Fotovoltaico Made in Germany: che cosa resta del miracolo

postato il 13.apr.2012 alle 8:42 am | da pat

La parity grid potrebbe essere dietro l’angolo intanto però si dissolve il paradigma del fotovoltaico architrave della green economy. E questo accade proprio in Germania paese faro in Europa nella corsa al fotovoltaico. Pochi giorno dopo il voto del parlamento a favore di un’altra sforbiciata agli incentivi (29%) si è consumata la bancarotta di Q-Cells, azienda di celle fotovoltaiche, la prima della classe dei produttori tedeschi di pannelli e per un periodo prima al mondo. La disfatta dell’azienda la quale, nel 2008, era valutata 8 miliardi di euro (oltre 10 ai valori attualizzati), conclude l’effetto domino dei fallimenti che dallo scorso dicembre hanno spazzato via quasi l’intero comparto tedesco di celle fotovoltaiche.

La serie nera è iniziata a fine anno 2011 con l’insolvenza della Solon, seguita  dal dissesto della Solar Millennium che ha volatilizzato i risparmi di migliaia di piccoli investitori ed era tra i promotori del progetto Desertec per produrre energie pulite nei deserti africani e trasportarla in Europa. A marzo è toccato alla Scheuten Solar, l’azienda di Freiburg che ha sviluppato il modulo fotovoltaico più esteso. Lo stesso mese a presentare i bilanci in tribunale è stata Solarhybrid, fiore all’occhiello dei politici dei Ländern dell’Est che hanno vivacemente sostenuto progetti faraonici. Adesso praticamente tutte le rilevanti industrie tedesche del fotovoltaico sono finite in bancarotta, ed ai tedeschi non rimane più nulla, né degli investimenti fatti, né della tecnologia messa a punto, né della produzione. Colpa della miope e ingessata politica gestionale delle aziende tedesche le quali cullate per anni dagli incentivi sono arrivate impreparate all’aggressione asiatica. La situazione precipita ora che gli  aiuti statali sono stati drasticamente decurtati. E c’è di peggio. Parte di quei 130 miliardi cumulativi di  generose sovvenzioni statali destinate a sostenere la filiera nazionale della green economy, sarebbero in realtà andate indirettamente,  a foraggiare i concorrenti low-cost cinesi aiutandoli a conquistare le attuali posizioni dominanti. Nel 2008 il 33% dei pannelli installati nel mondo erano di fabbricazione cinese, nel 2011 la quota era passata al 57%. Anche in Germania, grazie ai generosi incentivi, circa il 60% dei pannelli erano d’importazione.

Eppure gli inizi della storia del fotovoltaico tedesco risale a circa 30 anni fa quando perduto il treno delle memorie  e dei microprocessori, la politica industriale tedesca per recuperare terreno nel settore dell’alta tecnologia mise in piedi un gigantesco progetto di ricerca sul fotovoltaico. Stimolante dal punto di vista scientifico, il programma ha indubbiamente beneficiato anche  della crescente influenza politica dei Verdi. L’ente di ricerca applicata  tedesca Fraunhofer si mise al lavoro per sviluppare celle fotovoltaiche con un buon rendimento e facilmente producibili industrialmente. Con il concorso di molti istituti universitari, l’agevolazione di fondi governativi e il sostegno di una martellante campagna di pubblica opinione, si ottennero delle celle solari policristalline ragionevoli come rendimento e se non proprio convenienti dal punto di vista dei costi comunque  sostenibili grazie al contributo dello Stato. Prende il via a questo punto un gigantesco travaso di tecnologia pubblica verso start-up private. Tra le diverse aziende s’impose Q-Cells, fondata nel 1999 con sede a Bitterfeld- Wolfen, in Sassonia per usufruire  dei contributi erogati alle industrie che si trasferivano nella ex-DDR. Tant’è che in quell’area a seguito di spin-off si creò un distretto del solare il quale ambiziosamente venne ribattezzato Solar Valley per emulare il successo della californiana Silicon Valley. 

