si tira fuori il torio e lo si ‘brucia’ con centrali tipo LFTR o equivalenti, vale circa 40.000€ di elettricità della nostra ENEL!!!

      • Alberto R. scrive:

        Altro dato impressionante riportato nei commenti:
        “The traces of thorium found in coal can provide 18 times the energy obtained from the coal”

        Torio che viene purtroppo disperso in atmosfera e non sfruttato (per la gioia dei radiation-fobici, “clean coal” alla Bevilacqua).

        Trovo davvero folle continuare a bruciare fossili con questi numeri.

      • Pietro Mele scrive:

        Le sostanze inquinanti prodotte dal carbone entrano nel ciclo alimentare. Quindi possono essere la causa di qualunque tipo di tumore, non solo al polmone.

        Qualche numero che dovrebbe far riflettere:

        Il carbone contiene alcune parti per milione di uranio e torio.
        Si stimano le seguenti quantita’ di tali elementi prodotti annualmente a livello mondiale dalla combustione del carbone, immessi nell’atmosfera:

        Uranio: 5000 tonnellate
        Torio: 15000 tonnellate

        Ora chi e’ un antinuclearista in buona fede dovrebbe sapere dove andare a protestare! Se Bevilacqua potesse smentire questi numeri, ne sarei sincermante lieto.

        Fonte: US Oak Ridge National Laboratory

    4. faba scrive:

      http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/04/29/centrali-carbone-dellenal/212586/
      -
      secondo il fatto che cita greenpiss (quindi non proprio due nucelaristi convinti) il carbone in italia costerebbe 1 morto al giorno 366.
      a conti fatti significa che in 20 anni sarebbero piu di 7mila!
      -
      essendo le stime dei morti causati da chernobyl dell´ONU di circa 4mila nei prossimi 60 anni si evince che se anche avessimo avuto chernobyl in italia avremmo avuto un numero di morti notevolmente inferiore ai morti che il carbone fa.
      -
      questo paragone da l´idea della balorda posizione che gli antinuclearisti procarbone hanno!

      • Luca Bevilacqua scrive:

        la stima di 4000 morti non è corretta.

        in effetti ho già dimostrato citamdone i passagg che in quello stesso report IAEA li stima in 8000, anche se poi i suntifanno riferimento a soli 4000

        inoltre dimentichii che mezza europa fu inquinata a livelli minori ma inquinata comunque tali conseguenze sono bellamente ignorati da quel report
        leggiti
        http://www.chernobylreport.org/?p=summary

        comunque fai passi avanti iniziamo con stime meno assurde

        fa un morto al giorno ?
        ottimo motivo per studiare miglioramenti agli impienti per ridurre queste conseguenze

        o per penalizzare il carbone rispetto al turbogas a ciclo combinato

        visto che fai un post civile, considerato che il nuclare avrebbe prodotto a costi variabili (solo i costi variabili) minori avrebbe o non avrebbe spiazzato alcune produzioni a gas, che hanno costi di impianto minore ma costo variabile maggiore ?

        e allora perchè lo confronti con il carbone ?
        confrontalo con il gas se tieni alle vite umane

        • Alberto R. scrive:

          Infatti non è corretta. I famosi 4000 in 25 anni non si sono ancora visti… e sì che ci si sono impegnati per cercarli.

          • Luca Bevilacqua scrive:

            sempre la stessa fallacia di ragionamento vero Alberto ?

            some already has been observed ricordi ‘

            è la IAEA non Greenpeace

            • Alberto R. scrive:

              Dove, dove?
              Voglio riga e paragrafo.

            • Luca Bevilacqua scrive:

              prova qui

              http://www.who.int/mediacentre/news/releases/2005/pr38/en/index.html

              “However, in the most exposed cohorts of emergency and recovery operation workers some increase of particular cancer forms (e.g., leukemia) in particular time periods has already been observed”

            • Alberto R. scrive:

              I “Most exposed” sono i tuoi cari bio-robots.
              Nessuno mette in dubbio che quelli sono stati follemente esposti. E gli altri 600.000? Quanti di quelli con la leucemia?

              Quanti di questi 4000 mila morti?
              Il conto sta ancora a 64. Dopo 25 ANNI.
              Però scommetto che fra 100 anni saranno tutti morti.

            • Luca Bevilacqua scrive:

              qualla coorte sarebbe stata mediamente esposta a 100 mSV e diluiti

              gli incrementi di incidenz atumorale in quella coorte sono in linea con i modelli previsionali

              nelle popolazioni meno esposte naturalmente non identificherai mai i nomi e cognomi

              la fallacia è sempre quella

              non fingere di non averla capita

              sembri fare il giochino delle tre carte

        • Pietro Mele scrive:

          Luca Bevilacqua: “e allora perchè lo confronti con il carbone? confrontalo con il gas se tieni alle vite umane”

          Il confronto va fatto tra fonti che possono produrre quantita’ simili di energia. Le riserve di gas non sono cosi’ abbondanti (l’Italia e’ l’unica nazione che ha basato la sua produzione di elettricita’ sul gas).

          • flavio scrive:

            in italia (e sotto l’adriatico) ce n’è in abbondanza di metano

            …chi indovina perchè non si estrae?

          • Luca Bevilacqua scrive:

            Pietro il gas si compre, non abbiam bisogno di riserve,

            si potrebbero però fare altri rigassificatori e studiare come clamierare il prezzo in effetti in Europa è molto più caro che negli states, perchè è agganciato al prezzo del petrolio e non si forma in un vero meccanismo domanda/offerta

            cui prodest ?

    5. Phitio scrive:

      bah, ancora a questa manfrina del coste delgli incentivi… ma siete dei dischi rotti, gente, senza contare che incentivano le assimialte che tanto bene vi fanno ai polmoni e al portafogli, ma quelle no, siccome non sono rinnovabili allora sono fuori dal discorso.

      Intanto in giappone hanno CHIUSO col nucleare.

      E se andate a guardarvi le curve di costo del megawatt recente, si e’ arggiunto l’incredibile risultato che per le pre centrali il costo del megavatt e’ andato a ZERO. Ma proprio ZERO.

      Piccoli difetti del rinnovabile, produrre energia senza pagare combustibili fossili a 100 dollari al barile.

      • faba scrive:

        ok quindi odvremmo chiuderla con il nucleare perche ha smesso il giappone.
        domanda e se il giappone ricomincia?
        dopo ve la smettete voi di parlare o dovremmo ispirarci al nepal?

      • Enrico D'Urso scrive:

        infatti in giappone lavorano di notte o di domenica per aver chiuso col nucleare

        per il resto…..???????

        • Luca Bevilacqua scrive:

          più precisamente perchè si erano affidati per circa il 25% a una fonte di produzione che ritenevano gestita o gestibile in modo sicuro

          dopo che sono esplosi gli edifici dei reattori 1,3 e 4

          dopo che hanno subito il meltdown i reattori 1,2,3

          doo che si son salvati a stento i retattori 5 e 6 principalmente perchè non erano attivi al momento del sisma

          la popolazione ha paura.. io non mi sento di biasimarli

          quindi non è l’assenza del nucleare a detrminare le difficoltà di gestione di approviggionamento energetico che vive il Giappone, ma bensì la scelta nucleare che fece coniugata con una sicurezza ch ei fatti hanno dimostrato essere inadeguata rispetto alle reali esigenze

          questo è un fatto ben chiaro di cui credo tuti dovrebbero prendere atto, a prescindere dalle proprie opinioni

          saluti

          • Enrico D'Urso scrive:

            si son salvati perchè erano 2m più alti, solo per quello…

            • Luca Bevilacqua scrive:

              veramenente i basamenti dei reattori 5 e 6 erano a OP + 13 invece che a OP+10, ciò prealtro da solo non sarebbe bastato se i reattori non fossero stati anche in shut down e se uno dei diesel di emergenza (credo dll’unità 6 se non ricordo male) non fosse stato raffreddato ad aria e quidi in grado di funzionare..

              in assenza di una qualsiasi di queste condizioni 5 e 6 avrebbero avuto anche loro problemi molto gravi, comunque non è che serva a molto questa analisi

          • robertok06 scrive:

            @Luca Bevilacqua:

            “questo è un fatto ben chiaro di cui credo tuti dovrebbero prendere atto, a prescindere dalle proprie opinioni”

            Esatto, cosi’ come dovrebbe essere ben chiaro che all’epoca della decisione di utilizzare il nucleare il Giappone aveva SOLO un’alternativa, per generare 290 TWh/anno… e cioe’ bruciare combustibili fossili. Avessero fatto cosi’, avrebbero generato DECINE DI MIGLIAIA di morti, negli ultimi 46 anni.

            Roberto

            • Luca Bevilacqua scrive:

              vero che in Giappone c’era una esigenza abbastanza specifica, credo che converrai che la sicurezza si poteva e dovev gestire meglio

      • Marino scrive:

        phitio “…pagare combustibili fossili a 100 dollari al barile”

        guarda che in italia è già da un po’ che le centrali vanno a gas, oltre al 70% se non ricordo male. e poi perchè non lo spieghi all’enel che il sole è gratis? perchè sai quei fetenti continuano ad aumentarmi la bolletta.

      • gbettanini scrive:

        Anche le famigerate (per qualcuno) assimilate CIP6 passano a prezzo zero (proprio ZERO) nella borsa elettrica.
        Anche lei è caduto nell’equivoco di confondere il prezzo in borsa con costo di produzione dell’energia elettrica…. Il costo di produzione delle rinnovabili (fotovoltaico, eolico, piccolo idro) è e rimane più elevato di quello di produzione da fonti fossili… e tralasciamo i maggiori costi di sistema per dispacciarle.
        L’energia prodotta dalle fonti rinnovabili è incentivata ed ha priorità di dispacciamento, il GSE è obbligato a offrire l’energia da rinnovabili non programmabili in borsa a prezzo nullo, ma il prezzo non riflette certo il costo…. Per ora passano in borsa a prezzo zero anche le già citate CIP6, l’energia prodotta da impianti essenziali e l’energia venduta attraverso contratti bilaterali, cioè l’energia che si è già venduta con un accordo tra due parti passa in borsa senza partecipare alla formazione del prezzo di mercatro dell’energia elettrica.. come è giusto che sia.
        Qualche entusiasta è arrivato a dire che le rinnovabili hanno sbattuto gli impianti termoelettrici fuori dal mercato… senza rendersi conto che tutto dipende dall’impostazione legislativa attuale e non da chissà che immediata convenienza delle produzioni rinnovabili.

        • robertok06 scrive:

          … infatti… se le cose continuano cosi’ ci saranno sempre meno MWh che passano per il mercato del giorno prima, e i gestori delle centrali termiche quoteranno il loro MWh su altri mercati…

          Roberto

        • Enrico Adami scrive:

          Infatti è giusto che sia cosi. Senza priorità di dispacciamento avremo avuto le rinnovabili fuori mercato subito, perchè sistematicamente sarebbero state rigettate dal GME (per questo è stato fatto il netmeetering, ovvero lo scambio sul posto) che in spagna per il FV non c’è. Con questo + incentivi abbiamo avuto il costo del Kwh precipitato da 55/60 agli attuali 20/25 cent€ (previsioni grid parity verso metà decennio), mentre il costo del Kwh nucleare se continuiamo a costruire EPR stile Flamanville spendendo 6 miliardi e passa di € supera persino quello del gas

    6. Costanza scrive:

      Ultima ora: gambizzato a Genova Roberto Adinolfi AD di Ansaldo Nucleare.
      Brutta sensazione di rivivere i tempi bui dei funerei anni ’70.

      • Gianluca Andrini scrive:

        Delinquenti! Si nascondono dietro l’anonimato perché sono omuncoli.

      • Luca Bevilacqua scrive:

        la violenza non è mai giustificabile

        tantomeno verso una persona che fa solo il proprio lavoro tecnico

        non è così che un eventuale scetticismo sulla sicurezza o la convenienza del nucleare va espresso

        costoro che si son macchiati di questo gesto sono solo dei delinquenti, che hanno ferito un essere umano

        non so in nome di quala causa credono di agire:
        quale che essa sia me ne dissocio con disgusto e indignazione e offro al mia solidarietà piena e incondizionata alla vittima e alla sua famiglia

      • Alberto R. scrive:

        Rivendicazione oggi sul Corriere da parte di uno fantomatico “Nucleo Olga – Federazione anarchica informale – Fronte rivoluzionario internazionale”.

        Ecco il link per leggere le deliranti parole di questi pazzi, in cui analizzano anche la figura di Andinolfi, che sembrerebbe dalle loro stesse parole un tecnico capace.
        http://media2.corriere.it/corriere/pdf/2012/olga_110512.pdf

        Ancora una volta sorprende l’ignoranza di chi, come questi terroristi, si schiera contro il nucleare. Basta leggere il passaggio, che giustificherebbe il loro atto:

        “un dirigente … responsabile scellerato che non solo ha progettato e rimodernato centrali nucleari che hanno fatto e continuano a fare morti in giro per il mondo.”

        Non ho parole.
        E allora a quelli che propongono e costruiscono centrali a carbone che si dovrebbe fare???

        • gbettanini scrive:

          Un atto detestabile ed osceno… e parole che , secondo me, non meritano di essere commentate.

        • Luca Bevilacqua scrive:

          condivido il commento di Bettanini..

          come già scritto peraltro, cui ora si è aggiunta una rivendicazione delirante

    7. ivan scrive:

      Caro Faba da semplice tecnico(perito) che ha vissuto sulla sua pelle gli ultimi 20 anni lavorativi nell’industria approvo pienamente le Tue considerazioni.
      Se l’Italia và a rotoli ,uno (e ahimè non è il solo) dei motivi è sicuramente il caro energia dovuto a politiche scellerate ,emotive e pilatesche di una classe politica dirigente orientata solo a controllare l’emotività del momento ed il consenso elettorale.

      • faba scrive:

        non abbiamo politici abbiamo industriali del consenso…
        -
        quando vengono questi cialtroni a dirci che il nucleare ammazza ma perche nessun politico con le palle non gli sbatte in faccia le statistiche dell`OMS DI GREENPISS DI LEGAMBINETE CHE AFFERMANO che ilnucelare ammazza molto meno del carbone?
        ma perche non gli si ulra in faccia VUOI IL NUCLEARE O IL CARBONE?
        e lo vorresti anche se uno dei morti in piu fosse tuo figlio?
        -
        l´italiota ragiona per emotivita!
        ecco perche se correttamente informato voterebbe a favore del nucelare!
        -
        fukushima da un anno a questa parte ha fatto ZERO MORTI!
        il carbone nelle sole miniere per la sola silicosi della sola cina circa 6MILA!!!!!
        -
        mio dio che bestie da soma che sono gli italioti!

        • Luca Bevilacqua scrive:

          e 100.000 evacuati

          i morti da radiazioni, come quelli da inquinamento atmosferico (anche quallo da carbone) si verificano nel tempo a meno che non si tratti di esposizioni acute

          • robertok06 scrive:

            Neanche per idea! Le morti da carbone seguono a brevissimo termine l’aumento di particolato e delle altre emissioni, le morti da carbone (e gas, e olio combustibile) sono dovute principalmente a problemi respiratori e cardiovascolari, non a forme tumorali stocastiche.
            Al contrario delle emissioni radioattive, che ammazzano “a caso”, e’ impossibile dire chi sara’ lo sfortunato, quelle da combustione di fossili NON ammazzano a caso… si sa benissimo chi sara’ la vittima, persone anziane, bambini, persone affette da patologie cardiovascolari e polmonari.
            Nota che questa non e’ un’opinione mia, e’ frutto di studi epidemiologici, come quello recentissimo della European Environmental Agency (quello citato e linkato nel blog del Fatto Quotidiano di GreenPiss).

            Informati.

            Roberto

            • Luca Bevilacqua scrive:

              link alinka che ce li studiamo..

              i fatti son sempre benvenuti…

    8. greg scrive:

      Avevo gia’ segnalato questo video con l’intervento di Agostino Conte, vice presidente del Comitato tecnico energia e mercato Confindustria, al convegno “Il mercato insidiato dell’energia, tra successi, sussidi, oneri, decarbonizzazione, corsa tecnologica e privatizzazioni incompiute” organizzato dai Radicali a Roma il 12 aprile 2012.

      Da vedere , altro che nuvoloni neri all’orizzonte….!

      https://www.youtube.com/watch?v=8VRqdidSlYA

      • Luca Bevilacqua scrive:

        una nalisi alquanto approsimativa e parziale

        il signore in questione, oltre a essere un oratore davvero scadente, guarda con una enfasi totalizzante ed eccessiva solo un aspetto del problema, che è quello che gli è caro per motivi economici

        siderurgia, fazzolettini di carta e ceramica, con tutto il rispetto non possono fare la competitività di una nazione moderna

        possono contribuire, certo, si posson fare produzioni innovative e di buona qualità in questi settori, certo

        m insomma non possiam certo aspetatrci o sperare di rilanciare l’economai di una nazione con i fazzolettini di carta

        e il buon oratore chernisce google, che ha rivoluzionato un settor ad alta crescita in pichi anni

        sa o non sa che la apple gareggia in capitalizzazione di mercato non con l’industria di fazzolettini ma con la exxon

        e suvvia, è lecito difendere i propri interessi ma un pò di apertura mentale e prospettive più ampie son quelle che servono in coloro che devono esprimere le decisioni di politica industriale di una nazione

        • greg scrive:

          “siderurgia, fazzolettini di carta e ceramica, con tutto il rispetto non possono fare la competitività di una nazione moderna”

          Da riascoltare please. La produzione di acciaio e alluminio e’ molto energivora. Costringere le aziende a delocalizzare e non fare tale produzione in Italia perche’ l’energia costa cara significa dover dipendere dall’estero ancora di piu’ e alzare i costi dei prodotti italiani creando un circolo vizioso all’ingiu’ e l’Italia ha una forte componente di produzione metalmeccanica. Non sono un economista ma basta usare il buonsenso. Buona fortuna a chi resta in Italia.

    9. Luca Bevilacqua scrive:

      In effetti in

      http://theatomunexplored.com/?page_id=74

      si trova qualche interessante intervento in cui non attivisti di Greenpiss ma professori universitari di ingegneria nucleare parlano del tema dei progressi necessari

      cosa ne ho estrapolato io ‘

      qualche fatto semplice semplice:

      A) il problema dello spent fuel non è affatto trascurabile ne come entità ne come sfide che pone per il futuro, secondo alcuni riempiono pochi campi di calcio….
      B) i programmi di ricerca sui reattori IVg hanno una timeline al 2035, secondo alcuni qui sono dietro l’angolo
      C) reattori a fusione commerciali forse potremmo averli per la fine del secolo… neanche 50 anni… 88 :-)

      domanda semplice semplice, ma con tutti questi problemi in questo scenario ma non ha più senso investire in progressi sulle rinnovabili ?

      • robertok06 scrive:

        Sono anni che dico che bisogna fare ricerca per le rinnovabili… non spendere decine di miliardi anno per QUESTE rinnovabilj.
        Roberto

        • faba scrive:

          lo dico da anni anche io…
          o meglio dico da anni che nelle rinnovabili ci credo e ci spero molto.
          ecco perche i 6 miliardi che vengono dati a carpentieri e suvvisti per installare pannelli cinesi io li darei ai RICERCATORI ITALIANI o ANCHE AD AZIENDE ITALIANE CHE FACCIANO RICERCA nel settore.
          -
          ve ne sono tracce su internet del 2009 ma lo dicevo da molto prima.
          come facevo a saperlo?
          -
          semplice ho studiato! non sono un ignorante in materia come per esempio chi sostiene che la potenza reattiva serve a regolare la tensione o che la varianza domini sulla media per campioni piccoli…

          • Luca Bevilacqua scrive:

            cosa devo rispondere a costui, Pat

            ha detto che censurava ?

            bene censuri

            e non sia asimmetrica La prego, ch ecensura me che riprendo solo un pensiero più volte esposte dal suddeto ignorante e non censura questo ?

            tanto depone per l’affidabilità e la indipendenza di questo forum

            • pat scrive:

              Questa volta non l’ha tirato in ballo ma Faba esprime (effettivamente ossessivamente) urbi et orbi la sua opinione sulla pericolosità del carbone rispetto al nucleare. Se lei invece lo vede come fumo neglio occhi… beh è un suo problema, non dei moderatori.