Ma il modello non è evidentemente replicabile semplicemente sulla base di un’analogia nella denominazione. Tecnicamente non ci sono particolari barriere all’ingresso e i pannelli sono abbastanza facilmente riproducibili.  Sebbene il processo produttivo sia largamente automatizzato, nella produzione in casa, i costi del lavoro decisamente superiori a quelli in Cina penalizzavano i pannelli made in Germany sul mercato internazionale. Dall’altro canto fino al 2011, la domanda interna di pannelli drogata dalle tariffe feed-in ha mascherato la perdita  di competitività delle ditte tedesche che hanno moltiplicato gli errori di valutazione. Solo nell’estate del 2011 Q-Cells ha delocalizzato metà della sua produzione in Malaysia. Per avviare una linea di produzione in Cina, Q-Cells ha dovuto accettare di aprire un centro di ricerca in loco realizzando di fatto un trasferimento di tecnologia che è andato a tutto vantaggio dei partner cinesi.

Nel frattempo il prezzo dei moduli è caduto del 30 al 40%, un valore comunque ben superiore all’elasticità dell’offerta delle aziende tedesche a comprimere i  costi di produzione. La tendenza è ormai segnata. Sebbene, secondo alcuni produttori asiatici, la chiusura dei rubinetti dei sostegni statali al fotovoltaico (orientamento analogo si ritrova in Spagna e Italia)  si ripercuote pesantemente anche sull’importazione di pannelli made in China. Si stima che il ritocco delle tariffe porterà a dimezzare la capacità delle nuove installazioni programmate.

 

134 risposte a Fotovoltaico Made in Germany: che cosa resta del miracolo

  1. greg scrive:

    Ma non vi preoccupate, ci stanno insegnando che si puo’ decrescere in maniera felice, il futuro e roseo e si potra’ usare il tempo libero da disoccupati prendendo la tintarella ccarezzati dalla brezza producendo energia elettrica con il fotovoltaico ede eolico allo stesso tempo

    “PALAZZOLO SULL’OGLIO. Dal nostro inviato

    Il settore delle fonderie in Italia è un’area vasta, con 1.100 imprese sul territorio, 40mila addetti, una produzione annua di 2,1 milioni di tonnellate, per il 40% venduta oltreconfine

    Per l’intero settore significa pagare 107 milioni, erano “appena” 45 due anni fa. Il prezzo di questa componente viene rivisto trimestralmente e mentre nel 2009 il valore medio era di 10,9 euro al MWh, il 2102 è iniziato con 30,61 euro. E se fino a pochi mesi fa le aziende cercavano di calmierare i costi energetici producendo di notte, oggi la strada è meno praticabile in quanto l’introduzione delle fonti rinnovabili ha portato ad una maggior disponibilità di energia durante il giorno provocando un incremento del prezzo notturno superiore a quello diurno.

    In concreto cosa significa? Che le 20 assunzioni che avrei potuto fare non ci saranno».

    http://www.ilsole24ore.com/art/economia/2012-03-02/caro-energia-fonde-fonderie-064246.shtml?uuid=Aa0SUi0E

    • Alessandro Bellotti scrive:

      la benzina, 3 anni fa, costava in media 1,080 Euro/litro e il gasolio in pratica la metà. Questo con o senza nucleare, con o senza fotovoltaico.

      • greg scrive:

        Inutile ripetere che in Francia il kWh elettrico e’ stabile e il piu’ basso d’Europa basso perche’ il costo del kWh elettrico nucleare dipende sostanzialmente dal costo d’impianto NON dal costo del combustibile contrariamente alla generazione termoelettrica usando le fonti fossili. Questo non lo capirete mai.

        • Alessandro Bellotti scrive:

          l’ottusità con la quale molti di questo forum ragionano non ha confini. E’ evidente che il costo a KWh da nucleare dipende dal costo di costruzione (70/80%). E’ evidente però che non vi è nessun nesso fra l’assenza del nucleare in Italia (non lo avremmo comunque avuto per altri 20 anni…) e il fatto che la vita, in Italia, è aumenterà quest’anno di 1.500 Euro in media a famiglia.
          Se anche avessimo intrapreso la via nucleare, per altri 30 anni non ne avremmo avuto nessun beneficio economico.
          Le menti di questo forum continuano a pensare a un costo dell’energia elettrica da nucleare tirando in ballo i costi francesi.
          Possibile che non si capisca che il nucleare non l’abbiamo e che sarà impossibile parlare di costi ‘francesi di oggi’ a 20 o 30 anni ?
          Date un’occhiata agli incrementi dei costi del KWh da nucleare che ogni anno si hanno.

          • greg scrive:

            “Possibile che non si capisca che il nucleare non l’abbiamo” No, non l’abbiamo e se se mai inizieremo a farlo mai l’avremo. Vero e nel frattempo i francesi godono di una scelta felica fatta a suo tempo.

            Perche’ cavolo volete allora spendere soldi e installare, fv ed eolico quando quattro conti in croce provano che non serve a una emerita mazza e mai potra’ essere la soluzione ai problemi energetici? Perche’?

    • Alberto R. scrive:

      Com’è che da noi costa TUTTO di più e in più siamo quelli che PAGHIAMO PIU’ TASSE?
      Che paese di me*da…

  2. Pietruccio scrive:

    C’è poco da stare allegri con le “conquiste” del fotovoltaico.
    Ascoltatevi l’intervento di Agostino Conte, vicepresidente del comitato energia di Confindustria e spaventatevi (se vivete lavorando, s’intende, perché mi pare di capire che nel nostro paese c’è un sacco di gente che non so di cosa campa ma che pensa che produrre sia un inutile optional che non li riguarda).

    http://www.radioradicale.it/scheda/350120/il-mercato-insidiato-dellenergia-tra-successi-sussidi-oneri-decarbonizzazione-corsa-tecnologica-e-privatiz

    http://www.radioradicale.it/scheda/350120/il-mercato-insidiato-dellenergia-tra-successi-sussidi-oneri-decarbonizzazione-corsa-tecnologica-e-privatiz

  3. Alessandro Bellotti scrive:

    Dati Terna: in marzo il fotovltaico in Italia ha prodotto il 6,4% dell’energia elettrica del paese. Cioè 4 volte marzo 2011.
    Ben oltre le mie previsioni (7% annuo). Si sa, marzo non ha
    Q-cells è saltata perchè le celle solari sono commodity come commodity è lo stesso pannello. In Germania non si fabbicanon chip come non si fabbricano in Italia o negli USA.
    Il silicio viene prodotto (sia a livello elettronico che solare) in Asia.
    Come tutte le commodity e i giochini elettronici (telefonini, I-XXXX, TV etc..)
    Dire che Q-cells è saltata e da questo fallimento estrapolare il fallimento del fotovoltaico vuol dire semplicemente essere ‘sconnessi’.
    Da dove sceglite voi.

    • pat scrive:

      Quello che si è inceppato è lo sviluppo della filiera produttiva della costruzione dei pannelli e tutto il cascame di green economy che avrebbe dovuto crescere a tassi di crescita a due cifre grazie agli incentivi al fotovoltaico.

    • AleD scrive:

      Togli i produttori europei di pannelli, togli gli incentivi, fai diventare una retta quasi orizzontale quella che doveva essere un’esponenziale per i GW installati approssimando quindi ad uno scalino l’andamento delle installazioni, ritara di conseguenza il numero di persone che vanno in giro a montar pannelli, beh, che ti rimane della green-economy?
      Un sacco di balle sparate a raffica per cercare di allungare al massimo il tempo per speculare.
      Altro?

    • Pietruccio scrive:

      C’è qualcosa che non quadra: se il PV producesse su base annua il 6.4% dell’energia elettrica produrrebbe circa 20 TWh all’anno che necessitano di una potenza installata di poco meno di 20 GW, ma io leggo continuamente che la potenza installata è di poco superiore a 10 GW. Dov’è l’inghippo?