            • Luca Bevilacqua scrive:

              non si figuri non è questo il problema.. non è la ripetitività

              sostenere la necessità di vigilare sulla pericolosità del carbone sarebbe anche eticamente apprezzabile

              cio che non lo è è fare effermazioni del tipo

              “non sono un ignorante in materia come per esempio chi sostiene che la potenza reattiva serve a regolare la tensione o che la varianza domini sulla media per campioni piccoli”

              ora è chiaro a tutti che la questione della poteza reattiva la sollevò faba, sbagliando per evidente mancanza di conscenza dello stato dell’arte..

              e fin qui ancor anon si sarebbe nulla di male, se ammettese di non aver conosciuto una cosa
              siamo qui per apprendere e discutere

              il problema è che costui da dell’ignoramte agli altri su cose su ciìui lui sbagliava

              distorce il pensiero altrui dicendo che il suo interlocutore sostiene di “screditare l’OMS a colazione” quando il sottocritto discute o espone limiti e affidabilità o caratterisctiche di uno studio o di una valutazione

              quando dà del santone di partito o assassino o capra o altre amenità a chi non condivide le sue analisi

              se lei ritene questo modo di discutere normale, non è un mio problema pat, è un problema di credibilità del forum che lei modera

            • Pietro Mele scrive:

              A me non pare che si possa escludere cosi’ facilmente il carbone tra le principali cause del cancro.
              Non dimentichiamo che fino al ’900 il carbone e la legna venivano usate per il riscaldamento domestico e per cucinare. E dall’800 si e’ aggiunta la rivoluzione industriale.
              I fumi prodotti dalla combustione del carbone contengono inoltre una percentuale non trascurabile di sostanze radioattive, immesse nell’atmosfera.

            • faba scrive:

              pat devo correggere anche te
              NON È LA MIA OPINIONE é l´opinione che ho letto sul WASHINGTONPOST!
              l´unica cosa che ho di ossessivo o ripetitivo fate vobis é il fatto che lo ritengo il dato che la gente ignora!
              questa cara pat é uan discussione che si gioca sull´emotivita!
              e non sulla ragione.
              questo perche a votare per il nucleare non sono gli istruiti MA GLI IGNORANTI e gli ignoranti votano per eemotivita!
              -
              e come si fa far fare ala scelta giusta a chi vota per emotivita?
              -
              facendogli presente che il carbone ammazza di piu!
              -
              voi che pensate non passare per l´emotivita ma per ragionamenti moderati e razionali non capite che cosi la perderete sempre questa lotta per la vita umana che la scelta tra nucleare e carbone!
              -
              trovo che sia ceco il vostro voler parlare di poesia alle bestie!
              non otterrete nulla!
              -
              un bambino di chernobyl con la musichetta triste convince molte piu persone di qualsiasi ragionamento poco ossessivo o moderato etc etc…
              -
              la gente deve sapere che di bambini con la musichetta triste CE NE SONO DI PIU CON IL CARBONE!

            • pat scrive:

              Se per questo non è solo il Washington Post a sostenerlo. Il concetto l’abbiamo ripreso in uno o più post del blog. Anche se ripetitività fa rima con emotività, non è perché lei lo rilancia ogni giorno che riuscirà a modificare l’atteggiamento di Bevilacqua o chi per lui.

            • Luca Bevilacqua scrive:

              infatti quell’articolo del Washington Post commentai..

              quel commento è divantato “il discredito OMS a colazione”

              Pat lo vuole riprendere dagli archivi così lo riesaminiamo ?

            • Nuclear Sun scrive:

              Ma a sti creduloni del Giornale sir Evelyn De Rothschild non dice nulla come nome? Un Cognome importante per dire che non sai legato a certi argomenti sopratutto il business legato a certi reparti industriali e il Washington Post è parte del pacchetto finanziario del signor De Rothschild. Questo non conta nulla?

              ” Per la maggior parte del diciannovesimo secolo, NM Rothschild faceva parte della più grande banca del mondo, che dominava il mercato internazionale delle obbligazioni. Per un equivalente contemporaneo si deve immaginare una fusione tra Merrill Lynch, Morgan Stanley, JP Morgan e Goldman Sachs, probabilmente anche e, forse, con il Fondo monetario internazionale, dato il ruolo operato nel diciannovesimo secolo nella stabilizzazione della finanza di numerosi governi.” Niall Ferguson fonte wiki giusto per saperne un po’ di più sul tipo di personaggio di cui parliamo.

              Se Berlusconi (tanto per citarne uno) “pilota” la sua stampa possibile che uno dei più potenti uomini del mondo non faccia la stessa cosa? No indubbiamente no! Perchè si tratta del “The Washington Post” indubbio giornale scientifico senza scopo di lucro! Ovviamente. E state pure a farne un dibattito infinito ancora? Assurdo solo perderci del tempo. Anche da parte dei moderatori.

            • Nuclear Sun scrive:

              Scontata l’assenza di risposte.

            • flavio scrive:

              ma che caspita di risposta vuoi?

              come si fa a dimostrare che uno del xix secolo non appare in sogno per influenzare gli eredi?

              sarebbe ancora più semplice dimostrare che non ci sia mai stata nessuna riunione di savi a sion nel 1903, eppure sono impossibili entrambe

              …tranne che per i giudici di salem, ovviamente

          • faba scrive:

            la potenza reattiva serve a regolare la tensione MA LO SFASAMENTO E di conseguenza le perdite.
            per capmpioni piccoli non ha senso definire nessuna variabile statistica perche il campione non é rappresentativo e percio non si puo stabilire alcuna relazione tra due cose che non esistono!
            tantomeno il dominio!
            -
            non ce da essere daccordo su queste cose é semplicemente cosi e chi non lo sa é un ignorante in materia!

            • Luca Bevilacqua scrive:

              la discussione sulla potenza reattiva la sollevasti tu…

              sostenendo che gli inverter del FV non possono apportarla alal rete

              quando ti ho fatto veder eche li vendevano hai iniziato ad arrampcarti sugli specchi estrapolando tre parole da un post in cui rapidamente accenavo alle implicazioni falalci del tuo assunto errato

              analogamente tenti di fare su media e varianza.. di sicuro io ho risposto in 3 righe, e posso anche concordare che quelle 3 righe non erano espresse in maniera perfetta.. non erano un trattato di statistica e non potevno o volevano esserlo

              il concetto poi che veicolavo, che vale esattamente anche per le analisi epidemiologiche sul particolato a te tanto care (e fosse solo questo ti assicuro ti apprezzerei), è che le stime sono altamente incerte alle basse dosi, ma questo è diverso secondo la statistica che dici di conoscere dall’affermare che sono ZERO

              come spesso in modo strumentale (al limite anzi oltre il limite dell’irreponsabile) affermi tu

              io sono più che disposto a discutere con civiltà anche con te, ma è chiaro che la civiltà va espressa in primis da colui che tipicamente e ripetutamente se ne infischia

              cioè da te

              inizia a leggere e commentare con spirito costruttivo e scientifico i lavori che ho citato sulla pericolosità del particolato (nota bene i più “allarmanti” che ho trovato in rete) e ti apprezzerò

              quando fai il giochino di usare tre righe scritte di corsa e rsostenere che un altro sarebbe ignorante dopo tutti lgi strafalcioni su cui ti ho corretto in questi mesi

              non sei solo incivile, ti rendi ridicolo

              il problema che ti rendi ridicolo agli occhi del lettore attento, tu punti al lettore ocacsionale

            • faba scrive:

              gli invertitori di capacita in dc (quelli che bevialcuqa non sapendolo chiama inverter…. o inverterE? ahahha)
              producono potenza reattiva di segno convenzionale positivo!
              questo é quell oche HO SEMPRE SOTENUTO DA PRIMOISTNTE!
              linka che non sia cosi altrimenti taci!
              -
              quello che ho sempre detto é che se nell´inverter metti capacita
              e cosi si fa per imposizioni normative non puoi produrre potenza potenza reattiva induttiva.
              -.
              banalmente!
              se dentro u invertitore metti una una capaciuta puoi inveritre una capacita!
              non una induttanza!
              perche no?
              perche non c´E!!
              questo gente come bevilacqua fatica a capirlo!
              ma basta un bambino al quale si parli in italiano e non in inglese!
              (inverter caro pluca PERCHE INVERTE! in italiano si chiama INVERTITORE! non pensare che me lq dici in inglese e mi impressiono!)
              -
              per il resto uan serie di farneticazioni!
              -
              il soggetto soteneva che la üpotenza reattiva serve a reoglare la tensioen quqndo chiunque abbia un minimo di conoscenze di lettrotecnica (lui asserice di essere un ingengere id che non si sa magari di filologia!) lo sa!

            • Luca Bevilacqua scrive:

              faba l’inverter non si chiama inverter perchè inverte…

              non è che se metti in parallelo ai suoi morsetti un acapacità la ved dall’altra parte come una induttanza

              non è affatto così..

              un inverter è un convertitore DC/AC

              non vorrei venir meno alle esortazioni di Pat ma c’è un limite alle ineattezze che si possono scrivere

      • greg scrive:

        Guardato alla svelta (parlano intoppati e li velocizzo saltando)

        A) non vedo il pbm per le scorie ne parla dal minuto 50 vetrificazione e ADS

        B) circa al’ora 1:20 Ricotti parla dei FBR con 6 concetti di reattore. ora 1:33 da grafico al 2025 (non 2035)si stima un reattore dimostrativo operante per 3 tipi di reattore

        C) la fusione e’ un falso problema che non vale la pena di considerare visto che la fissione veloce ci puo’ dare tutta e piu’ l’energia che serve all’intera umanita’ circa 420kWh al giorno per persona per decine di migliaia di anni

        Alla fine ora 1:37 c’e’ il commento sulla realta’ economica che richiede il nucleare.

        Non capisco il motivo del post
        Di nuovo: le rinnovabli hanno un bassa densita’ enerfgetica per metro quadro e il progresso tecnologico storicamente e’ andato per densita’ energetiche via via crescenti legna(ovvero solare sostenibile), carbone, petrolio ,gas, Uranio (il massimo raggiungibile). L’energia solare e’ l’energia del passato non del futuro soprattutto perche’ e’ aleatoria.

        • Luca Bevilacqua scrive:

          la ragin eè sottolineare come in discorsi seri le semplificazioni sono da lascir fuori.

          l’ADS non è ancora nemmeno operativo in via sperimentale e le scorie ad oggi sono un problema non una ricchezza

          le centrali IVG promettono vantaggi che sarebbero necessari, a sentir gli appassionati le possiamo dare per scontate. bè non lo sono forse opereranno tre 20 anni e più: quali rinnovabili, smart grid, accumuli potremmo avere tra 20 anni con cui confrontarle

          infine la densità di potenza è un falso problema, in effetti è proprio la natura distribuita e “naturale” delle fonte energetiche rinnovabili usate a esser garanzia di sicurezza, laddove la densità di potenza che a lei piace presenta pericoli e genera scorie

          • greg scrive:

            “infine la densità di potenza è un falso problema,”

            A si? Non e’ un problema? Provi allora a calcolare facendo riferimento alle densita’ energetiche per metro quadro (sono o no un non problema?) usando le rinnovabili quanto materiale e quali costi mi puo’ generare l’energia richiesta CON le modalita’ d’uso (potenza richiesta in produzione nel momento richiesto) di cui abbiamo bisogno. Se non le stanno bene i circa 120kWh (termici ed elettrici) al giorno per persona attualmente in consumo (valore medio dipendendo dalle diverse nazioni). Li riduca pure ma dica di quanto e spieghi almeno come e perche’.

            La cosa piu’ importante ovvero i numeri sono una cosa sulla quale preferite glissare.

            “la densità di potenza che a lei piace presenta pericoli e genera scorie”
            Certo ed e’ un problema perfettamente gestibile e grandemente esagerato per cui i benefici superano di gran lunga gli svantaggi essendo l’energia nucleare l’UNICA con le conoscenze attuali in grado di soddisfare i bisogni energetici e relative modalita’ d’uso nel lunghissimo termine.
            fonte http://www.inference.phy.cam.ac.uk/withouthotair/c24/page_164.shtml

            Fast breeder reactors, using uranium from the oceans

            If fast reactors are 60 times more efficient, the same extraction of ocean uranium could deliver 420 kWh per day per person. At last, a sustainable figure that beats current consumption!

            • Luca Bevilacqua scrive:

              estrazione di uranio dall’acqua e fast reactors..

              me ne parli quando saranno operativi e soprattutto sicuri

              per ora lasciamoli agli auspici del futuro

              circa la densità di potenza..
              commentando il thread relativo alla centrale solare termodinamica con integrazione di backup con gas fu facile dimostrare che quel tipo di impainto esteso in un area circolare di 3km di raggio esprimerebbe la stess apotenza e la stessa “prevedibilità” di produzione di un EPR

              oggi, a prezzi simili e senza rischi “nucleari”

              certo quell’impianto non fa risparmiare il 100% di CO2 rispeto a un impianto puramente fossile, ma altrettanto certamente contribuisce utilmente

              ora 3 km intorn a un EPR lei non li vuole considerare ?

              lei crede che la villettina a 2 km dalla recinzione perimetrale dell’impanto (che sarà a 700 o 800 m dal centro del reattore comunque) non subirebbe un deprezzamento totale ?

              la densià di potenza è uan delle sciochhezze care ai meno attenti tra i commentatori nuclearisti

              molto più serio se vuole è il problema di soddisfare la baseload demnd e di integrare utilemente in rete % cerscenti da rinnovabili (che effettivamente hanno un pattern di produzione dipendente da elementi atmosferici)

              semmai sono questi fattori a dettare un limite massimo alla penetrazione di rinnovabili possibile..

              non certo la “densità di potenza”

              saluti

            • greg scrive:

              “circa la densità di potenza..
              commentando il thread relativo alla centrale solare termodinamica con integrazione di backup con gas fu facile dimostrare che quel tipo di impainto esteso in un area circolare di 3km di raggio esprimerebbe la stess apotenza e la stessa “prevedibilità ” di produzione di un EPR.. a prezzi simili e senza rischi “nucleari””

              Coooossa?!? 1.6GW/10Wmq=160kmq= un quadrato di 12km di lato e a costi di impianto per fattore d’uso pari a 15~20000 €/kWe installato CON il back up del gas con resa peraltro inferiore a un turbogas a ciclo combinato contro i 3~4000€ del nucleare e con costi di manutenzione per il termolettrico ben superiori.

              Ing Bevilacqua metta giu’ i numeri provandoli come gentilmente richiesto please

            • greg scrive:

              estrazione di uranio dall’acqua e fast reactors..
              me ne parli quando saranno operativi e soprattutto sicuri
              per ora lasciamoli agli auspici del futuro”

              Guardi che sono gia’ tecnicamente realizzabili (certamente migliorabili) e gia’ ce ne sono in funzione.

            • robertok06 scrive:

              @Luca Bevilacqua:

              “circa la densità di potenza..
              commentando il thread relativo alla centrale solare termodinamica con integrazione di backup con gas fu facile dimostrare che quel tipo di impainto esteso in un area circolare di 3km di raggio esprimerebbe la stess apotenza e la stessa “prevedibilità” di produzione di un EPR”

              No, ciccio, non ci siamo! Non sara’ ripetendo una bugia piu’ volte che la trsformerai in verita’.
              3 km di raggio, NON, ripeto *N*O*N* producono col solare la stessa energia di un EPR, neanche per sogno.
              La centrale di Blythe, 1 GWp in uno dei luoghi piu’ soleggiati del pianeta, dovrebbe generare l’equivalente di energia di una centrale da 290 MWe, 2.5 TWh/anno, con una superficie di 28 km quadrati.
              Un EPR da 1600 MWe al 90% di CF produce 12.6 TWh, cioe’ 5 volte di piu’.
              Quindi la superficie da “piastrellare” con pannelli solari, a patto di farlo in una zona con l’insolazione di Blythe, California, e’ di 140 km2, che fa un cerchio di raggio 6.7 km.
              Questo solo per la parte solare, se ci metti quella a gas il discorso cambia di un fattore due, perche’ il gas deve integrare circa la meta’ dell’energia solare “mancante” (caso ottimistico di cielo sereno 365 gg/anno), quindi un raggio di 4.7 km.

              Riprovi ingegner Bevilacqua, sara’ piu’ fortunato.

              Roberto

            • robertok06 scrive:

              @Luca Bevilacqua:

              “semmai sono questi fattori a dettare un limite massimo alla penetrazione di rinnovabili possibile..

              non certo la “densità di potenza””

              Beh… dato che a noi non vuoi dare ascolto, forse lui ti fara’ un momento pensare…

              “Fantasy time: solar farming”

              lo trovi qui

              http://www.inference.phy.cam.ac.uk/withouthotair/c6/page_41.shtml

              Conclusione (documentata) dell’autore, pag.233:

              “The bottom line

              Let’s be realistic. Just like Britain, Europe can’t live on its own renewables. So if the aim is to get off fossil fuels, Europe needs nuclear power, or solar power in other people’s deserts (as discussed on p179), or both.”

              Roberto

            • Luca Bevilacqua scrive:

              @ Roberto

              cito dal thread di questo forum
              http://blog.forumnucleare.it/economia/thomas-edison-e-gli-emirati-arabi-un-filo-comune/#comments

              “costo stimato 600 milioni di dollari, l’unità Sham 1 comprensiva di 768 di collettori a parabola ha un’estensione di 2,5km2 nel deserto per una capacità di 125MW”

              125 MW (continui mio caro, visto il backup a gas) in 2,5 km2, applica una proporzione (quella delle elemntari la ricordi ?)

              e ottieni 33 km2 tondi tondi necessari per replicare le potenze (e l’energia non c’è variabilità ricordi ?) di un EPR considerato al 100% del fattore di capacità (nota non ti ho levato nulla)

              ora applicando ciò che si insegna alle scuole medie, invece ciò ti conduce a un cerchio di raggio pari a ben 3,24 km..

              invece della potenza disponibile in continua h24, vuoi considerare il risparmio in CO2 ?

              bene anche valutando al sola CO2 emessa in funzionamento con l’efficacia da te ipotizzata (con una certa ragionevolezza questa volta te lo riconosco) del 50% passeresti dai suddetti 3, 24 km di raggio a 4,58

              non certo una piccola estensione ma neanche una estensione impraticabile, considerato che anche una EPR produce una svalutazione intorno a se per km e km (almeno in Italia, caro Roberto, qui chissà perchè le centrali nucleari sono viste con un minimo di preoccupazione e non costituiscono esattamente un fatore di decoro del paesaggio)

              quindi la “densità di potenza” di cui scrivete in qualche misura è un fatto di cui si deve tener conto, ma altrettanto ragionevolmente si può argomentae che è in larga parte uno specchietto per le allodole, una trovata propagandistica per gli ingenui

              il problema non è quello, semmai è la capacità della rete di accomodare la variabilità delle attuali rinnovabili

              questo risponde anche alla sollecitazione di Greg

              tanti saluti

            • Luca Bevilacqua scrive:

              rispondendo a greg

              si guardi anche i costi di SHAMS1

              600 M$ per 125 MW(non di picco ma continui stante il backup di gas)

              fanno 4.000$/kwe, con il fattore di capacità e la costanza che lei tanto ama

              realizzazione in due anni quindi oneri finanziari ridotti (gli interessi non si cumulano per 7 o 8 anni, come per un EPR)

              i costi di esrcizio vanno valutati, considerato che diciamo per circa il 50% del tempo usa l’energia solare a costo nullo…

              inoltre concettualemnte nulla vieta di integrare solare termodinamico e turbogas a ciclo combinato innalzando ancora i risparmi energetici di CO” di emissioni ecc ottenibili

              è un concetto molto promettente che non a caso pongo in cima alla lista delle priorità su cui si dovrebbe investire

              è sufficiente questo per la densià di potenza ?

            • robertok06 scrive:

              @Luca Bevilacqua scrive: 10/05/2012 alle 07:59

              @ Roberto

              “costo stimato 600 milioni di dollari, l’unità Sham 1 comprensiva di 768 di collettori a parabola ha un’estensione di 2,5km2 nel deserto per una capacità di 125MW”

              125 MW (continui mio caro, visto il backup a gas) in 2,5 km2, applica una proporzione (quella delle elemntari la ricordi ?)
              ———
              No, ciccio, non ci siamo: 125 MW e’ la potenza di picco della parte solare, potenza che INTEGRANO con il gas in modo tale da produrre 125 MW continui… ovviamente se vuoi calcolare la “superficie equivalente” di tale centrale SOLARE TERMODINAMICA rispetto ad un EPR (esempio tuo, anche se hai cannato la potenza dell’EPR) DEVI considerare il fatto che il solare, anche quello termodinamico ma in maniera differente dal FV, PRODUCE in maniera proporzionale all’insolazione di quel momento… quindi va da un inevitabile ZERO da tramonto a alba, per salire ad un massimo corrispondente al “mezzogiorno” locale.
              Per centrali CSP a quelle latitudini si puo’ stimare (vedi esempio di Blythe) che il fattore di capacita’ sia del 28% circa, quindi 125 MW SOLARI TERMODINAMICI equivalgono a soli 35 MW continui, che moltiplicati per le 8760 ore di un anno non bisestile ti danno la produzione attesa di 307 GWh… da confrontare con i 12900 GWh di un EPR al 92% di CF, cioe’ 42 volte di meno.
              Moltiplica quindi 42 per la superficie di 2,5 km2 (la parte integrante a gas occupa zero spazio rispetto alla moltitudine di specchi parabolici) e ottieni 105km2 di superficie, corrispondente ad un’area circolare di 5,8 km di raggio.

              Questo per quel che riguarda il SOLARE TERMODINAMICO, e sottolineo SOLARE, se poi gli emiri vogliono integrare con una batteria di criceti su ruota, battitori di pinne in piscina e sistema mareomotrice, o gas… sono affari loro, ma QUESTO NON HA NULLA A CHE FARE COL SOLARE, ciccio!

              —————–
              e ottieni 33 km2 tondi tondi necessari per replicare le potenze (e l’energia non c’è variabilità ricordi ?) di un EPR considerato al 100% del fattore di capacità (nota non ti ho levato nulla)
              —————
              No, non mi hai levato nulla… hai solo detto che l’EPR e’rated a 1300 MWe… mentre e’ progettato per 1600!
              SPUDORATO!

              ——————
              ora applicando ciò che si insegna alle scuole medie, invece ciò ti conduce a un cerchio di raggio pari a ben 3,24 km..
              ——————
              Ma neanche per idea, ciccio! Il SOLARE TERMODINAMICO ha rendimenti effettivi (potenza per unita’ di superficie) di pochi Watt per metro quadro… leggiti l’ottimo lavoro di McKay “Without the Hot Air”! Esci dall’ignoranza e dal mondo delle leggende metropolitane, fatti una cultura con la “C”! Lo specchio sta finendo, dove andrai fra un po’?

              ——————
              invece della potenza disponibile in continua h24, vuoi considerare il risparmio in CO2 ?
              ——————
              Il risparmio (anche volendo considerare l’integrazione a gas) di che cosa?… rispetto all’EPR che emette zero CO2? Ma vai a farti uno sciampo, va!
              Ahahaahahahah….

              —————–
              bene anche valutando al sola CO2 emessa in funzionamento con l’efficacia da te ipotizzata (con una certa ragionevolezza questa volta te lo riconosco) del 50% passeresti dai suddetti 3, 24 km di raggio a 4,58
              ————
              Cambia calcolatrice, i conti te li ho fatti piu’ sopra.

              ————
              non certo una piccola estensione ma neanche una estensione impraticabile,
              ————
              Oppps…. “dimentichi” (se mai l’hai saputo) che il CSP ha bisogno di superfici piatte con pendenze del 3% massimo…l’Italia e’ricchissima, al sud, di tali superfici, giusto? Oppure proponi di fare centrali CSP in Patania? :-) Dimmi di si, cosi’ casco dalla sedia…

              —————
              considerato che anche una EPR produce una svalutazione intorno a se per km e km
              —————
              Uh!… una volta finito l’EPR di Flamanville in Normandia non ci andra’ neanche un turista… garantito! :-) Ahahahaahhah….

              ————–
              (almeno in Italia, caro Roberto, qui chissà perchè le centrali nucleari sono viste con un minimo di preoccupazione e non costituiscono esattamente un fatore di decoro del paesaggio)
              ————–
              Ah… batti in ritirata col solito refrain del referendum e blah… blah… blah… se e’ per quello gli italiani non considerano un fattore di decoro per il paesaggio neanche l’eolico, immagino butteremo giu’ le migliaia di turbine che ci sono, giusto?
              Dai, sei un adulto… cerca di usare argomenti e metodi dialettici adeguati…senno’ discutere con te e’come tirare sulla Croce Rossa!

              —————
              quindi la “densità di potenza” di cui scrivete in qualche misura è un fatto di cui si deve tener conto, ma altrettanto ragionevolmente si può argomentae che è in larga parte uno specchietto per le allodole, una trovata propagandistica per gli ingenui
              ———–
              No ciccio… per gli ingenui e spacciare (come una droga) i Wp come fossero W veri!
              Se tu capissi anche solo poco piu’ di zero di fisica sapresti che la densita’ di potenza e’ uno dei parametri piu’ importanti.

              Riprova, sarai piu’fortunato.

              ———–
              il problema non è quello, semmai è la capacità della rete di accomodare la variabilità delle attuali rinnovabili
              ———–
              Problema? Quale problema? “Gli inverter controllano la potenza reattiva”, “l’integrazione con gas mantiene la potenza costante”, “la smart grid” fara’il resto…. dove lo vedi il problema? Non occorre fare nulla, basta installare pannelli FV a nastro per i prossimi 100 anni…

              ————-
              questo risponde anche alla sollecitazione di Greg

              tanti saluti
              ————-
              No, ciccio… non risponde a nulla. Risponde al tuo desiderio di dire sempre qualcosa anche sulle cose sulle quali, evidentemente, non capisci nulla.

              Roberto

            • Luca Bevilacqua scrive:

              robertok06 scrive (tra “”, sotto le mie risposte):

              ——–
              “No, ciccio, non ci siamo: 125 MW e’ la potenza di picco della parte solare, potenza che INTEGRANO con il gas in modo tale da produrre 125 MW continui… “

              Grandioso Roberto ci è arrivato… c’è quindi speranza sulla terra gliel’ho dovuto scrivere in 100 post. Ma ci è arrivato, va bene così
              ——–
              “ovviamente se vuoi calcolare la “superficie equivalente” di tale centrale SOLARE TERMODINAMICA ..”

              No non volevo calcolare alcuna “superfice equivalente” volevo calcolare quanto spazio è necessario per ottenere la stessa potenza di un EPR da solare termodinamico CON INTEGRAZIONE DA FOSSILI, tutto qui
              ——–
              “rispetto ad un EPR (esempio tuo, anche se hai cannato la potenza dell’EPR)”
              Non ho cannato alcuna potenza fai il prodotto 125 * 13 = 1625 MW, vero che in un post precedente ci misi un po’ di “fattore di capacità” (stimato alla vera media degli impianti francesi), poiché criticasti questo realismo questa volta ti ho dato il 100 %, non sei contento o non sai fare le moltiplicazioni ?
              ——–
              “DEVI considerare il fatto che il solare, anche quello termodinamico ma in maniera differente dal FV, PRODUCE in maniera proporzionale all’insolazione di quel momento… quindi va da un inevitabile ZERO da tramonto a alba, per salire ad un massimo corrispondente al “mezzogiorno” locale.
              Per centrali CSP a quelle latitudini si puo’ stimare (vedi esempio di Blythe) che il fattore di capacita’ sia del 28% circa, quindi 125 MW SOLARI TERMODINAMICI equivalgono a soli 35 MW continui, che moltiplicati per le 8760 ore di un anno non bisestile ti danno la produzione attesa di 307 GWh… da confrontare con i 12900 GWh di un EPR al 92% di CF, cioe’ 42 volte di meno. Moltiplica quindi 42 per la superficie di 2,5 km2 (la parte integrante a gas occupa zero spazio rispetto alla moltitudine di specchi parabolici) e ottieni 105km2 di superficie, corrispondente ad un’area circolare di 5,8 km di raggio.”
              ——–
              Supponiamo che tutti i tuoi passaggi siano Ok e uno voglia considerare questa superfice equivalente senza alcuna integrazione fossile… OK
              5,8 km di raggio e quindi ? L’EPR quanti km svaluterebbe in Italia ? qualche decina ?

              ——–
              “Questo per quel che riguarda il SOLARE TERMODINAMICO, e sottolineo SOLARE, se poi gli emiri vogliono integrare con una batteria di criceti su ruota, battitori di pinne in piscina e sistema mareomotrice, o gas… sono affari loro, ma QUESTO NON HA NULLA A CHE FARE COL SOLARE, ciccio!”
              A parte che CICCIO lo scrivi a tuo fratello, cosa tu definisca o meno solare è irrilevante, non interessa per fortuna le persone di buon senso

              ——–
              “No, non mi hai levato nulla… hai solo detto che l’EPR e’rated a 1300 MWe… mentre e’ progettato per 1600! SPUDORATO!”
              No carissimo, rileggi sopra ti avevo dato tutti i 1600, anzi 1625

              ——–

              “Ma neanche per idea, Ciccio! Il 3,24 km.. SOLARE TERMODINAMICO ha rendimenti effettivi (potenza per unita’ di superficie) di pochi Watt per metro quadro… leggiti l’ottimo lavoro di McKay …”

              Ma come non hai calcolato tu in 5,8 Km di raggio l’area necessaria senza integrazione di fossile, non ti trovi con mcKay ? sono affranto, riuscirai a sopravvivere ?
              ——–

              “Il risparmio (anche volendo considerare l’integrazione a gas) di che cosa?… rispetto all’EPR che emette zero CO2? Ma vai a farti uno sciampo, va! Ahahaahahahah….”
              Be può darsi che lo emetterà per ora non emette e non produce nulla, se questo ti diverte mi fa piacere per te
              ——–

              “Oppps…. “dimentichi” (se mai l’hai saputo) che il CSP ha bisogno di superfici piatte con pendenze del 3% massimo…l’Italia e’ricchissima, al sud, di tali superfici, giusto? Oppure proponi di fare centrali CSP in Patania? Dimmi di si, cosi’ casco dalla sedia…”
              zone pianeggianti ci sono anche al Sud e poi la parola terrazzamenti ti è ignota ?

              “Uh!… una volta finito l’EPR di Flamanville in Normandia non ci andra’ neanche un turista… garantito! Ahahahaahhah….”
              ——–
              Il problema non è dei turisti ma dei residenti
              ——–

              “Dai, sei un adulto… cerca di usare argomenti e metodi dialettici adeguati…senno’ discutere con te e’come tirare sulla Croce Rossa!”
              Contento tu…. Se credi di avere una dialettica adeguata tu, con volgarità (pene di sugugio, non ti c.. nessuno ecc) sghignazzate autoreferenziali, baby, cicciobellomio vanghe e stupidaggini colossali come quella dei palazzi che è più economico buttar giù e rifare che dotare di banali pannelli di isolamento termico.. giudica chi legge
              ——–
              “No ciccio… per gli ingenui e spacciare (come una droga) i Wp come fossero W veri!”
              Infatti come te che introduci i Wp in impianti con integrazione di fossile
              ——–

              “ Se tu capissi anche solo poco piu’ di zero di fisica sapresti che la densita’ di potenza e’ uno dei parametri piu’ importanti. “
              infatti per causare meltdown è imbattibile
              ——–
              Problema? Quale problema? “Gli inverter controllano la potenza reattiva”, “l’integrazione con gas mantiene la potenza costante”, “la smart grid” fara’il resto…. dove lo vedi il problema? Non occorre fare nulla, basta installare pannelli FV a nastro per i prossimi 100 anni…
              E chi avrebbe scritto questa affermazione ? la stai facendo tu ?
              ————-
              questo risponde anche alla sollecitazione di Greg

              ————-
              “No, ciccio… non risponde a nulla. Risponde al tuo desiderio di dire sempre qualcosa anche sulle cose sulle quali, evidentemente, non capisci nulla.”

              Lasciamo giudicare chi legge, che dici, o mio sommo scienziato … hai ripassato la definizione di MWp per intanto ?
              Ciao carissimo

            • greg scrive:

              Ing Bevilacqua, i datiche lei a pubblicato sul progetto Shams 1 NON sono sufficienti a fare una valutazione. Servono: costi totali, potenza installata, energia prodotta in un anno (e non per numero di case per favore!) e kWh di gas usato per il back-up al fine di poter valuatare il costo realtivo al fattore d’uso. Tutti questi dati lei non li ha portati e le posso assicurare che impiegando lo stesso gas per il back up dello sham1 in un centrale a ciclo combinato di uguale potenza si produrrebbe piu’ elettricita’ di quella ferraglia parabolica nel deserto.

            • greg scrive:

              senza conoscere tutti i dettagli tecnici, costi e di produzione dello SHAMS1 opportunamente omessi: (NB in inglese sham= a thing that is not what it is purported to be. coincidenza vero?)

              http://www.inference.phy.cam.ac.uk/withouthotair/c25/page_177.shtml

              Concentrating solar power (desert)15W/mq

              non di certo i falsi 125MW/2.5kmq=50W/mq ipotizzati

              cio’ significa che per la produzione continua almeno i 2/3 del calore deve essere fornito dal gas che va alla fine a scaldare vapore assumendo quindi 35% di efficienza contro un buon 55% impiegando invece il gas in moderne combined-cycle gas turbine (CCGT).

              (2/3)/35%=1.9kWhtermici gas SHAMS1
              1/55%=1.8kWhtermici gas con CCGT

              ovvero spendiamo piu’ gas con lo SHAMS1 per ottenere la stessa produzione continua che non con un semplice CCGT.

              Quel popo’ di impianto nel deserto e’ quindi ferraglia inutile come e’ sempre stato da quando han cominciato a sperimentare con il termodinamico

            • Luca Bevilacqua scrive:

              @ greg

              la potenza media (intendo con questo mediata lungo tutte le 24 ore, compresa la notte) della radiazione solare incidente al suolo

              in Italia, e non nel deserto, è ricavabile da questo sito dell’ENEA

              http://clisun.casaccia.enea.it/Pagine/TabelleRadiazione.htm

              le unità di misura usate richiedono un paio di banali conversioni ma è facile verificare che la radiazione solare media incidente al suolo 8ripero mediando anche lo zero della notte)

              varia tra oltre 150 (al Nord) e oltre 190 W/mq (al sud)

              inoltre parliamo di radiazione incidente al suolo su una superifice orizzontale non orientata, usando superfici orientate verso il sole e con inseguimento su due assi, la potenza incidente intercettata al mq cresce di oltre circa il 20%

              quindi in Italai si va da quasi 200 w/mw a quasi 240 w/mq intercettabili

              nel deserto e con le efficienza di conversione del solare termodinamico a concentrazione (che oggi sono poco superiori ai migliori Fv monogiunzione oggi esitsenti)

              i 50W/mq sono assolutamente realistici

              inoltre i dati non li ho pubblicati io, li ho ripresi da un buon thread proposto con eqaunimità e serietà dai moderatori di questo forum

              a proposito …
              “without the hot air” è un sito che si deve leggere con attenzione critica, non son tutte corbellerie ma ci sono alcune assunzioni molto parziali … del tipo considerare una radiazione incidente media di 100 W/mq che vale per il nord degli UK non certo ovunque, trasurare orientamento o oinseguimento, considerare una efficacia di conversione del FV “a terra” del 105 che oggi è nettamente superata anche dai pannelli più economici

              senza contare che le prospettive del FV multigiunzione e con concentrazione traguardano il 50% di efficacia di conversione…

              leggere da più fonti aiuta

            • Luca Bevilacqua scrive:

              inoltre come già scrivevo sopra non ricordo risponedendo a chi

              il ciclo combinato va benissimo..

              per riscaldare il ciclo Rankine a valle, però nulla vieta di considerare anche apporti di potenza termica (in proporzioni da studiare impianto per impianto) da superfici dotate di specchi a concentrazione

              i benefici non si cumulano semplicemente, non è così facile, ma in linea concettuale è una opzione perseguibile senza complicazioni particolari

            • greg scrive:

              con il termoelettrico ad accumulo con sali (senno bisogna usare il gas ) si stima un’efficienza totale del 16% (80%specchix50%salix40%ciclo carnot), in realta impianti simili hanno un’efficienza ben inferiore. Quindi ben che vada ne deserto avremmo i decantati (forese intendendavo quello?) 300×16%=50mq…DI SUPERFICIE di specchi. Bisogna ovviamnente dividere per 3 per le distanzde degli specchi e altre strutture necessarie quindi dall impianto bisognera dividere per 3 e arriviamo ai 15W/mq di McKay.

              Vero Mc Kay si riferisce in genere al Regno Unito ma i risultati sono facilmente estrapolabili.

              “senza contare che le prospettive del FV multigiunzione e con concentrazione traguardano il 50% di efficacia di conversione…” ricordo ancora una volta che un ‘efficienza dei moduli FV del 2% o 5% o 30% o 50% cambia SOLO la superficie dei moduli sul tetto del kWp. L’energia erogata dal kWp sara’ sempre la stessa e con gli stessi problemi; notte inverno nuvole etc.

            • greg scrive:

              Inlotre non conoscendo i dettagli tecnici dello SHAMS1 come avevo gentilente richiesto faccio riferimento ai dati di altri impianti termodinamici come riporatato in questo blog in precedenza (NON credo che lo SHAMS1 a parte la posizione posssa fare molto meglio.

              http://blog.forumnucleare.it/ambiente-2/fatih-birol-dimezzando-la-crescita-del-nucleare-a-rischio-obiettivi-climatici-e-sicurezza-energetica/

              Andasol: NON produce in continuita’.
              nrel.gov/csp/troughnet/pdfs/na­­va_andasol_project.pdfinoltre come da pagina 13/15 :
              “it is allowed to burn 12% of gas as long as non electricity is generated” (burning gas is only allowed to mantain the temperature of storage)
              considerato il fattore d’uso 40% il costo va attorno ai 5000/40% ai 12500€/KWe installato (durata 30 anni)contro i 3000/80%=3800€ nucleare (60anni)

              Priolo:
              il progetto archimede di Priolo Gargallo e’ una “centrale” a specchi ustori di circa 5 MW ACCANTO a un centrale a turbogas a ciclo combinato di 760 MW in pratica produce un po’ di vapore in piu’ per il ciclo combinato ma non e’ affatto in grado di produrre in continuita’ cosa che spetta invece alla centrale a gas di 760MW. Vi stanno prendendo in giro.
              nrel.gov/csp/solarpaces/project_detail.cfm/projectID=19
              Turbine Capacity (Gross): 5.0 MW
              Turbine Capacity (Net): 4.72 MW
              Turbine Description: The plant produces steam that is sent to the CC steam turbine, rated at 130 MW; the 4.72 MW datum is the calculated capacity added by the solar steam (il vapore va alla turbina a vapore del turbogas!!!)
              Electricity Generation: 9,200 MWh/yr (Expected/Planned)
              quindi fattore d’uso del 9200MWh/(8760orex5MW)=21% = fattore d’uso penoso!!!!!