      • Alessandro Bellotti scrive:

        Chiedilo a Terna

      • Alessandro Bellotti scrive:

        Intanto i Gwp installati sono più di 13.
        Che generano appunto oltre 20 TWh che appunto è oltre il 6%.
        Nulla di strano.
        Ho stimato prudenzialmente in oltre il 7% il contributo del
        fotovoltaico nel 2012.
        Raddoppiando la quota cioè installando altri 13 GWp (15/17 miliardi di Euro) si arriverà al 15%.
        Nulla di strano o di complicato.
        40% di energia elettrica da rinnovabili entro 4 o 5 anni.
        Inoltre è aumentato e aumenterà sempre di più il capacity factor del fotovoltaico stesso in quanto oggi si utilizzano e si
        utilizzaranno pannelli con qualche punto di rendimento in più .
        Evidentemente Q-cells non ha saputo stare sul mercato..

    • robertok06 scrive:

      UN MOMENTO DI RACCOGLIMENTO, SIGNORI!

      Secondo il noto ing. Alessandro “respiro tecnologia fin dal mattino” Bellotti…

      “Dati Terna: in marzo il fotovltaico in Italia ha prodotto il 6,4% dell’energia elettrica del paese. Cioè 4 volte marzo 2011.
      Ben oltre le mie previsioni (7% annuo)”

      … 6,4% e’ MAGGIORE di 7%.

      Che dire? Sta reinventando la matematica, il nostro fenomeno.

      Roberto

      • Alessandro Bellotti scrive:

        Non sai dove attaccarti …
        Visto che non capisci te lo rispiego. Se in Marzo si produce il 6,4% del fabbisogno da fotovoltaico è evidente che, a fine anno, si supererà il 7% che avevo dato come previsione a fine 2011.
        L’assenza di argomenti crea brutti scherzi..
        Se ti piace la polemica falla almeno con considerazioni e dati, senza attaccarti a frasi che ho detto, ai miei titoli etc…

        • AleD scrive:

          E’ evidente un corno, anche prendendo 15GW operativi tutto l’anno ti esce un 5% sul fabbisogno (17TWh/330TWh).

          • Alessandro Bellotti scrive:

            E chi l’ha detto ?
            AleD contro Terna…
            Se 13 GWp in marzo danno il 6,4% è evidente che in aprile,maggio, giugno, luglio,agosto e settembre la percentuale crescerà.
            Nel frattempo si installeranno qualche GWp in più e quindi ci si prepara ad un 2013 con il 10% del fabbisogno da fotovoltaico.

  4. Pingback: Cosa resta dell’industria fotovoltaica tedesca « Energia & Motori

  5. Nuclear Sun scrive:

    Questo è quello che accade con il mercato drogato dagli incentivi statali dove gli industriali fanno progetti di ampliamenti sulla base di soldi che da un momento all’altro possono essere dimezzati. Questa industria delocalizzando non ha fatto i conti con il resto dei produttori mondiali sopratutto quelli che arrivano nel mercato con un prodotto simile a costi molto inferiori. Si sentivano forti tutti questi produttori peccato che non hanno fatto i conti con i produttori asiatici a basso costo e oggi ne pagano le conseguenze. Purtroppo è una legge di mercato e valutare il fotovoltaico sulla base di progetti industriali fallimentari ha ben poco senso. Il fotovoltaico c’è e continuerà a svilupparsi con o senza incentivi.

    Come dico da sempre gli incentivi sono solo una piaga che non guarisce mai.

    • pat scrive:

      @Nuclear Sun, se ricordo bene era lei che aveva lanciato un OT su Nikola Tesla, purtroppo senza molto successo. Allora mi permetto di consigliarle il bel romanzo su Tesla: “Lampi” appena pubblicato da Adelphi nel quale l’autore Jean Echenoz si destreggia con abilità tra biografia e invenzione.

  6. Alberto R. scrive:

    Un articolo che aveva richiesto Bevilacqua (Londra vs Chernobyl):
    http://www.biomedcentral.com/1471-2458/7/49

    Già che ci sono un altro articolo per Bevilacqua:
    newscenter.lbl.gov/news-releases/2011/12/20/low-dose-radiation/

    E ancora un abstract di articolo per Bevilacqua (sorry, l’orginale è solo a pagamento):
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9314220

    Infine ti rinnovo il consiglio, piuttosto, di NON portare i tuoi figli al mare ora che arriva l’estate, visto che hai così paura dei tumori
    repub.eur.nl/res/pub/26517/111012_Autier,%20Philippe.pdf
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20210226

    Scusate l’off-topic

    • Alberto R. scrive:

      Ops, dimenticato il documento più importate:
      http://monographs.iarc.fr/ENG/Monographs/vol55/volume55.pdf

      Ecco le radiazioni veramente bau-bau, quelle che sono veramente pericolose:
      >> Solar radiation is carcinogenic to humans (Group 1).<<
      Lo dice la IARC.