              Il PS10 e’ la solita sciocchezza che viene smontata con 4 conti facendo 5 minuti di ricerca e lavoro, scusate l’inglese ma saperlo velocizza il tutto

              http://www.abengoasolar.com/corp/web/en/our_projects/solucar/ps10/index.html
              The PS10 solar plant incorporates thermal storage that allows full production for 30 minutes, even after the sun goes down. Thermal storage can boost power production under low radiation conditions. The PS10 generates enough enough to supply 5,500 households.
              Allora 35mln euro per 11Mw che da elettricita’ a 5500 abitazioni.. facciamo qualche stima:
              costo impianto al MW=35/11=3.2mlneuro/MW
              produzione annua= 5500x3000Kwh annui=16.5GWh annui
              fattore d’uso = 16.5GWh/(11MWx8760ore)=17%
              costo impianto relativo al fattore d’uso= 3.2mln euro/17%=18mln euro/MW contro i 3/80%=3.8mln euro/MW del nucleare e come da articolo non e’ in grado di produrre in continuita’ (full production for 30 minutes, even after the sun goes down= produzione piena per 30 minuti anche quando il sole tramonta… e dopo? soprattutto d’inverno????)

          • Luca Bevilacqua scrive:

            greg non capisco

            stiamo parlando di 240 w/mq medi (notte compresa) in Italia

            nel desero di più

            inoltre considerando che la notte non c’è sole e quei dati sono mediati
            abbiamo che la radiazione solare a mq supera facilmente e per diverse ore al giorno i 500 w/mq, nel deserto e di giorno

            quindi per raggiungere i 50 w/mq serve una efficienza largamente raggiungibile ..

            semplice semplice son due calcoli in croce..

            cosa la perplime ?
            a parte il tentativo di confutarmi o screditare me o il solare a ogni costo ?

            • greg scrive:

              Semplice, il termodinamico da tanti osonnato come il solare che puo’ produrre in continuita’ NON e’ MAI stato in grado di farlo come dimostrani i numeri sugli impianti che ho portato e che NON mi sembra siano stati contestati. Attendo ancora dati ulteriori sullo SHAMS1 ma dubito verrano mai pubblicati
              “Servono: costi totali, potenza installata, energia prodotta in un anno (e non per numero di case per favore!) e kWh di gas usato per il back-up”
              Sara’ forse una mia fissazione ma i numeri si contestano con i numeri

              Il termodinamico deve essere accoppiato (Priolo) o aiutato necessariamente direttamente dal gas (SHAMS1, Andasol..) . Finito il gas…..

              Come e’ stato detto piu’ volte i kWe installati solari sono kWe di potenza finti perche’ l’energia eletrica DEVE essere prodotta AL momento richiesto CON la potenza richiesta in QUEL momento.

              Se lei sa come ovviare a questo “lieve” inconveniente lo dimostri con i numeri descrivendone i mezzi.

              NB il calcolo della potenza specifica a mq si fa SEMPRE con la media giornaliera del luogo nelle stagioni.

            • greg scrive:

              Ovvero si fa un impianto solare o eolico o idro etc di tot kW, si prende nota dell’energia prodotta durante l’anno, si divide per 365×24 e poi si divide per l’area occupata dall’impianto. Da qui la potenza media per metro quadro

      • AleD scrive:

        In progressi cosa scusa? Li si vogliono tirar su sti impianti a pompaggio per realizzare l’accumulo? NO, punto, futuro delle rinnovabili per il taglio dei fossili finito.
        Poi, per il combustibile esausto, ricordo che un ing. nucleare aveva chiarito che 60 anni di 20 GW di nucleare (***ipotetici*** per carità altrimenti a chi legge gli viene uno schock anafilattico) in italia avrebbe causato l’ottenimento in termini di cask con dentro combustibile riprocessato e condizionato occupanti appunto un volume pari ad *un* campo da calcio come pianta e un 5 metri di altezza.

        Ti secca il fatto che sia così poco?

        • Luca Bevilacqua scrive:

          e qualcosa non quadra…

          Minuto 48:11

          a parte le 2500 tonnellate di scorie sono prodotte ogni anno nella sola EU

          not ala slide in cui non io ma un emerito e nuclearista professore di impianti nucleari afferma

          In Italia le scorie high activity or long lifetime sono stimate a 5000-6000 metri cubi la maggior parte dei quali in corso di riprocessamento in Francia e Uk per esser rimandati indietro in Italia entro il 2025

          ora le risulta o no che in prima approssiamzione il volume di scorie sia proporzionale all’energia generata ? ha presente quanta energia da nucleare hanno prodotto in Italia quelle scorie ?

          4 reattorini ridicoli in taglia e obsoleti che non hanno funzionato per 20 anni in media ci hanno provocato questo problema ..

          diciamo un campo di calcio riempito per un metro a spanne

          60 anni (tre volte il periodo medio di attività di siffatti reattori) e 20 GW (oltre 15 volte la poteza media che avevamo in campo, ma ragiono a spanne per difetto)

          dovrebbero riempire un campo di calcio fino a circa 45 metri di altezza

          controlliamo pure insieme i calcoli sono andato al volo mentre sono su un i-phone

      • Pietro Mele scrive:

        Luca, il quadro che espone puo’ essere realistico, soprattutto a giudicare dalla fonte.
        Per questo bisogna andare avanti con la ricerca su IV generazione e fusione, e realizzare oggi la generazione 3+.

        • Luca Bevilacqua scrive:

          beh la ricerca è sempre opportuna, non è possibile porre tutte le proprie opzioni solo in una direzione (ad esempio smart grid e rinnovabili)

          ciò detto in cui siam d’accordo, la generazione 3+ per far che ?
          c’è stato o no un referendum in merito, lo ignoriamo bellamente ? sospendiamo quella scomoda cosa che si chiama democrazia ?

          • robertok06 scrive:

            Quand’e’ che abbiamo votato un referendum che ci obbliga a pagare 37 cEuro/kWh per 20 anni a degli accorti investitori in cambio di nulla, il vuoto cosmico?
            Dai, facce ride una volta di piu’.
            R.

            • Luca Bevilacqua scrive:

              no in effetti il referendm non ha nulla a che fare con l’incentivazione del FV

              ha l’effetto pratico di proibire per un certo lasso di tempo la costruzione di reattori nucleari

              gli impegni presi dall’Italia pe rla incentivazione di impianti FV già realizzati e allacciati alla rete erano preesistenti e in uno stato di diritto sarebbero stati comunque da onorare..

              ti torna la logica ?
              se no fammi la cortesia di rispondermi evitando i baby, cicciobellomio, vanghe zappe e simili amenità

              grazie

            • robertok06 scrive:

              Ah… svicoli, come al solito.

              Ripeto la domanda: quand’e’ che qualcuno ha chiesto al popolo italiano se fosse daccordo di pagare 50cEuro/kWh per finanziare gli “incentivi” al FV.

              Roberto

              P.S.: il referendum del 1987 NON proibiva la costruzione di centrali nucleari. Leggi il testo delle questioni referendarie e vedrai.

            • Luca Bevilacqua scrive:

              nessuno…

              proponilo…

              cosa abrogheresti ? norme già superate da “conto energia” + recenti ?

              con il senno di poi si agevolò troppo e troppo presto, nessuno pensava che il FV potesse scender tanto di costo e si riteneva importante il segnale culturale verso l’ambiente, in una condizione economica mondiale ben diversa peraltro

              oggi avessi la macchian del tempo e tornando indietro fosi io il decisore unico investito da Dio, l’”unto del Signore” lo rifarei ?

              non, almeno non certo a quei livelli e con quei tempi

              detto ciò, poichè è un onere economico, molto minore di altri imposti dal malgoverno di questo paese, e non una tragedia come Fukushima, possiamo pensare al futuro ?

      • Pietruccio scrive:

        Non sono pochi gli ingegneri nucleari e/o prof. universitari che hanno “saltato il fosso”, del resto se uno vuol far carriera… con l’aria che tira in italia… anche un tal Massimo Zucchetti che scrive sul Fatto Quotidiano non è certo indulgente con questa tecnologia nonostante la provenienza culturale (nel senso che mi aspetterei ben altro atteggiamento da parte di chi conosce la tecnologia e quindi non può non aver patito per l’ignobile strage di verità perpetrata da chi fa solo propaganda senza sapere neanche di cosa sta parlando).

        A) Non so cosa dica quel filmato che linki ma, che ti piaccia o no il volume di scorie prodotte da un EPR in un anno è di circa 3 metri cubi (che si adotti il metodo once-through sia che si vetrifichino, molto meno volume, invece, occuperebbero se venisse adottato il metodo in studio in francia che prevede una ulteriore separazione dei materiali più radioattivi da quelli a vita media più lunga cheammontano a qualche decina di kg l’anno, se poi si ricorresse all’ADS (Accelerator Driven System) si annullerebbero del tutto.

        B) Fissare una data per la commercializzazione della IV generazione ha poco senso: prima ne vanno fatti tanti (e non sarà facile anche se si sa che è tecnicamente possibile), poi provati per decine di anni, poi vanno messi a punto, e poi bisogna verificarne la convenienza e organizzare il corretto ciclo del combustibile… considerando i ritardi che ha avuto la costruzione degli EPR (logico, sono dei prototipi e poi l’industria nucleare è quasi ferma…) direi che 23 anni sono ben poca cosa.

        Il fatto è che per realizzare A) e B) la condizione necessaria è quella di avere una industria nucleare in buona salute, con molti investimenti e molte persone che ci lavorano, con tanta ricerca e competenze altissime, ma oggi non è certo così.

        Quella che descrivi tu e che ti fa dire che non ha più senso guardare al nucleare è la presa d’atto di una vittoria commerciale nel senso che un temibile concorrente (il nucleare) è stato fatto fuori da tecnologie decisamente peggiori (le fossili) o totalmente sconvenienti al confronto (le rinnovabili). Beh, la vittoria c’è stata, è indubbio, ma non è certo una vittoria per la popolazione (che dovrà guardare ad un futuro di privazioni, soprattutto quando si farà sentire la difficoltà ad estrarre le fossili), né una vittoria per il progresso, né per l’ambiente (poche fonti sono pulite come il nucleare – incidenti compresi). E vedrai quanto sarà difficile rimettere in piedi la tecnologia nucleare fra qualche anno, quando si dovrà constatare che con i parametriche ha la nostra società (esplosione demografica, invecchiamento delle popolazioni nelle aree occidentali) sarebbe stata indispensabile: chiaramente se se ne fosse fatto un uso oculato, perchè se fosse stata usata solo per dare una boccata d’ossigeno al consumismo avrebbe anche potuto avere un effetto dannoso. Così, invece, i problemi ci travolgeranno prima: e tanti auguri a tutti.

        C) Non ha senso fissare date per la fusione nucleare controllata (quella incontrollata delle bombe la facciamo già senza problemi da 50 anni): la cosa più probabile è che non la faremo mai, e ad oggi non c’è niente che posa far pensare che sia tecnicamente fattibile commercializzarla (innescare la reazione in un laboratorio, come sarà l’Iter o il Nif è tutta un’altra cosa).

        Io sono di indole ottimista, ma non sono fesso e so bene (anche per esperienza) che ci aspettano tempi bui perchè quando ci si fa guidare dai pregiudizi, dall’incompetenza, dalle ideologie, dall’avidità, dalla furbizia, dalla paura, dall’improvvisazione, dalla sopravvalutazione di se stessi (mancanza di senso della realtà), dai manipolatori, dalle superstizioni ecc… invece che dalla razionalità va sempre a finir male.

        Ricordatevi degli atteggiamenti trionfali dei sostenitori del PV & c. fra qualche anno: ci sarà da riderci su.

        • Luca Bevilacqua scrive:

          be questi professori qui non hanno affatto saltato il fosso, credo potranno confermartelo

          enunciano solo dei fatti, un professore universitario tende (o dovrebbe tendere) a esporre fatti

          • Pietruccio scrive:

            Cioè intendi dire che non è interessato alla carriera? In un paese intriso di dietrismo e striscianti guerre ideologiche e chi più ne ha più ne metta?

            • Luca Bevilacqua scrive:

              non credo che questi specifici speaker stiano abiurando il nucleare per fare carriera…

              non mi risulta, tutto qui, mi pare continuino a esporre lnee di ricerca e valutazioni nel loro settore di competenza

              tutto qui

          • robertok06 scrive:

            Bevilacqua:
            e’ venuto per te il momento di leggere questo:

            http://www.world-nuclear.org/info/inf103.html

            Buona lettura.

            Roberto

            • Luca Bevilacqua scrive:

              tutte cose note, caro Roberto

              espresse con ottica ovviamente di parte

              dicono esattamente circa i volumi ciò che non io ma un noto e affatto “pentito” professore universitario di impianti nucleari dice (essendo persona seria dice i fatti, strano ma vero si può insegnare impianti nucleari ed esser persona seria e rispettabile, le due cose non sono in contraddizione)

              una frase spicca, spero vorrai commentarla con me

              “Nuclear power reactor spent fuel pools are neither easily reached nor easily breached. Instead, they are strong structures constructed of very thick steel-reinforced concrete walls with stainless steel liners”

              ora questa affermazione considerando che negli uSA co sono oltre 20 reattori MarkI praticamente identici a qualli esplosi a Fukushia è

              semplicemente

              FALSA

              gli edifici di quei reattori sono ovunque buildings leggeri (come a Fukushima) con le piscine poste negli attici (eaattamente come a Fukushima) e stracariche di spent fuel (guarda un pò, in condizioni mediamente simili a quelli di Fukushima quanto a carico di spent fuel)

              dopo l’11 settembre la sicurezza nei reattori USA è stat rinforzata in termini di protezioni attive (guardie militari e simili) che ovviamente costano alla collettività ma NON è stato modificato nulla nella gestione dello spent fuel di quelle piscine

              saluti

            • robertok06 scrive:

              @Luca Bevilacqua:

              “una frase spicca, spero vorrai commentarla con me

              “Nuclear power reactor spent fuel pools are neither easily reached nor easily breached. Instead, they are strong structures constructed of very thick steel-reinforced concrete walls with stainless steel liners”

              ora questa affermazione considerando che negli uSA co sono oltre 20 reattori MarkI praticamente identici a qualli esplosi a Fukushia è

              semplicemente

              FALSA

              gli edifici di quei reattori sono ovunque buildings leggeri (come a Fukushima) con le piscine poste negli attici (eaattamente come a Fukushima) e stracariche di spent fuel (guarda un pò, in condizioni mediamente simili a quelli di Fukushima quanto a carico di spent fuel)”

              Eggia’!
              Sono talmente leggeri come edifici che ne’ la scossa dell’11/3/2011, ne’ lo tsunami che ha RASO AL SUOLO tutto quello che non fosse nucleare, ne’ le centinaia di scosse di assestamento seguenti sono riuscite a danneggiarle, le piscine, non fosse stato per la mancanza di raffreddamento nessuno avrebbe detto nulla.

              Dai, sii serio, cerca almeno di esserlo, una volta. Non puoi piegare la realta’ alle tue fantasie, almeno non in pubblico, fallo pure a casa tua, a porte chiuse, come hobby.

              Roberto

            • robertok06 scrive:

              … follow up a me stesso: oltre a terremoti e tsunami, neanche le potentissime esplosioni di idrogeno, con relativi crolli di componenti pesanti decine di tonnellate, hanno danneggiato seriamente le piscine!
              Questo e’ un fatto, cicciobello, non una mia opinione, sia chiaro!

              Roberto

            • Luca Bevilacqua scrive:

              giuro il cicciobello mi mancava…

              comprensibile il civile invito a esporre idee e fatti a casa propria.. questo forum evidentemente nelle opinioni di alcuni non è un forum di discussione ma di pura strumentale e bieca propaganda

              il building esterno dei Mark I non è un contenimento, è leggero (e infatti è esploso via)

              le piscine negli attici sono in una posizione particolarmente vulnerabile
              ad incidenti di melt del core, o a attacchi di altro tipo segnatamente quelle terroristici in particolare

              gli edifici in questione NON hanno reagito bene al grave sisma, si è innescata una sequenz aincidentale con un INES 7 per conseguenza 3 core melt 4 reattori distrutti (esplosioni di idrogeno nei building che ttto il monda ha visto9

              ma di quale sogno (o meglio incubo) parli, cicciobellomio ‘

              mi perdonerai il cicciobellomio… ma sai a furia di sentrmelo ripetere mi ci sto affezzionando….

              tanti saluti, baby

      • Alberto R. scrive:

        Non mi va di sorbirmi 1:42 di video, ma se dicono quello che affermi (dubito) è ora che quei vecchi vadano in pensione e lascino il campo a giovani più informati sulle novità e con idee nuove.

        Tipo questi: http://transatomicpower.com/company.php
        Se lo dice da solo anche il prof. del MIT, che non è compito di loro vecchi fare cose nuove. I vecchi sanno fare le cose vecchie.

        B) ricordo che gli USA hanno fatto la bomba atomica in 3-4 anni, partendo da ZERO. E Rickover ha messo centrali nucleari nei sommergibili appena 3 ANNI dopo che è stato dimostrato che il nucleare poteva produrre elettricità (oltre che plutonio). Se si vuole le cose si fanno, altrimenti si programmano tra 20 anni, cioè MAI.
        La GE Hitachi ha la S-PRISM pronta nel cassetto da anni:
        http://cfcc.edu/lrc/documents/PRISMTechnicalbriefR0.pdf
        Gli manca solo chi gli fa un’ordine per costruirla. La farebbero perfino gratis (l’hanno proposta senza costo, in modo castrato, agli inglesi per far fuori il loro plutonio. Per ora senza successo).

        C) centrali a fusione sono ben lungi dall’essere dimostrate. Anzi, le cose più vanno avanti più peggiorano; una volta si diceva che sarebbero state pronte tra ’20 anni’. Che, come detto, corrisponde più o meno a MAI. Ora sono più realistici e le stimano per MAI-MAI-MAI-MAI. Di certo la fusione non è una soluzione per questa generazione, nè probabilmente per la prossima, né vedo come un tokamak a fusione possa essere superiore ad una MSR al torio sotto tutti i punti di vista. Insomma, uno sforzo inutile svilupparle al momento, se non inventano un approccio nuovo.

        • Alberto R. scrive:

          Comunque parlano di ADR (Accelerator Driven Reactor), che è un brutta idea di Rubbia. Non è neanche un reattore IV gen “ufficiale”. Insomma fuffa.

          • robertok06 scrive:

            1) L’idea e’ ottima, perche’ no?
            2) Non e’ di Rubbia.

            Roberto

            • Alberto R. scrive:

              Perché l’acceleratore sembra un’inutile complicazione che non apporta alcun beneficio.

              Non è certo quello di poter di fermare la reazione con uno switch oppure con altro sistema meccanico (barre) il problema. Le attuali LWR occidentali (escluse le RBMK Russe e le Candu) sono già autostabilizzanti: cioè hanno reattività negative e la reazione si smorza da sola in caso di problemi (perdita di refrigerante, ecc).

              Le centrali di IV gen più interessanti, oltre a questo, gestiscono passivamente anche il problema del calore di decadimento, quello che ha causato problemi a Fukushima e che le ADS non risolvono affatto.

              Inoltre per poter avere una centrale di potenza in quel modo ti serve un’acceleratore che costa più della centrale stessa, cioè ne raddoppia o più il già non irrilevante costo.

              In definitiva, carina l’idea dal punto di vista concettuale, ma inutile dal punto di vista pratico.

            • Alberto R. scrive:

              Rubbia ha brevettato un ADS al torio.
              Poi ha venduto il brevetto all’Aker Solutions:
              http://www.akersolutions.com/Global/PandC/Energy%20and%20Environmental%20images/nuclear/ADTR/ADTR%20working%20with%20Carlo%20Rubbia.pdf

              Non so se l’idea in altre forme, era precedente, però.

            • Luca Bevilacqua scrive:

              al solito la fai molto facile…

              l’inserzione delle barre richiede un sistema attivo elettromeccanico nei BWR (in cui l’inserzione è necessariamente dal basso essendo la parte alta del Reactor pressure vesse da lascar libera per far circolare il vapore opportunamente)

              almeno solo meccanica (avviene dall’alto) nei PWR che non hanno l’esigenza sdi tener libera quella zona del RPV

              ora uno dei motivi di primo sollievo ed esultanza dei commentatori nuclearisti dopo il terremoto giapponese dell’anno scorso fu che tutto aveva funzionato a dovere

              ciò non era del tutto scontato, perchè capirai che sistemi elettromecanici a fronte di sismi di grande violenza (coem fu quello giapponese) E molto vicini all’epicentro (come NON FU quello giapponese) potrebbero fallare

              da questo punto di vista avere una reazione nucleare subcritica che produce comunque energia, sarebbe sicuramente più costoso, ma altrettanto sicuramente più sicuro

              inoltre l’idea di Rubbia abilitava l’uso del Torio cme combustibile il che vado a memoria consentiva ulteriori vantaggi in termini di radiotossicità delle scorie

              ma naturalmente il nostro prof Carlo Rubbia è non più giovanissimo..

              ci affideremo quindi con piacere non a lui, ma al primo ragazzino esaltato uSA che produce sulla carta di qualche schemino di reattore iperfertilizzante che ci riempirà il mondo di utile combustibile..

              e come no… :-)

            • robertok06 scrive:

              @Alberto R:

              “”Inoltre per poter avere una centrale di potenza in quel modo ti serve un’acceleratore che costa più della centrale stessa, cioè ne raddoppia o più il già non irrilevante costo.”

              Non ne raddoppia il costo: un acceleratore di qualche MW di potenza sul target puo’ costare un miliardo di Euro max… ce ne sono gia’ parecchi in funzione nel mondo, per altri scopi. Il problema maggiore di tali dispositivi e’ il duty factor, una centrale di potenza deve funzionare al 100% (o vicino) per tutto il tempo al di fuori dei periodi di manutenzione previsti, gli acceleratori sono ben sotto a tale valore… infatti per certi progetti, tipo IFMIF, contano di avere due acceleratori in parallelo, si ferma uno attacca l’altro (o funzionano tutti e due e nel caso uno si fermi resta 1/2 della potenza sul target).
              Comunque, un’idea carina che varrebbe la pena di provare almeno una volta… costo massimo, alla grande, un anno di (inutili) “incentivi” al FV italiano.

              Roberto

            • Alberto R. scrive:

              @Bevilacqua
              Con tutto il rispetto per Rubbia, che rimane il più grande scienziato italiano vivente a mio avviso, fare centrali nucleari non è il suo campo. Il suo campo è giocare con gli acceleratori e ,come dicono gli americani… “if all you have is a hammer, everything looks like a nail”. Quindi ci ha ficcato i suoi acceleratori nelle centrali nucleari, ma non è affatto scontato che questa sia l’opzione migliore (anche se può funzionare ed abbia alcuni teorici vantaggi, ma anche indubbi svantaggi).

              I ragazzini americani a cui ti riferisci sono per caso il Dr. Charles E Till che, come direttore dell’Argonne National Laboratory ha sviluppato l’IFR? Sai, quel reattore ‘di carta’ con il pericolosissimo sodio liquido che ha funzionato per 30 anni senza problemi?
              http://en.wikipedia.org/wiki/EBR-II

              Leggiti una sua intervista, così forse finalmente impari qualcosa:
              http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/shows/reaction/interviews/till.html

              Oppure ti riferisci al ‘ragazzino’ premio Nobel Eugene Wigner (it.wikipedia.org/wiki/Eugene_Wigner), che dopo aver sviluppato le LWR è andato presto avanti ed ha progettato e realizzato insieme al suo discepolo Weinberg (en.wikipedia.org/wiki/Alvin_M._Weinberg) all’Oak Ridge National Laboratory una centrale al torio davvero geniale (di carta anche quella) quasi prima che Rubbia nascesse e ben prima che la gente avesse mai sentito parlare dell’elemento torio?
              http://en.wikipedia.org/wiki/Molten-Salt_Reactor_Experiment

            • Luca Bevilacqua scrive:

              i ragazzini sono quelli del link che posti tu …

              non ricordi neanche quello che posti ?

              secondo te io do cedito a Rubbia o a questi due simpatici teen-agers ?

              Alberto, ma levami una curiosità, quanti anni hai ?

              la tua sensibilità al rischio pare adolescenziale.. e si che non sei uno stupido..

              devo dedurre che sei molto giovane

            • Alberto R. scrive:

              I ragazzi prendono quello che hanno fatto i loro nonni e lo ripropongono in modo nuovo (o meno nuovo). Non hanno inventato molto, ma restano ragazzi intelligenti (rispetto alla massa).

              Gli arteriosclerotici preferiscono le LWR. Gli assassini retrogradi invece preferiscono il carbone. I sognatori illusi ed ignoranti il solare.

              Tu che razza sei?

            • Luca Bevilacqua scrive:

              persona ragionevole e senziente che argomenta, cerca di non insultare anche una persona che ha sensibilità ai rischi evidentemente alterata e chiama chi non condivide le sue idee assassino ?

              che parla di razza ?

              son tentato di ritirare la considerazione positiva circa la tua intelligeza potenziale

              non hai risposto alla domanda, quanti anni hai 16 ?

            • Alberto R. scrive:

              Se si chiama assassino chi uccide, chi propaganda il carbone, che dimostrabilmente uccide, ben sapendo che ci sono alternative migliori, può benissimo essere chiamato “assassino”. Di omicidio preterintenzionale (da ridurre a colposo per gli ignoranti).
              Che ti piaccia o no.

            • Pietro Mele scrive:

              Luca: La frase di Alberto “Gli arteriosclerotici preferiscono le LWR. Gli assassini retrogradi invece preferiscono il carbone. I sognatori illusi ed ignoranti il solare.” non e’ da sedicenne. La ritengo basata su fatti concreti e difficilmente contestabili. Inoltre fra le tre categorie, arteriosclerotici, assassini e sognatori, quelli che fanno meno danni sono i primi.

            • Luca Bevilacqua scrive:

              sono solo incivili insulti…

              la semplificazione propagandistica (tra le righe) è dire lo sei tu

              perchè ?

              per il semplice motivo che io discuto no il fatto che una combustione di fossili faccia danno all’ambiente a e alla salute umana, ma che cerco di qualificare in che misura e se sia mitigabile e con quali impianti

              naturalmente tutto questo è strumantale

              con la stessa metrica un antinuclearista dovrebbe chiamare assassino chi pensa che si possa fare nucleare con adeguata sicurezza

              estrapolando la implicita violenza di questi pensieri alcuni criminali hanno gambizzato qualcuno di recente

              Alberto dovrebbe imparare il rispetto oltre alla prudenza..

              ancora non mi ha risposto circa la sua età…

            • Luca Bevilacqua scrive:

              cito letteralmente

              “Gli arteriosclerotici preferiscono le LWR. Gli assassini retrogradi invece preferiscono il carbone. I sognatori illusi ed ignoranti il solare.

              Tu che razza sei?”

              in qualsiasi forum civile al mondo una frase del genere NON è ammessa

              è ammesso scrivere a mio giudizio, motvato da questa e questa’altro studio o considerazione le LWR possono esser superate in pochi anni, la combustione di fossili, ancorchè mitigata, fa ancora male (in realtà principalmente produce CO2 che Alberto non ritiene un problema), e non ritengo probabile che si riuscirà a integrare energie rinnovabili in rete ai livelli che dice lei..

              e quindi io ritengo che si apreferibile l’opzione x

              cosi si discute tra persone civili

              il post di Alberto è vergognoso, il suo chiosare Pietro, senza dissociarsi dalla nenche tanto implicita violenza e prevaricazione, è secondo me da rivedere.. poi decida lei.. la sua immagine la cura lei non io

            • Alberto R. scrive:

              “con la stessa metrica un antinuclearista dovrebbe chiamare assassino chi pensa che si possa fare nucleare con adeguata sicurezza ”

              La differenza è che gli impianti nucleari occidentali non hanno mai ucciso nessuno. Nessun problema a chiamare “assassini” chi ha realizzato Chernobyl.

            • Pietro Mele scrive:

              Luca, a volte c’e’ la necessita’ di sintetizzare i propri pensieri in poche parole.

              Allora, se nessuno e’ mai morto per una centrale LWR, e invece c’e’ gente che muore tutti i giorni (o, per dirla con altre parole, la cui vita media viene notevolmente ridotta) a causa delle centrali a carbone, forse dare dell’assassino a chi appoggia il carbone e’ eccessivo, pero’ una qualche correlazione c’e', eccome. Soprattutto se costui si trova ai piani alti di qualche palazzo della capitale, se da lui dipendono scelte dirette o indirette sulle politiche energetiche.

              La responsabilita’ per le morti di migliaia di persone non sono necessariamente di persone ben identificabili. Ciascun individuo non e’ necessariamente responsabile o non responsabile di qualcosa. Puo’ essere parzialmente responsabile. E in questo caso le responsabilita’ sono ben distribuite, con pesi variabili, a partire dai politici, agli industriali, ai giornalisti, ai sindacati, ai professori, agli ambientalisti, che convinti di fare il bene per la Natura, fanno il male per i loro concittadini favorendo involontariamente il carbone.

          • Luca Bevilacqua scrive:

            concordo con Roberto (senza nessuna acrimonia o sfottò)

            guardati il video:
            non sono competitivi ancora per produzioni comemrciali ma sono una strada interessante per diminuire la durata nel tempo della tossicità delle scorie attraverso la trasmutazione deo transuranici

            da sola mi sembra una finalità condivisibile

            • Alberto R. scrive:

              Quello lo fanno tutti i reattori veloci. O almeno molti di quelli proposti oggigiorno (tipo il PRISM sopra citato, o l’annunciato WAMSR a sali fusi o un’altra sali fusi russa di cui ora mi sfugge il nome).

              E ci tirano fuori anche un sacco di energia, facendolo. Cosa che l’ADS non fà.

            • Luca Bevilacqua scrive:

              ah l’annunciato WAMSR..

              quello dei ragazzini ?

              ah ma allora e di che parliamo.. possiam star tranquilli ..

              a che stanno con la NRC ?

              immagino quei parrucconi gli staran chiedendo assurdità calcoli e simulazioni sula sicurezza..

              che noiosi…

              la PRISM di GE sulla carta interessante… te l’ho già detto ne convengo…

              sulla carta..

              tu mi dici che è pronta e che la vogliono regalare…
              mi dici che indiani nepalesi congolesi e altri popoli che ci sopravanzeranno sono tutti ansiosi di metter le mani su nuove tecnologie nucleari ..

              come è che nessuno ha iniziato a costruirne una visto che gliela vogliono regalare ?

              non è che studiare MHYRRA non è poi così folle ?

            • Alberto R. scrive:

              Per quanto riguarda il PRISM e gli inglesi…
              http://www.world-nuclear-news.org/WR-Prism_proposed_for_UK_plutonium_disposal-0112114.html

              Purtroppo la miopia dei politici non ha confini, quindi la proposta pare sia stata al momento rifiutata

            • Luca Bevilacqua scrive:

              son miopi tutti allora ?

              forse qualcosa non convince ancora del tutto ?

            • Alberto R. scrive:

              L’altra opzione è il MOX, figurati.
              Più che miopi IDIOTI. Ma non volevo dire parolacce.

      • robertok06 scrive:

        @Luca Bevilacqua:

        qualche fatto semplice semplice:
        —————–
        Ostia!… aspetto che mi metto le cinture di sicurezza…

        —————–
        A) il problema dello spent fuel non è affatto trascurabile ne come entità ne come sfide che pone per il futuro, secondo alcuni riempiono pochi campi di calcio….
        —————–
        Vero… occupano superfici ridicolmente piccole. Provami/ci il contrario, no?

        ————-
        B) i programmi di ricerca sui reattori IVg hanno una timeline al 2035, secondo alcuni qui sono dietro l’angolo
        ————-
        Sono gia’ in corso. I tempi relativamente lunghi sono dovuti ad un profilo di finanziamento troppo esiguo, tutto li. Informati.

        ————-
        C) reattori a fusione commerciali forse potremmo averli per la fine del secolo… neanche 50 anni… 88 :-)
        ————-
        Vero… ma non vedo il problema… l’umanita’ continuera’ ad avere bisogno di grandi quantita’ di elettricita’ anche nel 22-esimo secolo… non finite mai di rompere le scatole con la storiella delle generazioni future alle quali lasceremmo le terribili e pericolosissime scorie nucleari (che fin’ora hanno ammazzato ZERO persone… correggimi se sbaglio)… qui si parla di meno di un secolo, e tu scrivi i sorrisini? Dai, sii serio… sii, soprattutto, coerente con te stesso.

        ——————
        domanda semplice semplice, ma con tutti questi problemi in questo scenario ma non ha più senso investire in progressi sulle rinnovabili ?
        ——————
        Ma lo si fa gia’, da un decennio almeno ci sono cifre colossali che sono spese per migliorare il FV e l’eolico. Informati… e proprio volendo si potrebbero, per restare all’Italia, spendere meglio i miliardi che vengono buttati in caffe’ pro capite ogni anno per sovvenzionare l’inutile FV attuale, che non produce assolutamente nulla, e lo fa quando meno serve.

        Costo d’incentivazione medio del kWh FV nel 2011? 0,369 Euro. Rifletti.

        Roberto

        • Luca Bevilacqua scrive:

          decisione politica del passato, resa obsoleta dai progerssi di costi del FV

          è lecito ricoradrla ma non esaurisce il panorama delle considerazzioni sul futuro che è possibile fare

          • flavio scrive:

            al solito, imposizioni vecchie di un paio d’anni “decisione politica del passato…non esaurisce il panorama delle considerazzioni sul futuro che è possibile fare”

            per quelle di fukushima di cinquant’anni fa invece nessuna pietà

            il sènno di poi sempre e solo quando fa comodo

          • robertok06 scrive:

            Decisione politica del passato che dovra’ venir onorata nel futuro… 20 anni di “incentivi”, amico!
            120 e passa miliardi di Euro, mica noccioline!

            Roberto

    10. mex silvio scrive:

      Nel politecnico di torino questo fine settimana si è parlato di fusione…
      http://theatomunexplored.com/?page_id=74
      per chi interessa…
      da questo, i più meritevoli comprenderanno il perchè l’ultimo reattore del Giappone è stato fermato , e forse per lungo tempo non saranno più riavviati..!!alla faccia degli pseudo scienziati che sanno tutto..e a parole risolvono tutto..!!!
      intanto la fusione “”detta fredda”" va avanti … sono ormai in cinque, nel mondo a crederci..ad investire i propri soldi…ed ad avviare costruzione ,(per ora di scaldabagni)di fabbriche ,che danno,o daranno lavoro..!!!

      • Pietruccio scrive:

        Si, anche Rubbia in occasione del referendum dell’87 era andato in TV a dire che avremmo avuto la fusione nucleare in 5 anni…
        ne sono passati 25…

        Sulla fusione fredda
        http://nucleardreams.wordpress.com/2009/01/05/boulevard-of-broken-dreams/

        • robertok06 scrive:

          MMMMMhhh… dubito che Rubbia abbia fatto quello che tu dici… mi sa di leggenda metropolitana. Referenze?

          Roberto

      • robertok06 scrive:

        Fantastico… gli scaldabagni a fusione fredda…. impagabile… me la incornicio.
        grazie.

        R.

      • Marino scrive:

        mex: “sono ormai in cinque, nel mondo a crederci”

        un successone…

        • mex silvio scrive:

          spendono soldi loro…non parole…
          per il telefono erano in due….!!!

          • Marino scrive:

            per adesso sono solo parole.

            il telefono? guarda che “uno dei due” dimostrò immediatamente che funzionava, con tanto di brevetto.

            tale rossi (uno dei tuoi cinque?) sta cazzeggiando senza nemmeno sapere cosa brevettare.

          • robertok06 scrive:

            Archivio del Corriere della Sera del 1994, universita’ di Siena, i professori Rossi e Focardi annunciano la scoperta di un nuovo tipo di dispositivo che genera grandi quantita’ di energia a partire da… etc…

            MILLENOVECENTO E NOVANTAQUATTRO, baby!

            Roberto

            • Luca Bevilacqua scrive:

              anche qui devo dire che condivido lo scetticismo

              la fusione fredda è una bufala, ma se per assurdo fosse praticabile metteremo in casa della gente dispositivi che operano con reazioni nucleari ?

              non mi pare, ragionando per assurdo, una buona idea

              comunque non mi preoccupa, per il semplice fatto che è una bufula

              sorry

            • flavio scrive:

              non importa niente se funziona o no, anzi, se non funziona nè funzionerà mai tanto meglio

              l’importante è bloccare qualunque cosa che funzioni OGGI

            • robertok06 scrive:

              @Luca Bevilacqua:

              “Luca Bevilacqua scrive:
              07/05/2012 alle 18:31

              “… metteremo in casa della gente dispositivi che operano con reazioni nucleari ?”
              —————
              Non so in Italia, ma negli USA puoi comprare liberamente dei fire detectors che contengono una piccola sorgente di Americio.

              “Nucleare” non vuol dire morte assoluta e garantita, infatti a parita’ di energia prodotta, di nucleare muore meno gente nel mondo rispetto a qualsiasi altra fonte di produzione di elettricita’, incidenti inclusi.

              Roberto

    11. Pietruccio scrive:

      Il rappresentante del WWF festeggia la notizia della chiusura dell’ultimo reattore in giappone, dice che è una buona notizia per il mondo…

      probabilmente intendeva quello delle lobby del petrolio, del gas e degli speculatori delle rinnovabili…

      • flavio scrive:

        non serve cercare complotti strani, è una buona notizia per il wwf, punto

        con l’aumento delle emissioni di co2 del giappone i titoli di credito delle foreste che il wwf gestisce in giro per il mondo recupereranno una parte del crollo di prezzo che hanno avuto negli ultimi anni

        quindi qualche miliardo che entrerà in più nelle loro tasche

        …se poi “incidentalmente” aumenta anche altrove tanto meglio, basta la comunanza degli interessi, senza bisogno di cercare accordi segreti…

      • Luca Bevilacqua scrive:

        una nazione in cui il nucleare è stato gestito malissimo (o vuole forse dire che è stato un successo ?) la popolazione sta chiedendo e ottenendo che in assenza di radicali miglioramenti nella sicurezza di reattori costruiti con principi abbastanza simili a quelli tragicamente esplosi un anno fa

        sta chidendo e ottenendo che si riparte SE e SOLO SE può esservi una garanzia di migliore sicurezza

        e questa secondo me è in effetti una buona notizia per il mondo

    12. Enrico Adami scrive:

      Il solito articolo miope che focalizza solo i costi del fotovoltaico, peraltro a breve termine, tralasciando gli enormi vantaggi futuri.

      Qui si vuole costantemente screditare le rinnovabili, fotovoltaico in primis. Non si parla del vantaggio netto economico che potrebbero portare al sistema paese stimato da uno studio di OIR – AGICI (consultabile su http://www.agici.it) in 76 miliardi di euro al 2020 tra mancato import fossili e nuova occupazione. Non ci viene detto che gli aumenti più grandi in bolletta li abbiamo già subiti (siamo già a 6 miliardi anno, difficilmente subiremo grandi impennate in A3) e come le rinnovabili stiano quasi ogni giorno sistematicamente tagliando il prezzo dell’energia nelle ore di picco (basti pensare che ieri, 4 maggio 2012, il prezzo minimo lo abbiamo avuto alle ore 15 e non di notte) FONTE: GME

      Il nucleare è un qualcosa di anacronistico che si annida nella mente di persone figlie del boom nucleare pre-Chernobyl.
      Come giustamente riportato in post precedenti SOLO i paesi in via di sviluppo, o quasi, stanno massicciamente investendo nel nucleare. Ma si badi bene: a loro serve energia, non necessariamente energia a basso costo. I paesi occidentali tra una decina d’anni dovranno pensionare diversi reattori, e non vedo da parte di nessuno di loro un tentativo di rinnovare il loro parco reattori.