      Ora facciamo un referendum per spegnere il sole!!!

      • Luca Bevilacqua scrive:

        ma che sciocchezza, i raggi UV-B si sa che fanno male, mo non sono certo radiazioni ionizzanti

        CI SI PROTEGGE con le creme e i fattori di protezione

        hai inventato una crema che scuda i raggi beta o gamma… ?

        • pat scrive:

          Peccato che la percezione dei danni alla pelle e rischi di insorgenza di melanomi sia così bassa nell’opinione pubblica.
          Basta fare un giro nei reparti di dermatologia degli ospedali

          • Alberto R. scrive:

            Esatto. È tutta una questione di percezione del rischio.

            Purtroppo sul nucleare è fuoriscala (al di fuori di ogni ragionevolezza), mentre in altri ambiti è assolutamente al di sotto del reale rischio. E la “tintarella” è sicuramente tra i rischi più sottostimati, come pure la produzione di elettricità da carbone, come si può chiaramente vedere in questo forum (o altri fattori di rischio veramente critici tipo l’obesità, il fumo, ecc).

            Ma i numeri sono numeri. E quelli non mentono.
            Chi non è accecato dall’ideologia, quando gli si presentano i numeri, dovrebbe poter trarre le giuste conclusioni. E una conclusioni che ci permettono tutti i numerelli è che il nucleare è la fonte di produzione energetica di gran lunga più sicura. Perfino delle mitiche fonti “rinnovabili”.

          • robertok06 scrive:

            Bravo: non a caso il melanoma e’ ai primissimi posti per aumento d’incidenza negli ultimi anni, sta diventando quasi un’epidemia.

            R.

          • Luca Bevilacqua scrive:

            pat posso condividere il suo commento culturale

            resta il fatto che è tecnicamente possibile e facile evitare o ridurre moltissimo questo specifico rischio

            più difficile è gestire le conseguenze di un eventuale incidente nucleare maggiore

            li la prevenzione è obbligatoria e la sicurezza deve esser massima

            credo che lei converrà…

            saluti

        • Alberto R. scrive:

          Se ti leggi i documenti linkati, gli UV-B sono solo PROBABILI cancerogeni (gruppo 2B), mentre le radiazioni solari, nel loro insieme, sono SICURI cancerogeni per l’uomo (gruppo 1).

          Inoltre, per quanto possa sembrare strano, chi si mette cremine è più soggetto a melanomi. Non che questo sia imputabile alle cremine, piuttosto è probabilmente dovuto al fatto che chi se le mette si sente protetto e si espone per più tempo al sole (che è CANCEROGENO GRUPPO 1).

          Come sempre le tue credenze e percezioni sono sbagliate, caro Bevilacqua. INFORMATI.

          • Luca Bevilacqua scrive:

            non è che scrivi specifiche sciocchezze qui

            è che ne fai un uso strumentale

            a parità di esposizione le creem con filtro riducono notevolmente i rischi

            se poi uno le usa per esporre un neonato a 10 ore di sole è un irresponsabile

            è un fatto culturale non tecnico

            se vai a vivre a 10 km da fukushima ci son pochi fattori culturali che tengono

        • robertok06 scrive:

          beh… bastera’ un filtro miracoloso come quelli che conosci tu che bloccano il 100% delle polveri sottili, CO2, arsenico, metalli pesanti, etc… etc… delle centrali a carbone, no?