      Inoltre, i nostri (vostri) carissimi nuovi reattori EPR di terza generazione (gli unici che si stanno costrunendo in EU) sono cosi indietro con i lavori e con costi così tanto cresciuti che produrranno energia a costi SUPERIORI al prezzo di scambio dell’energia sulla rete elettrica (80/90 €/Mwh) [cit. Domenico Coiante su aspoitalia.it]

      Credo che a lungo termine serva un ripensamento sul nostro modo di utilizzare energia: Non possiamo pretendere di spremere come un limone la Terra per avere piena soddisfazione ai nostri bisogni. Una produzione rinnovabile credo vada nella direzione giusta: uranio o petrolio che siano, queste fonti NON sono rinnovabili
      (e che nessuno salti fuori con i reattori autofertilizzanti, guardatevi il superphoenix che fine ha fatto)

      • gbettanini scrive:

        Riguardo al lavoro AGICI da lei citato che indica in 76 miliardi il beneficio netto per il Paese dovuto delle rinnvabili da qui al 2030 (e non al 2020) andrebbe rimarcato come tale pubblicazione sia stata accettata in maniera completamente acritica dalla stampa.

        In quella pubblicazione vengono indicati tanti numeri ma che andrebbero analizzati uno per uno e con attenzione. Le ipotesi utilizzate possono far variare di molto i totali riportati, ad esempio: per valutare (o meglio sottovalutare) il peso economico al 2030 degli incentivi già concessi si calcola un tasso di attualizzazione (inflazione) del 5% annuo. Previsione un po’ monolitica… se il tasso di inflazione annua fosse posto al 3% il saldo negativo al 2011 sarebbe di 20 miliardi anzichè di 3 miliardi. Anche sull’effettiva nuova occupazione sarebbe da discutere… vengono indicate decine di migliaia di nuovi occupati nel settore…probabilmente questi nuovi posti di lavoro non sono nel settore fotovoltaico (che con un rateo di installazioni da 5 GWp all’anno occupa 15000-20000 persone) e neppure nell’eolico. Visto il calo dei prezzi dei moduli fotovoltaici solo per mantenere l’attuale occupazione la potenza annua da installare dovrebbe essere doppia… oppure si dovrebbe prevedere una fioritura di nuove industrie del FV con produzione destinata all’export (improbabile direi).

        Quindi a mio parere i dati andrebbero analizzati criticamente senza prendere sempre per oro colato ciò che viene detto da chi ci racconta che il fotovoltaico oggi non conviene… domani forse… ma dopodomani sicuramente!

        • Luca Bevilacqua scrive:

          concordo in alcune osservazioni, fatte da lei bettanini in questa risposta, mi permetto di dissentire in altre

          il tasso di attualizzazione non è un analogo el tasso di inflazione

          al più il tasso di inflazione lo condiziona, nel senso che tipicamente il tasso di attualizzazione è concepibile come tasso di nflazione + time value of money + premio di rischio

          in parole non da business schhool, bettanini, lei che è persona competente sa benissimo che anche a inflazione nulla qualunque iniziativa che prevada una realizzazione immediata, e poi oneri diluiti nel tempi deve esser “attualizzata” per esser valutata da un punto di vista finanziario… siamo agli elementi fondamentali dei corsi di finanza aziendale

          la logica semplice è che se possibile pagare in futuro è meglio…

          quindi 120 miliardi di € diluiti in 20 anni nOn equivalgono a 120 miliardi di € da pagare subito, perchè nell’impegno diluito nel tempo è implicito il vantaggio della non necessità di finanziare nell’immediato l’esborso

          agli attuali (ed ahime reali) valori del costo del denaro un tasso di attualizzazione posto al 5% non è solo realistico e opportuno, è anche cautelativo

          se dovessimo fare previsioni ad oggi (sperando ovviamente siano smentite) rispetto al 5% sarebbe ragionevole calcolare un tasso forse leggermente superiore, comunque non certo al 3% che lei citava (anche se son sicuro a mero titolo di esempio)

          non abbiamo poi concluso sull’altr thread il ragionamento sui meccanismi di determinazione del prezzo sulla borsa dell’energia ?
          o forse son stato negligente io ?

          trovo sempre la struttura dle forum bellissima come veste grafica ma scomoda per ricostruire le discussioni

          saluti

          • gbettanini scrive:

            Non stiamo parlando della redditività di un investimento ne’ di fondi statali destinati ad incentivare le rinnovabili e comunque è nel documento stesso che si parla di ‘attualizzazione’ per valutare il peso degli incentivi da qui al 2030.
            Nel caso degli incentivi alle rinnovabili ai produttori sono stati già promessi all’incirca 9 miliardi di euro annui a valori correnti per poco meno di 20 anni. Questo denaro verrà prelevato in comode rate mensili o bimestrali dalle bollette elettriche delle aziende o dei cittadini e quindi si sottrarrà al reddito disponibile di questi al momento del pagamento della bolletta. L’attualizzazione dell’esborso in questo caso mi sembra debba coincidere con la svalutazione del denaro e quindi con l’inflazione (reale) dell’euro che se fosse davvero al 5% annuo per i prossimi 20 anni il problema degli incentivi alle rinnovabili sarebbe veramente l’ultimo dei nostri problemi in quanto una tale svalutazione della moneta vorrebbe dire pet l’Italia l’uscita dall’euro e ritorno ad una ‘nuova lira’.

          • robertok06 scrive:

            @Luca Bevilacqua:

            “quindi 120 miliardi di € diluiti in 20 anni nOn equivalgono a 120 miliardi di € da pagare subito, perchè nell’impegno diluito nel tempo è implicito il vantaggio della non necessità di finanziare nell’immediato l’esborso”

            Rimane il fatto che i 6 miliardi/anno che pagheranno presto in bolletta gli italiani (inizio 2013 stando ai dati GSE/AEEG) equivalgono a quanto costerebbe costruire in 5-10 anni un reattore che produce praticamente la stessa quantita’ di energia elettrica)… anche questo e’ incontestabile, o lo vuoi contestare?

            Roberto

            • gbettanini scrive:

              E se per assurdo fosse possibile costruire centrali nucleari con prelievi forzosi di questo tipo il costo dell’energia prodotta sarebbe di 3-4 c€/kWh in quanto nel calcolo del LCOE non si dovrebbe tenere conto dell’elevatissimo costo del capitale.

            • robertok06 scrive:

              Infatti, Bettanini, basta pensare all’ipotesi seguente: si carica ogni kWh consumato in Italia di 1 MILLESIMO di Euro, cioe 370 volte meno di quanto si carica il kWh domestico a causa del FV adesso (un micro-caffe’ di Barbie e Ken pro capite a settimana, per usare la scala dell’Ing. Bellotti), cosi’ che ogni anno, a 330 miliardi di kWh consumati, si accumulano 330 milioni di Euro. Con questi soldi si copre buona parte delle spese per un reattore, cosi’ che la somma da prendere a prestito sia inferiore. Alla fine del periodo di costruzione, 6-10 anni o quel che saranno, nel tempo di pochi mesi il reattore arriva a regime e genera una decina abbondante di miliardi di kWh a basso costo. Il vantaggio di questo tipo di operazioni e’ che assicura il costruttore che il progetto arrivera’ in fondo, e assicura ai consumatori un kWh poco caro che li ripaghera’ nel giro di ~ 1 anno della spesa sostenuta.

              Non a caso, e’ quanto fanno negli USA, dove le utilities che decidono di costruire una centrale aumentano il loro kWh per coprire parte delle spese di costruzione.

              Ovviamente col FV tale misura e’ inefficace, perche’ le somme da aggiungere in bolletta sarebbero troppo alte, ed il tempo di ritorno troppo lungo a causa del capacity factor ridicolmente basso.

              Roberto

            • Luca Bevilacqua scrive:

              state proponendo un ricorso alla costruzione di reattori nucleari di proprietà dello stato ?

              con energia venduta a prezzo di costo ?

              se così fosse ci penserei su… suvvia siamo seri c’erano rilevantissimi profitti attesi, magari ottenendo dallo stato qualche bella garanzia sui finanziamenti come AREVA cerca da anni (senza successo) di ottenere negli USA

              per rispondere a Bettanini: usare il tasso di inflazione per l’attualizzazione è un errore concettuale, molto semplicemente

              infatti in uno stato a inflazione zero pagare in differita negli anni è comunque conveniente…
              provi ad andare a fare un mutuo: e chiedono forse il tasso di nflazione ?
              provi a collocare un titolo di stato: qual’è il rendimento oggi ?

              mi stupisco da una persona preparata come Lei non mi aspetto un simile errore di matematica finanziaria

              @Roberto: ho più volte affermato che con il senno di poi si poteva incentivare meno, ciò detto quanto costerà un EPR in termini overnight o comprensivi di oneri di finanziamento è solo una delle considerazioni che io faccio, tantopiù che nessuno avrebbe venduto l’energia a prezzo di costo

            • Alberto R. scrive:

              Regalare soldi alla Francia per le loro EPR era comunque sbagliato dal mio punto di vista.

              Una nazione come l’Italia deve essere indipendente dal punto di vista energetico e farsi il suo parco nucleare da sola, un giorno, come hanno fatto in passato USA, Francia, Giappone, ecc. Come sta facendo oggi la Cina.

              Certo la Cina al momento sta anche comprando centrali da tutti (USA, Francia, Russia), ma al solo scopo di acquisire tecnologia e poi costruirsele da sola.

              E già che si parte, è stupido partire con una tecnologia di 40 anni fa (come era l’EPR), quando tecnologie innovative molto più efficienti e sicure sono ormai ad un passo, se non già del tutto pronte (vedi PRISM).

              E comunque non è un’iniziativa che può essere lasciata completamente ai privati. I privati pensano solo ad arricchirsi con meno rischi e sbattimenti possibili (e in ItaGlia con le scorciatoie politiche e la corruzione).

              Secondo me è stato sbagliato togliere il monopolio di stato e privatizzare l’energia (come altre infrastrutture base, cioè rete viaria e telecomunicazioni). Il coinvolgimento dello stato centrale in queste cose è necessario. Altrimenti a cosa serve uno stato?

            • gbettanini scrive:

              @Bevilacqua

              Non ho ben capito la sua obiezione ma forse non sono stato abbastanza chiaro…. nel lavoro AGICI si parla testualmente di “dati attualizzati al 5%”.
              Per quanto riguarda il denaro da devolvere agli incentivi questi NON sono fondi statali. Mettiamo siano 100 euro all’anno a valori costanti che verranno prelevati per 20 anni dalle tasche di ogni cittadino. Il cittadino ogni anno versa meno nella misura in cui l’euro si svaluta… quindi nell’ipotesi di un tasso di inflazione del 2% il secondo anno ne versa 98, il terzo anno 96.04 e così via. In che modo questo denaro dovrebbe svalutarsi se non secondo l’inflazione (reale)?
              Discorso diverso per il produttore da fonti rinnovabili che invece dal suo investimento si aspetta un congruo ritorno del capitale oltre a coprire la svalutazione del denaro che ha investito. Allo stesso modo le banche quando concedono un mutuo applicano un tasso ben più elevato di quello di inflazione.

            • robertok06 scrive:

              @Bevilacqua:

              “@Roberto:

              … tantopiù che nessuno avrebbe venduto l’energia a prezzo di costo”

              E chi ha mai parlato di (s)vendere l’elettricita’ a prezzo di costo?

              Roberto

            • flavio scrive:

              “c’erano rilevantissimi profitti attesi”

              ABOMINIO

              espropriare immediatamente tutte le aziende che facciano utili!

              in italia possono stare solo aziende che perdano e coi dipendenti in cassa integrazione e prepensionati, qualunque altra possibilità è un furto ai lavoratori sfruttati!

            • robertok06 scrive:

              @flavio:

              ehi!… forse con “rilevantissimi profitti attesi” intendeva quelli degli “incentivi” al FV!

              Roberto

            • Luca Bevilacqua scrive:

              @ Bettanini

              spiego meglio la mia obiezione

              lei scrive
              “L’attualizzazione dell’esborso in questo caso mi sembra debba coincidere con la svalutazione del denaro e quindi con l’inflazione (reale) dell’euro che se fosse davvero al 5% annuo”

              la mia obiezione è che non è corretto

              anche se supponiamo l’inflazione sarà (come tutti speriamo minore) diciamo al 2,5%, in ogni caso un esborso privato tra 20 anni (o 19 o 18 anni) non va “attualizzato” a 2,5% bensi al costo del denaro per il privato che sarà quanto meno il 5% se non oltre

              tutto qui

              il time value of money non si applica solo alle decisioni di investimento di una azienda, ma anche all’onere che un privato sostiene per un benefcio (voluto d lui autonomamente) o imposto da une decisione politica (come nel caso degli incentivi al FV

              se poi vogliamo argomenatre chi si incentivò troppo e troppo presto va bene, l’opinione è lecita ed ha dei meriti rispetto al valore assoluto dell’onere, ma resta il fatto che la valutazione dell’ onere eccessivo va fatta a un tasso di attualizzazione comunque congruo

            • gbettanini scrive:

              Ok, adesso la sua obiezione è più chiara ma ritengo comunque che non sia corretta.
              Verissimo che per un privato il costo del denaro si può indicare essere dell’ordine del 5%. Faccio un esempio, se voglio fare un investimento a lungo termine, diciamo 20 anni, ad esempio investendo 10.000 euro che ho in banca in un impianto FV devo avere dal mio investimento un rendimento annuo superiore a quello dei titoli di Stato ventennali, se il rendimento economico è sotto questo valore l’investimento non mi conviene, piuttosto mi compro 10.000 euro di BOT.
              Ma nel caso degli incentivi si tratta di denaro sottratto al reddito disponibile di cittadini ed aziende. Faccio un esempio, nel 2020 una famiglia pagherà in bolletta 100 euro per gli incentivi. Denaro ‘corrente’ guadagnato nel 2020 e speso nel 2020… ciò che conta è solo il fatto che il potere d’acquisto di quei 100 euro sarà ridotto rispetto ai 100 euro di oggi… e questa perdita di potere d’acquisto sarà imputabile solamente al tasso di inflazione da qui al 2020 che (si spera) rimarrà oscillante intorno al 2% annuo.

        • Enrico scrive:

          Senza questa porcheria dei registri per gli impianti che introduce una lentezza normativa di cui avremo felicemente potuto fare a meno potremo sicuramente installare 5/6 GW/anno sino alla fine del 2020, considerando che al 2016 non ci saranno più incentivi (4 conto energia)

          Non mi sono addentrato nei metodi di calcolo di AGICI, in quanto la ritengo abbastanza seria e imparziale (se l’articolo lo avesse scritto Legambiente o Battaglia avrei sicuramente spulciato tra le righe).

          • robertok06 scrive:

            5/6 GWp/anno installati dove, e da chi? Grosse centrali a terra o diffusi sulle case degli Italiani? Dai, elabora un po’.
            Nel secondo caso, non vedo tutta questa gente, in questo momento di crisi, spendere 5-6 mila Euro a fondo perduto per generare comunque una frazione dell’energia elettrica che consuma durante l’anno, ed e’ costretta a rivendere a prezzo di mercato il surplus… come chiedere alla gente di anticipare una decina di anni di bollette con la possibilita’, remota, di andare in positivo dopo 10 o piu’ anni (a seconda della localita’).
            Mah… che dirti?

            Roberto

            • Enrico Adami scrive:

              @ Roberto
              Nel 2011 sono stati installati oltre 6 GW. I prezzi stanno precipitando e guarda caso le previsioni in germania per l’installazione 2012 sono proprio di 5 GW considerando i forti tagli che hanno subito, senza i nostri schifosi registri per gli impianti (e hanno meno sole di noi)
              Spendere 5/6.000€ con un rendimento economico del 14% con incentivi 4 conto energia mi sembra una delle cose migliori che uno possa fare (trovami altri investimenti SICURI con tasso interesse del 14%)

              Ovviamente chi non dispone di questi soldi non lo può fare, ma chi ne ha messi da parte lo può fare benissimo.

            • gbettanini scrive:

              @ Enrico

              Il piccolo problema è che il rendimento del 14% annuo a chi si può permettere l’impianto lo pagano anche quelli che non se lo possono permettere…. misteri dell’ ‘energia democratica’.
              Poi di questa cosa c’è chi non si rende conto e chi se ne rende benissimo conto ma se ne frega…. non so quale delle due figure sia la migliore.

            • robertok06 scrive:

              @Enrico Adami:

              “Spendere 5/6.000€ con un rendimento economico del 14% con incentivi 4 conto energia mi sembra una delle cose migliori che uno possa fare (trovami altri investimenti SICURI con tasso interesse del 14%)”

              Scusa… ma stai postando su un blog dove si discute di ENERGIA non di finanza.
              Che le varie forme del Conto Energia siano un ottimo investimento finanziario lo sanno anche i sassi, cosi’ come il fatto che il FV restera’ sempre marginale nella produzione di energia elettrica.

              Roberto

          • Luca Bevilacqua scrive:

            iniziamo a attuare in V conto energia, teniamo in conto la relativa ulteriore e forte ridzione degli incentivi e vediamo che succede

            io son pronto a scommettere che il costo del Fv subirà una ulteriore contrazione e privati, piccoli o medi investitri continueranno ad installarlo

            se impiegheremo 5 anni o 7 o 8 a crescere ad un determinato livello di penetrazione non è cos’ importante, l’importante è farlo a costi ragionevoli (cioè senza incentivi, che stanno esaurendo la loro funzione) e iniziare nel frattempo a ragionare su come approntare tecnicamente e finanziariemente, con gradualità, gli upgrade alla rete versouna smart grid idonea a supportare gli obiettivi Ue in tea di rinnovabili

            • robertok06 scrive:

              @Luca Bevilacqua:

              siamo nel 2012 e abbiamo 13 GWp installati, installandone altri 5/anno a incentivi ridotti fino al 2016 arriveremo a meno di 30 GWp… cioe’ meno di 40 TWh/anno… cioe’ il 12% del consumo del 2011 (che e’ destinato ad aumentare, a meno che la crisi economica non peggiori).

              Finiti gli incentivi finiranno le installazioni, non a caso NON esiste UN SOLO paese al mondo dove si installi su larga scala senza incentivi. Non ce n’e’ UNO che sia UNO.

              Roberto

            • Luca Bevilacqua scrive:

              e llora di cosa ti preoccupi caro Roberto….

              do not worry and be happy

              pochi anni non si installa + neanche un ridicolo pannellino, il nucleare avrà fatto qualche passo avanti nello tudiare la specifica sequenza incidentale di Fukushima e potrai riproporlo agli italiani

              nel frattempo se invece come io credo le cose andassero meglio in altri campi se ne terrà conto

              relax… take it easy..

              la tragedia nucleare l’hanno vissuta in giappone, non qui

              il 25% di caapcità produttiva, quella del tuo mitico nucleare al 90% di capacity factor manca li non qui

              tranquillo, va tutto bene

            • Enrico Adami scrive:

              Roberto
              Adesso non c’è un paese che installa FV senza incentivi, ma tra qualche anno la cosa sarà molto diversa.
              In spagna alcune aziende tedesche se non sbaglio hanno in programma parchi FV da 200 MW (con costi chiavi in mano di poco più di 1000€/KWp) che entro quest’anno saranno allacciati alla rete senza incentivi. Dovrebbero essere i primi casi al mondo

              Quindi non ipotizzi scenari futuri dove il FV si arresti anche dopo gli incentivi perchè se il ritorno € dell’investimento è sotto i 10 anni (caso spagna) il privato sa farsi 2 conti e installare di conseguenza

      • Pietruccio scrive:

        Coiante, di aspo, non è certo un “esperto” equidistante e imparziale: è un antinucleare, come ce ne sono tanti, e come da sempre analizzano la situazione con calcoli ed ipotesi tutte loro.

        Al posto di discorsi e promesse, l’unica cosa seria che dovrebbero fare quelli del PV è dire che è ora di fare a meno degli incentivi sottratti senza consenso (io certo non lo darei) da famiglie e imprese.