          Sei ilare, un vero spasso: gli UV-B li puoi prendere dappertutto, dal terrazzino di casa tua alla spiaggia dove porti i neonati, mentre le radiazioni ionizzanti le puoi prendere, a parte quelle naturali che le prendi dappertutto, solo in ben determinati luoghi, tenuti sotto stretto controllo, al punto che il numero di malati e fatalita’ generate da TUTTE le installazioni nucleari o mediche nel mondo equivale ad una frazione infinitesima di praticamente tutte le altre attivita’ umane praticate su quella scala (globale).

          Ripijate!

          R.

          • Luca Bevilacqua scrive:

            certo sotto controllo..

            se non accadono incidenti..

            è di quello che si discute

            puoi una volta tanto, giusto per provare una ventat di novità, scrivere un comemnto che valga la pena di esser letto e non sia insulso ?

          • robertok06 scrive:

            @Luca Bevilacqua:

            “puoi una volta tanto, giusto per provare una ventat di novità, scrivere un comemnto che valga la pena di esser letto e non sia insulso ?”

            Lo faccio di continuo… ma l’assenza di strumenti culturali appropriati da parte tua ti impedisce di capirlo.

            L’accoppiata Dunning-Kruger e CEPU e’ mi-ci-dia-le.

            Roberto

        • flavio scrive:

          guarda che gli ultravioletti SONO radiazioni ionizzanti, e da cui non ci si protegge con le creme ma con la MELANINA

          creme ed altro sono utili per le esposizioni ECCESSIVE

          • Luca Bevilacqua scrive:

            l’energia di un fotone a frequenze Uv non è quello di uno a frequenze gamma

            vale la nota relazione di Planck

            http://en.wikipedia.org/wiki/Planck%27s_relation

            l’energia di un fotone UV varia nella gamma UV da 3 a 124 eV

            quella di un fotone gamma da Cs137 (tanto per fare un esempio)
            è pari a 661.700 eV

            circa 10.000 volte maggiore rispetto alla energia di un fotone Uv di frequenza media nello spettro UV

          • Pietro Mele scrive:

            Luca Bevilacqua: premettendo la mia ignoranza in materia, non credo si possa stabilire una relazione danno/energia del fotone lineare.

            Ad esempio:

            Un fotone a bassa energia (es. UV) potrebbe limitarsi ad alterare la struttura della cellula (ad esempio il DNA del nucleo), la cellula potrebbe diventare cancerogena e dare luogo ad un tumore.

            Un fotone ad alta energia (es. gamma) che colpisce una cellula la distrugge; quindi il danno e’ limitato alla cellula stessa.

          • flavio scrive:

            @luca: alla molecola del DNA non frega proprio niente di quelle formule

            SE l’energia è sufficiente a romperla si rompe, se no resta integra

            io non saprei dire quanti eV sia il legame degli acidi nucleici, ma certamente meno sia di 600’000 che di 124

            quindi il conto non è da fare fra l’energia di un fotone ma fra quanti fotoni complessivamente oppure quanta energia portano complessivamente, appunto il gray

          • robertok06 scrive:

            @Luca Bevilacqua scrive:
            19/04/2012 alle 18:57

            l’energia di un fotone a frequenze Uv non è quello di uno a frequenze gamma
            ————–
            Ehi, Luca!… psst!

            E wikipedia cosa dice a proposito della frequenza dei gamma emessi dal K-40 contenuto nella frutta, verdura, acqua di mare, terreno, etc… in quantita’ industriali?

            :-)

            Vedi? Non ci arrivi, non c’e’ nulla da fare con te.

            Roberto

          • Alberto R. scrive:

            13,7 elettronvolt (eV).
            Questa è la definizione delle radiazioni ionizzanti dannose per la salute (cioè che possono fare danni al DNA).

          • Alberto R. scrive:

            E no, le UV/B tecnicamente non sono ionizzanti, visto che hanno un’energia 3.94 – 4.43 eV.
            Nemmeno le UV/C lo sono (4.43 – 12.4 eV).

            Se lo fossero sarebbero considerate SICURAMENTE cancerogene, invece sono solo “probabili”.