        E poi cos’è questa storia che abbassando il costo dell’energia di giorno il paese ci guadagna: a me la bolletta elettrica l’hanno aumentata con questa porcheria della voce A3, e il mio fornitore di energia elettrica non mi ha certo abbassato il prezzo. Quindi, chi ci guadagna? Per caso gli stessi che incassano i miliardi di incentivi?

        • Enrico Adami scrive:

          Allora mi elenchi le persone che ritiene imparziali. In ogni caso li non ci sono ipotesi ma FORMULE, riscontrabili anche nei libri di economia (li ha letti i sui interventi?).
          Questo effetto peak shaving (taglia prezzo) di cui accennava si sta verificando in maniera massiccia solo da adesso e l’aggiornamento delle tariffe è trimestrale.
          Non si è visto abbassamento dei prezzi precedentemente perchè il petrolio è costantemente salito fino ai 110 dollari dell’anno scorso e poi è sempre rimasto li.

          Ne riparleremo dopo questa estate su questa questione

          Se il gestore non ha abbassato il prezzo

          • robertok06 scrive:

            Il Peak Shaving nel 2011 e’ stato di 400 milioni di Euro, a fronte di quasi 4 miliardi di Euro sborsati dagli italiani in bolletta, cioe’ 1/10 degli “incentivi”.

            UN DECIMO!

            “Ne riparleremo dopo questa estate su questa questione”
            Enno’, cicciobello… ne riparliamo dopo le 4 stagioni!… o a casa tua e’ sempre estate?

            Roberto

            • Enrico Adami scrive:

              Intanto il peak shaving non è l’unica fonte di risparmio/guadagno indotta dal FV. Poi questo aumenterà in modo proporzionale ai Kwh solari mentre il costi degli incentivi salirà in modo circa logaritmico (arriva a saturazione per capirci). Ai corsi di analisi mate mi hanno insegnato che a lungo andare una crescita lineare domina su una crescita logaritmica

              @Pietruccio continui a consultare il sito del GME e vedrà che il prezzo del Kwh al pomeriggio costa poco più di quello notturno e in certi casi hanno prezzi confrontabili

        • Enrico Adami scrive:

          L’ultima frase è effettivamente un mio errore di battitura!

      • Pietruccio scrive:

        Oltretutto…
        com’è che da qui tutto questo abbassamento di prezzo non si vede?

        http://www.mercatoelettrico.org/It/Default.aspx

      • AleD scrive:

        :-D DDDD Ora ai paesi in via di sviluppo serve energia e non importa che sia a basso costo????
        Sarà per quello che investono così tanto in impianti a carbone, evidentemente…
        Ti spieghi meglio o la archiviamo tra le fesserie e morta li?
        Oppure è un modo parecchio stirato per tentare di dire che il nucleare non è a basso costo (in riferimento ai kWhe prodotti)?

      • Marino scrive:

        enrico: “…i paesi in via di sviluppo, o quasi, stanno massicciamente investendo nel nucleare. Ma si badi bene: a loro serve energia, non necessariamente energia a basso costo”

        questa la devi spiegare: vorresti dire che fanno nucleare perchè si possono permettere energia a costi più alti? i paesi in via di sviluppo? sicuro sicuro?

        e poi avrei qualche dubbio sull’occupazione da fotovoltaico, in pratica solo installatori, in pratica elettricisti e carpentieri.

        • Enrico Adami scrive:

          Intendo dire che i costi esterni dell’energia prodotta da fonti fossili saranno vistosi a breve.
          L’altro giorno ero al DEI (dipartimento di ingegneria elettrica di Padova) ad una convention sull’energia “ENERGIA CHE CI E’ CARA” ed un relatore ha detto: si sono tenute delle manifestazioni in cina a causa dei tagli (piuttosto singolari in cina) al personale disposto da alcune aziende indotte dell’alto costo dell’energia.
          Cosa credete che a lungo andare il costo dell’energia dovuta a fossili/uranio si abbassi?

          Staranno anche perseguendo una scelta vantaggiosa a breve termine, ma siamo veramente sicuri che questa si riveli efficace anche per il LUNGO termine? Mah..

          • Marino scrive:

            Enrico “Cosa credete che a lungo andare il costo dell’energia dovuta a fossili/uranio si abbassi?”

            il punto è proprio questo: se i costi del combustibile (fossili e uranio) raddoppia, il costo dell’energia da fossili schizza alle stelle, il costo dell’energia da nucleare non fa una piega. il costo dell’uranio può anche quadruplicare senza avere tragiche ripercussioni sui costi di esercizio di una centrale.

            questo significa che le centrali nucleari saranno sempre più economiche in rapporto alle centrali a combustibili fossili.

          • robertok06 scrive:

            Ehi… a proposito di Cina e di proteste… il relatore ha parlato anche di queste?

            http://renewableenergyindex.com/pollution-shutters-chinese-photovoltaics-factory

            Roberto

    13. Pietruccio scrive:

      Come al solito i conti non tornano: qui sopra si parla di 6 miliardi all’anno al fotovoltaico (da 4 che erano) che per venti anni fa 120 miliardi di soldi impegnati ai furbetti del business PV, ma il ministro parla (ho già linkato) di un totale di 170 miliardi attuali già impegnati a 230 miliardi che dovrebbero essere raggiunti grazie al quinto conto energia (altrimenti, senza il quinto conto energia, la spesa sarebbe stata fuori controllo). Di questi il 65% se lo cuccherebbero quelli del PV, cioè 150 miliardi (e non 120 dell’articolo sopra), il tutto per produrre, con quel PV la ridicola cifra di un 15-20 TWh, cioè quello che produce un reattore EPR e mezzo. In altre parole, se l’italia avesse speso quei soldi in centrali atomiche avremmo avuto 15 centrali che ci avrebbero dato allo stesso prezzo (combustibile, confinamento delle scorie e smantellamento compresi) circa 180 TWh all’anno (cioè 12-15 volte di più), con una piccola differenza: le centrali atomiche se le pagavano quelli che le facevano (Enel, Edison, A2A, Edf ecc…), chiedevano solo il permesso di farsele, mentre i costi degli impianti PV e compagni bella con l’A3 gie li paghiamo noi per 4-5 volte il loro valore, e poi ci compriamo anche l’energia elettrica pagandola carissima, e mantenendo una schiera infinita di parassiti sociali che nuotano nell’oro coi nostri soldi e con le loro speculazioni finanziarie… e con l’appoggio di qualche persona “perspicace” che ha capito tutto… e che crede che fare l’antinucleare e sostenere le rinnovabili significhi fare una bucolica polica di difesa dell’ambiente… cosa posso dirgli? grazie, grazie, grazie e ancora grazie…

      • Pietruccio scrive:

        Correggo …
        …(cioè 9-12 volte di più)…

        Faccio anche presente che 15-20 TWh del PV incentivato sono il 5-6% circa del fabbisogno di energia elettrica, mentre i 180 TWh non fatti da nucleare sarebbero stati il 56%.

        Ribadisco poi che non ho, ovviamente, niente in contrario a un PV non incentivato e anzi spero molto che le rinnovabili contribuiscano a darci una mano a ridurre la dipendenza da petrolio, gas & c.

        E’ il business degli incentivi che uccide la nostra economia: ma possibile che non se ne renda conto nessuno!

        • Enrico scrive:

          Non consideri 2 cose
          1) I costi legati agli incentivi cesseranno progressivamente a partire dal 2016 quando il settore non sarà più incentivato.

          2) La stragrande maggioranza dei paesi sviluppati, che potrebbe benissimo convertire la produzione “termo-fossile” in termonucleare fino al 60%, non lo sta facendo, ma guarda caso ha in cantiere parchi eolici e/o PV. Abbiamo davanti a noi un buon miliardo di persone fuori di testa oppure i tuoi conti (che a prima vista sembrerebbero ANNIENTARE il PV) sono fatti in modo imparziale e/o frettoloso?

          Mah…

      • Luca Bevilacqua scrive:

        Pietruccio: “chiedevano solo il permesso di farsele”

        aggiungerei e di vendere l’energia risultante a prezzi determinati dalle attuali regole della borsa dell’energia – che sappiamo poi retribuiscono tuttele produzioni al prezzo di incrocio che equilibra domenda e offerta complessiva 8che non sarebbe diminuito in modo percettibile o non sarebbe diminuito affatto) …. l’energia risultante mica volevano regalarcela..

        il permesso è stato negato perchè molti italiani, me compreso, avevano serie preoccupazioni crca le probabilità di un incidente nucleare sul territoio e sulle sue conseguenze

        non vi è nulla di arcano o di illogico in questo, si può esser d’accordo o meno che questa assenza di rischio valga o meno i possimibili (presumibili io direi presunti) vantaggi che sarebbero stati ottenuti

        essendoci però un impatto per la collettività è stato democraticamente chiesto il parere alla collettività

        i risultati li conosciamo
        anche a me non piaceva affatto il governo che ci ha governato (a mio giudizio molto male) per gli anni scorsi, ma era stato democraticamente scelto dagli italiani

        in democrezia non tutte le scelte piacciono a tutti
        vanno cionondimeno rispettate

        • Pietro Mele scrive:

          Luca: “…molti italiani, me compreso, avevano serie preoccupazioni circa le probabilità di un incidente nucleare sul territorio e sulle sue conseguenze… non vi è nulla di arcano o di illogico in questo”

          E’ proprio qui il problema. Certe scelte di importanza cosi’ fondamentale per questa e le prossime generazioni non si fanno sulla base delle preoccupazioni piu’ o meno serie degli italiani, influenzabili da mille fattori piu’ o meno realistici, non si fanno con la “logica”, che puo’ essere bacata.

          Si fanno con valutazioni strettamente quantitative. Se il risultato e’ positivo si agisce, se e’ negativo si cercano le alternative.

          • faba scrive:

            a taranto ilva si fa acciaio con carbone e si ammazzano una media di 100 persone in piu ad anno rispetto a quelle che nel resto della puglia si hanno per cause naturali.
            -
            a lione si fa acciaio utilizzando centrali nucleari che alimentano i forni alettrici e NON SI FANNO PIU MORTI di quelli che nel resto della regione si hanno per cause naturali.
            -
            A TARANTO È IN ATTO UNA STRAGE! A LIONE NO!
            -
            eppure cé chi continua a preferire il carbone, ovviamente fin tanto che i morti che devono schiattare in piu non sono propri parenti o cari!
            -
            che shifo!

          • Alberto R. scrive:

            Oltretutto gli italiani non vogliono NIENTE vicino casa loro, quindi inutile starli proprio a sentire.

            Inoltre, aggiungo, che è esplicitamente contemplato dalla nostra Costituzione l’esproprio per motivi di interesse generale.

            “Art. 42

            La proprietà privata può essere, nei casi preveduti dalla legge, e salvo indennizzo, espropriata per motivi d’interesse generale.
            …”

            E certamente una risorsa energetica lo è:

            “Art. 43.

            A fini di utilità generale la legge può riservare originariamente o trasferire, mediante espropriazione e salvo indennizzo, allo Stato, ad enti pubblici o a comunità di lavoratori o di utenti determinate imprese o categorie di imprese, che si riferiscano a servizi pubblici essenziali o a fonti di energia o a situazioni di monopolio ed abbiano carattere di preminente interesse generale.”

            • Luca Bevilacqua scrive:

              certo, naturalmente tu saresti contentissimo se espropissero un terreno di tua proprietà o una casa chi ti sei sudato, riconoscendoti un indennizzo a insindacabile giudizio di un giudice supportato da un Consulente tecnico di ufficio

            • Alberto R. scrive:

              Come si dice… a chi tocca non s’ingrugna.
              Comunque c’è anche chi si arricchisce con questa cosa degli espropri. Vedi TAV.

          • Luca Bevilacqua scrive:

            infatti Pietro, io sono un tecnico, non sono nato ieri e la mia valutazione è stata negativa

            potrà non condividere

            non è lecito invece insinuare che la valutazione “scientifica” porterebbe al SI al nucleare quella emotiva al NO, questa valutazione per portarla alla massiam espressione scientifica dovrebeb dipendere da una efftiva valutazione della probabilità di incidenti estremi

            e questa non è possibile in maniera del tutto esatta, si possono far ragionamenti pacati in merito ma capisce bene che dopo 3 meltdown in una centrale occidentale è troppo semplice dire che il nucleare è sicuro o il carbone fa più vittime

            • robertok06 scrive:

              “dopo 3 meltdown in una centrale occidentale è troppo semplice dire che il nucleare è sicuro o il carbone fa più vittime”

              Enno’!… e’ proprio il contrario! Dopo 3 meltdown di reattori e piscine di combustibile usato che ha bruciato (in parte) per giorni, SI PUO’ dire che il nucleare e’ sicuro… zero mmorti cicciobello… quanto al carbone che fa’ piu’ vittime tu sei fra i pochi sul pianeta che neghi l’evidenza epidemiologica, per motivi puramente ideologici e/o basati su fobie irrazionali.

              Roberto

            • pat scrive:

              Per dare un assist a Bevilacqua potrei aggiungere che ne muoiono piu’ di crepacuore x amore che per il carbone. Scherzo …

            • Pietro Mele scrive:

              Luca, io, da non tecnico nel settore, mi baso sui dati storici. E allora vedo che gli incidenti seri sono stati: Chernobyl e Fukushima. Il primo in un contesto dove c’e’ una centrale a grafite (mai costruite in occidente), famosa per la sua instabilita’. Il secondo in un contesto da terremoto da 20000 morti, non dovuti alla centrale.

              Quindi anche non sapessi niente del funzionamento di una centrale nucleare, se questa fosse una “scatola nera”, potrei dire che il numero di morti diviso le migliaia di anni equivalenti di funzionamento di tutte le centrali nucleari al mondo e’ sufficientemente basso. E gli incidenti che finora ci sono e non ci sono stati mi renderebbero fiducioso in questa tecnologia.

              Da tecnico, sapra’ che statisticamente il fatto che un evento non si verifichi per un numero crescente di anni, ne abbassa la probabilita’ che si verifichi in futuro.

              Tutto cio’ NON SI PUO’ DIRE PER IL CARBONE.

    14. Luca Bevilacqua scrive:

      mi sembra molto in linea, anzi forse un pò meglio delle informazioni eccellenti e dettagliate che già ci aveva fornito l’ottimo Bettanini

      con il senno di poi ci sono pochi dubbi che il FV si incentivò troppo e troppo presto

      nella mia mente questo, e la continua riduzione degli incentivi sono un segno di un grande successo… se penso alle cose che scriveva il prof. Battaglia pochi anni fa….

      vedremo se il trend continua io lo spero vivamente per l’ambiente e il futuro dei nosti figli e nipoti

      grazie dell’ottima sintesi, dott. Bettanini

    15. faba scrive:

      e intanto si tagliano le pensioni…..
      questo é uno schifo!
      -
      voi antinuclearisti siete responsabili di questa balorda speculazione…
      -
      mi fa ridere quando la gente di questi tempi si scaglia nelle piazze contro una indefinita mai determinata speculazione…
      un po come dire “il male” o gargamella o che ne so la lobby dei posizionatori dei gattini indifesi sugli alberi..
      -
      insomma una orda urlante di ignoranti!
      -
      la speculazione ha varie forme E UNA È CERTAMENTE QUESTA!
      ovvero il finaziamento pubblico al fotovoltaico che ha come unico scopo non la produzione di energia (il 3% con 6milairdi per anno la chiamate energia? 6 miliardi sono i soldi che sembrerebbero provenire dai tagli che i commissari dovranno fare!!!! stiamo tagliando lo stato sociale PER I PANNELLI!!!!!!!!) ma una vera e propria speculazione economica e politica!
      -
      vivo in germania e mi sa che se continua cosi con questi ignoranti al potere e tutti questi bifolchi che parlano di energia senza capirci nulla che comandano, mi ci tocchera restare a lungo purtroppo!
      -
      povera italia mia!

      • Pietro Mele scrive:

        faba, io vivo in Inghilterra e la penso proprio come lei.

        Povera Italia… tutto cio’ per la scarsissima cultura scientifica, soprattutto tra chi detiene le leve del potere.

        • greg scrive:

          dove in GB Pietro? io vivo a Eastbourne sulla costa vicino a 30km da Brighton

          • faba scrive:

            io vivo in germania in questo periodo francoforte…
            avete notato che tutti i nuclearisti che sono su questo sito sono generlamente laureati che vivono all´estero mentre gli antinuclearisti sono tendenzialmente meno acculturati?
            del tipo che affermano che per campioni di piccola entita la “varianza domina la media” oppure che “la potenza reattiva serve alla regolazione della tensione” o altri sfondoni del genere?
            -
            povera italia mia

            • Luca Bevilacqua scrive:

              quale potenza reattiva faba ?

              quella che gli inverter che conoscevi tu non potevano fornire ?

              o quella che gli inverter che si vendono forniscono nella miura richiesta dal gestore della rete ?

          • Pietro Mele scrive:

            Abito vicino a Oxford.

    16. Alessandro Bellotti scrive:

      Mi si attribuiscono affermazioni che non ho mai fatto.
      Non ho mai detto che il nulceare attuale, con i costi attuali (vedi Francia) sia costoso. E’ stato ed è tuttora un modo per produrre energia elettrica a basso costo.
      Quello che contesto è il futuro nucleare e soprattutto i suoi costi e la sua utilità. Soprattutto in Italia.
      Nessuno su questo forum ha mai seriamente contestato alcune previsioni a 10 o 15 anni che ho ripetutamente postato relativamente al peso futuro del nucleare in Europa e nel Mondo.
      Parlare ancora di nucleare in Italia fa poi ridere.
      Faceva piangere ai tempi di Scaiola, oggi mi diverte parecchio il vostro continuo inneggiare alla tecnologia nucleare.
      L’errore ricorrente delle menti di questo forum è riportare i costi del nucleare relaitivi a 10 o 20 anni fa e fare lo stesso ragionamento sui costi ad esempio del fotovoltaico.
      Ho visto postare dati del 2010…
      Alcuni di voi si sono meravigliati o peggio non hanno creduto ai dati Terna di marzo 2012.
      Non sapete maneggiare i numeri e siete incapaci di correlarli con percentuali e pesi.
      Vengono forniti spesso dati assoluti (gli USA o la Cina che investono massicciamente nel nucleare perchè hanno allacciato un paio di reattori..) senza prendere in esame quanto peseranno le scelte nucleari dei vari paesi.
      La stessa Francia ridimensionerà il nucleare in quanto non sostituirà le centrali che dovrà fermare per raggiunti limiti di età.
      I Francesi non investiranno massicciamente a casa loro nel nucleare esclusivamente per una questione di soldi.
      Hanno competenze di prim’ordine, l’appoggio della popolazione, un territorio a misura di nucleare e un nucleare sicuro funzionante da parecchie decine di anni e nonostante queste premesse il nucleare francese diminuirà probabilmente del 50%.
      Esempi analoghi in altre nazioni economicamente appartenenti alla ‘prima fascia’. In nessuna nazione del mondo occidentale si prevede un aumento del peso del nucleare che invece subirà grandi ridimensionamenti.
      Per quanto riguarda il mondo in via di sviluppo (in gran parte già ormai sviluppato…)il nucleare rappresenterà un misero contributo all’ulteriore sviluppo che questi paesi avranno (BRIC + Turchia + Pakistan + Sud Est Asiatico + Africa e Sud America).
      Questo essenzialmente per soldi.
      Del resto il direttore esecutivo IEA ci ha raccontato cosa succederà nel prossimo ventennio: massicci investimenti nelle rinnovabili.
      E le menti di questo forum continuano a parlare di nucleare in Italia…

      • Luca Bevilacqua scrive:

        ciò che sconforta non sono gli appassionati: alcuni sono persone per bene e degnissime che si son convnite che nel rapporto benefici7rischi il nucleare sia meglio di altre alternative baseload…

        noi dissentiamo ma ogni opinione merita rispetto

        ciò che mi indigna sono coloro che mistificano realtà elementari, come ad esempio che un incidente cone fukushima è una catastrofe e che poteva andare facilmente ancora peggio

        chi se ne esce con radiazioni ormetiche

        chi esagera strumentalmente rischi o problemi delle alternative

        chi ripete sempre gli stessi mantra….

        a che serve un dibattito con queste persone ?
        invece con i sinceri, costruttivi, convinti ma leali sostenitori del nucleare è ben diverso

        la mai solidarietà, alessandro, per i ripetuti insulti cui sei sottoposto

        • Alberto R. scrive:

          Ciò che sconforta sono quelli che si danno arie di tecnico so-tutto-io, ma che poi sparano corbellerie a raffica e non hanno un minimo senso delle proporzioni (morti, inquinamento o costi che siano) per spingere lo status quo delle fossili, o peggio la truffa delle rinnovabili all’italiana. Come i 2 campioni qui sopra….

        • robertok06 scrive:

          “chi ripete sempre gli stessi mantra….”

          Cosa dicevi a proposito della mortalita’ dovuta alla produzione di energial elettrica da combustione di carbone? :-)

          “a che serve un dibattito con queste persone ?”

          Vero: meglio parlare con un muro.

          Occhio alle pagliuzze!

          Roberto

    17. Alessandro Bellotti scrive:

      Ancora con il nucleare, Luca.
      Non avremo il nucleare per almeno 30 anni (20 se il referemndum non passava..).
      Dal 2013 gli incentivi al fotovoltaico saranno pressochè inutili.
      Lo scambio sul posto sarà remunerativo….

      • Gianluca Andrini scrive:

        Adesso come adesso, pensare al nucleare non ha senso. I consumi elettrici sono bassi, e le centrali nucleari costano troppo.
        Il referendum si è svolto in un particolare momento socio-politico, in cui governava gente a fine vita politica. Gli ambientalisti anti nucleare non sanno cosa significa tenere in piedi un paese. Il referendum è stato in pratica consultivo, stiamo entrando politicamente in europa, dunque gli atti legislativi italiani, compreso il referendum, a breve varranno poco o nulla.

      • Marino scrive:

        ebbasta con sta storia. è dal primo referendum che la menate perchè “tanto ci vogliono 20 anni…”

        nel 3012 sarete ancora qui a non volere il nucleare perchè tanto ci vogliono 20 anni???

        • Luca Bevilacqua scrive:

          con pacatezza..

          se una tecnologia ha un tempo di deployment lungo quesyo è uno svantaggio oggettivo

          in x anni altre alternative possono progredire..

          certo non è l’unica considerazione da fare, specie se x resta ragionevole

          ma insomma nemmeno del tutto irrilevante è, vi sono pochi dubbi ad esempio che negli ultimi 5 anni il fotovoltaico, tanto per citare una tecnologia alternativa nota, abbia fatto enormi passi in avanti

          ti sembra abbastanza pacata come riflessione ?
          saluti marino

          • Marino scrive:

            certo luca, ma che senso ha non fare una cosa perchè ci vuole troppo tempo? le domande sono tante: serve? conviene? è sicura? ma cavolo, cosa c’entra “ci vuole troppo a farla” se poi il motivo principale sono gli stop degli ambientalisti motivati soprattutto e spesso solamente da ragionamenti nimby?

          • Alberto R. scrive:

            Iniziamo a puntualizzare un po’ di cose. Una centrale nucleare è sicuramente più complessa di una centrale a gas, ma i tempi di deployment, se ci sono le motivazioni politiche per farle, sono un fattore irrilevante.

            - La fissione nucleare è stata scoperta nel 1934.
            - Appena 8 anni dopo (1942) Fermi realizza il primo reattore nucleare controllato.
            - Nonostante la guerra in mezzo e l’assoluta priorità militare (bombe) rispetto a quella civile (elettricità) la prima centrale nucleare che genera corrente elettrica (pochina) arriva 9 anni dopo: 1951
            - da lì per il primo reattore nucleare produttivo militare ci vogliono appena 3 ANNI (1954 sommergibile USS Nautilus)
            - il primo reattore civile attaccato alla rete elettrica (Sellafield UK) arriva nel 1956, appena 5 ANNI DOPO il primo prototipo di reattore civile
            - la prima centrale nucleare italiana (Latina) inizia la costruzione nel 1958 ed è pronta 4 anni dopo: 1962
            - gli americani mettono su la loro rete di oltre 100 centrali 2G tra la metà degli anni 60 e la fine anni ’70 (15-20 anni)
            - idem per i francesi che hanno realizzato il loro parco di 58 reattori in meno di 20 anni, tra gli anni ’80 e ’90
            - La Cina è partita da poco ma ha in costruzione ora oltre 70 reattori (pronti fra non molti anni) e 200 sono programmati

            Insomma non ci vogliono certo 30 anni per fare 4 centrali nucleari, ne bastano la metà per far passare l’intera nazione al nucleare se ci sono le motivazioni politiche per farle. E più tardi si parte e più tardi si è pronti.

            • Luca Bevilacqua scrive:

              @ Alberto
              i dati reali sui tempi di costruzione di Olkiluoto e Flamanville
              (gli impianti di cui si sarebbe parlato in italia) sono ben superiori

              con tutto il rispetto per la Chicago Pile di fermi, che rilevanza credi abbiano quei tempi di relaizzazione (in guerra non dimenticarlo) per stimare i tempi di realizzazione di una moderna centrale ?

              supponiamo siano 10, senza esagerare, gli anni necessari a produrre il primo kwh da un EPR a partire da un ipotetico start politico

              se proietti gli attuali trend del Fv ad esempio in 10 anni potresti avere una tecnologia alternativa” sensibilmente migliore di quella attuale

              questo non vale (o vale molto poco) per un EPR che può vedere qualche perfezionamento, può esser magari affidato al controllo di un controllore credibile come Jazco (e non come il nostro buon professore oncologo di chiarissima fama) , ma insomma…

              come tu stesso hai più volte sottolineato un EPR si muove lungo linee fondamentali di principi di funzionamento decisamente non nuovi e piuttosto datate

              questo è uno svantaggio obiettivo, a me non sembra quello più importante, come scriveva anche Marino la vera domanda da porsi è sulla sicurezza, però non è nemmeno irrilevante

              pensa ad esempio che il libro del prof Battaglia
              “L’ illusione dell’energia dal sole”

              fu pubblicato se non ricordo male nel 2007… oggi solo 5 anni dopo, quante delle cifre che riporta sono state completamente smentite dalle reali dinamiche dei prezzi del FV ?

            • Alberto R. scrive:

              Le stesse centrali in Cina (incluse le EPR) si costruiscono in molto meno tempo. Non è solo colpa della tecnologia nucleare se ci vuole tanto a costruirle (per quanto l’EPR la ritenga inutilmente complessa e quindi la cosa non giova), ma dell’opposizione a tutti livelli che incontrano negli stati cosiddetti “democratici”.

              Inoltre stiamo parlando di centrali da 1,6 GW, cioè almeno 3 volte le più grandi centrali a carbone moderne. Dei MOSTRI.

              Un approccio diverso, per realizzarle più velocemente, e di farle più piccole e modulari. Quelle che chiamano SMR “Small Modular Reactor”, ed è l’approccio che sembra spingere in questo momento l’amministrazione Obama in USA.

              Il FV, anche se fra 100 anni i pannelli te li regalassero, non potrebbe eliminare i suoi principali difetti:
              - Serve un SACCO DI SPAZIO e la terra COSTA
              - Montarli COSTA
              - I pannelli durano pochi anni e richiedono anche manutenzione (pulizia periodica, ecc, che COSTA).
              - Di notte non c’è il SOLE! E anche quando piove. E d’inverno ce n’è di meno. E non si sa come accumulare l’energia.

            • Luca Bevilacqua scrive:

              non ci sono ne le moticìvazioni politiche ne il consenso.

              rassegnati

              in cina ci vuole qualche anno meno, forse ?

              può darsi.. forse perchè non si tratta di una nazione democretica e i controlli di sicurezza son meno stringenti

              che bello…

              penso dovremmo adeguarci a questo meraviglioso modello di sviluppo ?

            • Luca Bevilacqua scrive:

              non c’è ninete da fare

              la serietà non è di questo forum

              di notte non vanno a FV e non f assolutamente niente..

              non siamo obbligati a sostituire al 100% la generazione baseload da fossili con una alternativa rinnovabile non lo siamo ora, non è ne utile ne praticabile

              in più non c’è un anazione al mondo ad eccezione della francia che abbi afatto una scelta del genere usando massicciamente il nucleare

              il Giappone ch eci aveva puntato al 255 (e in ipotetca crescita ci ha ripensato)

              la germania idem

              qui abbiamo fatto un referendum
              e deciso in merito

              saluti

            • robertok06 scrive:

              @Luca Bevilacqua:

              “pensa ad esempio che il libro del prof Battaglia
              “L’ illusione dell’energia dal sole”

              fu pubblicato se non ricordo male nel 2007… oggi solo 5 anni dopo, quante delle cifre che riporta sono state completamente smentite dalle reali dinamiche dei prezzi del FV ?”

              Bevilacqua: continua a sfuggirti il punto fondamentale. NOn e’
              che FV (ed eolico, con dei distinguo) siano limitati dai prezzi, certo quelli del FV di qualche anno fa erano osceni, ma dal fatto che sono fonti aleatorie, incostanti, imprevedibili, che necessitano di modifiche ciclopiche del sistema di trasporto dell’energia, etc…
              Il FV potra’ anche scendere a 0,5 Euro/Wp e non cambiera’ nulla, perche’ continuera’ a non produrre tutte le notti, d’inverno fra 1/3 ed 1/2 dell’estate, etc… Necessitera’ sempre di sistemi termici di back-up, che non lavorando a regime piu’ o meno costante avranno emissioni piu’ alte, costi di esercizio e manutenzione piu’ alti (che, di fatto, bilanceranno la diminuzione del costo del Wp), e ci lasceranno in balia della disponibilita’ di importazioni elettriche.

              Sono cose ben note e documentate, basta vedere cosa succede in paesi che hanno penetrazioni delle rinnovabili FV e eolico piu’ alte delle nostre: Danimarca, Spagna, Germania.

              Roberto

          • robertok06 scrive:

            “negli ultimi 5 anni il fotovoltaico, tanto per citare una tecnologia alternativa nota, abbia fatto enormi passi in avanti”

            !!!
            “Alternativa” al nucleare, il FV? Ma come fai a dire una sciocchezza del genere? Una e’ baseload, produce 24/24 e 365/365 in maniera costante o modulata (entro certi limiti, ovviamente), l’altra e’ alla merce’ di madre natura, ora del giorno, stagione, situazione meteo, etc…

            Mah… non finirai mai di sorprendermi Bevilacqua, chiedi una discussione pacata basata su concetti e metodologia scientifica e poi dici che il FV e’ alternativo al nucleare?

            Comunque, vediamo le tue carte: quali sarebbero gli enormi passi avanti del FV a parte il crollo dei costi dei moduli?

            Senza incentivi il FV non esiste. Volete piu’ FV? Siete destinati a dover pagare sempre piu’ in incentivi, ed a dover comunque continuare ad utilizzare centrali termoelettriche inquinanti piu’ di quelle baseload di adesso.
            E’ tanto semplice, non ci sono altre cose da dire.
            Il FV avrebbe senso solo se fosse implementato come si ipotizza lo sia su certi siti “ambientalisti”, che parlano di “democratizzazione della produzione dell’energia”… effettivamente avrebbe senso che ogni casa fosse dotata di pannelli per autoconsumo, in modo da integrare la produzione elettrica baseload… ma questo NON e’ assolutamente il caso in Italia adesso, e lo sara’ sempre meno in futuro.

            Nota che questa NON e’ una mia opinione, sono fatti facilmente provabili.

            Roberto

            • faba scrive:

              qulcuno di coloro i guali ritiene che il nucleare sia sostituibile con il fotovoltaico e non con il carbone o le fossili mi LINKA UNA AZIENDA METALLURGICA CHE LAVORI ANCHE DI NOTTE CHE VA A PANNELLI!?
              non mi deve linkare la lampade per illuminare il giardino se di giorno cé stato il sole mi devono linkare un posto dove si mantengono posti di lavoro e famiglie alimentate dal fotovoltaico!!!!!
              -
              o lo linkate O TACETE!

            • Pietro Mele scrive:

              faba: come gia’ scrissi in passato, deve sostituire la frase:

              “mi LINKA UNA AZIENDA METALLURGICA CHE LAVORI ANCHE DI NOTTE CHE VA A PANNELLI!?”

              con la seguente:

              “mi LINKA UNA AZIENDA METALLURGICA CHE VA A PANNELLI!?”

              Giusto per essere meno restrittivi, per facilitargli la ricerca…

            • faba scrive:

              pietro é una correzione impeccabile

            • Luca Bevilacqua scrive:

              piccolo problema: in giappone produce proprio esattamente ZERO però la fa con la massima affidabilità 24h su 24 e 365 giorni all’anno

              questo è un fatto, ti piaccia o no

            • robertok06 scrive:

              @Luca Bevilacqua scrive: 08/05/2012 alle 18:07

              piccolo problema: in giappone produce proprio esattamente ZERO però la fa con la massima affidabilità 24h su 24 e 365 giorni all’anno

              questo è un fatto, ti piaccia o no”

              Non mi piace, ovviamente, perche’ so che al suo posto brucieranno gas e carbone che ammazzeranno decine di migliaia di cittadini nei prossimi anni.

              Ovviamente a te, crociato anti-nuclearista dei miei due, questo “dettaglio” non interessa, l’importante e’ che i reattori stiano fermi, per farti godere.

              Pe-no-so.

              Roberto

      • Marino scrive:

        alessandro: “Lo scambio sul posto sarà remunerativo….”

        sarà remunerativo solo se verranno considerati solo i vantaggi e non gli oneri dello scambio sul posto.

        prova a farti un bell’impianto ad isola con accumulo, poi mi racconti quanto e quando sarà remunerativo.

        • Luca Bevilacqua scrive:

          non capisco marino…

          è normale che una fonte che è pulita e sicura, e quindi socialmente deiderabile abbia un minimo di “trattamento di riguardo”

          in pochi anni con questo trend si giustificheranno economicamente non solo le installazioni in e, ma anche gli upgrade alla rete che possono aiutarne la penetrazone complessiva

          la smart grid serve alla società tutta, per diversi motivi: affidabilità, sicurezza, riduzione degli sprechi, normale anutenzione evolutiva di una infrastruttura che invecchia

          tu come tua prossima auto non credo compreresti una 500 degli anni ’60, no ‘

          man mano che i sistemi tecnici invecchiano si sostituscono con soluzioni migliori e la metrica del miglioramento deve essere anche una metrica di utilità sociale generale

          • Marino scrive:

            luca, io non capisco cosa significa “lo scambio sul posto sarà remunerativo” forse voleva dire “conveniente” e già c’è da discutere, ma remunerativo lo sarà solo grazie agli incentivi.

            sono d’accordo sul “trattamento di riguardo” e sarei anche d’accordo su una forma di incentivo nell’installazione (ma assolutamente NO nella produzione) ma quando si fanno discorsi su costi e benefici non si possono ignorare sempre e continuamente i vantaggi ad essere collegati ad una rete senza pagarne i relativi oneri.

          • flavio scrive:

            già, una “una metrica di utilità sociale generale”…che dall’abolizione delle mutue cinquant’anni fa a quella dello “scalone maroni” cinque si è sempre risolta con “un caffè a settimana, e che sarà mai”?

            2’000’000’000’000€ di debito pubblico

            …più i prossimi per le casse integrazioni ancora in pagamento, le pensioni degli esodati e incentivi vari in futuro…

          • flavio scrive:

            ah, mi scordavo “la speculazione internazionale”, che “insidia la nostra sovranità nazionale”

            neanche fossero “le banche” ad essersi fatte prestare il denaro dai “poveri cittadini” e che non lo volessero restituire

          • Luca Bevilacqua scrive:

            io creo che l’accezione giusta sia.
            quando un kwh podotto da FV nei momenti di irraggiamento migliore potrà essere utilmente consumato sul posto o ceduto in rete a prezzi competitivi con le altre fonti di produzione (concetto che non è la grid parity ma è ben oltre è la production parity invocata mi pare da robertok06, in soldoni approssimando significa pensare a un costo a kwh non di 11€ cent, ma dell’intorno dei 7)

            allora i privati che hanno spazio utilizzabile potranno trovarlo un ivestimento conveniente senza alcuna incentivazione – pe rconverso la fiscalità generale aiuterà i gestori (TERNA) negli investimenti in smart grid necessari ad accomodare uote crescenti di questa produzione con le sue specificità e peculiarità

            ci siamo oggi a questa convenienza e a questa esigenza ?

            assolutamente no, io però sono molto ottimista sul trend credo che siamo alla grid parity al sud, a un paio di anni dalla gri parity in tuua italia, a 6 o 7 anni al sud dalla production parity

            poi naturalmente il tempo dirà se avevo ragione o scrivevo corbellerie

            saluti

          • robertok06 scrive:

            @Luca Bevilacqua:

            “non capisco marino…

            è normale che una fonte che è pulita e sicura, e quindi socialmente deiderabile abbia un minimo di “trattamento di riguardo””

            Pulita cosi’?

            http://renewableenergyindex.com/pollution-shutters-chinese-photovoltaics-factory

            Roberto

    18. Gianluca Andrini scrive:

      E’ uno bello scandalo! Il solare è un business sostanzialmente inutile, che causa solo problemi. Sarebbe ora di tagliare tutti gli incentivi, e lasciare che il mercato faccia il resto.
      Accetterei solo incentivi per le vetture elettriche oltre che, ovviamente, per nuove centrali nucleari, unica fonte energetica alternativa veramente seria.

      • Luca Bevilacqua scrive:

        mi perdonerai GianLuca, ma incentivare una fonte che secondo i nuclearisti è ultracompetitiva… faba ci vuole alimentare gli altoforni ….

        a che pro ?

        • pat scrive:

          Bevilacqua, la smetta di provocare Faba sulla questione dell’Alcoa. gli ho intimato di smettere queste schermaglie personalistiche tra voi due e l’ho pure pesantemente censurato in queste ultime ore. Quindi si comporti di conseguenza…

      • Pietro Mele scrive:

        Gli incentivi al fotovoltaico sono soldi buttati. Semmai gli stessi fondi li avrebbero dovuti usare per fare ricerca e sviluppo per un nuovo fotovoltaico con rendimenti decenti, made in Italy.

        Invece hanno finanziato i cinesi, tanto per cambiare. I quali cinesi fanno il fotovoltaico per noi, e si fanno il nucleare a casa loro! (hanno 14 centrali operative e 27 in costruzione)

        • faba scrive:

          diciamoci la verita il fotovoltaico´serve solo agli speculatori.
          siano essi imprenditori (direi prenditori e basta) o politici.
          si perche non é forse sepculazione politica dire che non si vuoel il nucleare ma si vuole il fotovoltaico?
          chi ne capisce un pochettino sa che il nucleare e il fotovoltaico non sono alternativi semmai complementari.
          -
          la politica energetica italiana é stata imposta agli italioti ignoranti a forza di filmini di bambini di chernobyl con la musichetta triste e di cazzate come il fatto chce il fotovoltaico sostituisce il nucleare.
          il risultato é che si fa fossile ammazzando mole piu persone di quelle che ha ammazzato chernobyl…
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          e poi vi lamentate che l´italia é in crisi?
          ma con queste zucche vuote ma cosa volete!?
          é inutile penso che solo un po di fame li svegliera…
          ma sta arrivando!

          • Pietro Mele scrive:

            faba: ogni nazione ha le sue zucche vuote. Il problema e’ che da noi comandano…

            • faba scrive:

              alcune sostengono che se muoiono in miniera per fare carbone beh pazeinza tanto lo sanno in partenza che fare il minatore é pericoloso!!!!