          • flavio scrive:

            non sò dove sia la soglia legale, però mi risulta che si usino queste http://it.wikipedia.org/wiki/Luce_nera per sterilizzare aria ed acqua in quanto emettono luce abbastanza energetica da rompere DNA ed RNA di qualunque forma di vita, dai virus ai batteri passando per muffe e funghi, ma sempre ultravioletta

          • Alberto R. scrive:

            Parte dello spettro ultravioletto (oltre le UV-C) è ionizzante.
            http://en.wikipedia.org/wiki/Ultraviolet#Definition_of_Subtypes

            Su quell’articolo leggo che a scopi di sterilizzazione si usa questa banda:

            - 240-280 nm: Disinfection, decontamination of surfaces and water (DNA absorption has a peak at 260 nm)

            Che starebbe in realtà nella fascia alta delle UV-C. Quindi un po’ sotto della soglia dei 13,7 eV. Quindi c’è una contraddizione. Non ti saprei dire. Comunque stiamo da quelle parti.

          • Alberto R. scrive:

            Un’altra fonte mi da 12 eV per le radiazioni ionizzanti.
            Mi sa che non sono tutti d’accordo :P

          • flavio scrive:

            io non ho idea di cosa significhi legalmente “ionizzante”, ma sul dizionario dice (cito liberamente, ora non ce l’ho sottomano) “che ionizza”

            considerando che (sempre a memoria) ben pochi atomi hanno energia di prima ionizzazione oltre 12eV, dovrebbero essere meno di dieci, mi pare che la maggioranza viaggino dalle parti dei 5eV

            …magari come “limite legale” usano la ionizzazione dell’ossigeno, che mi pare sia in quei paraggi

    • Pietruccio scrive:

      Interessantissimi

    • Luca Bevilacqua scrive:

      prego.

      se leggi l’articolo che tu stesso linki SE tutta la seire di assunzioni di stima del rischio da particolato è vera vivere a Londra piuttisto che a Inverness (tutta la vita) produrrebbe un incremento di rischio del 2,8%

      considerando non i biorobot, ma il lavoratore medio esposto nel contenimento di chernobyl, generalmente stimato esposto a 100 mSv, l’icremento di rischio lievemente superiore al 5% per il rischio di cancro e relative morti

      come vedi non è Londra 7x kamikaze Chernobyl

      ma semmai Londra circa 0,5 x lavoratore medio Chernobyl

      se consideri i biorobots (esposizione stimabile ad almeno 300 mSv) è circa Londra 0,17 x biorobot Chernobyl

      hai sbagliato di un fattore di circa 50 volte a stimare il rischio daa radiazioni

      come è che questa cosa non mi stupisce ?

      • Luca Bevilacqua scrive:

        il secondo link è solo uno di un certo filone di lavori che ipotizzza una relazione meno che proporzionale alle basse dosi

        ce ne sono altri ch ene ipotizzano, con evidenze relazioni più che proporzionali

        dfatto il consensus scientifico più probabile e ragionevole ad oggi è ancora la LNT, che trova ampie conferme anche da dati a basse esposizioni doute a coorti esposte per motivi medici

        se è il modello accettato da tutte le agenzie di radioprotezine un motivo ci deve essere

        poi ogni contributo scientifico serio è bene accetto e deve esser valutato

        in tutte e due i sensi però

        tu ne vedi sempre e solo uno

        • Alberto R. scrive:

          Il secondo link era già stato postato all’epoca.
          È solo un ulteriore studio che dimostra che l’LNT per basse esposizioni è una farsa.
          Ma questa volta ci sono anche le FIGURE che lo dimostrano, per chi non sa leggere.

          Non c’è NESSUN consenso scientifico per l’LNT a basse dosi. È adottato per prudenza, punto. Ma questo eccesso di prudenza, può fare SERI DANNI come è ormai evidente dopo i disastri di Chernobyl e Fukushima, molto più dell’esposizione alle radiazioni stesse.
          E sarebbe ora di smetterla e di imporre limiti più REALISTICI.

          • Luca Bevilacqua scrive:

            prima di tutto le estrapolazioni di cui parli senza ragion veduta sarebbero significativamente inferiori a 100 mSV

            l’esposizione cumulata in pochi anni a Chernobyl o a Fukushima nelle zone evacuate supererebbe tali livelli in pochi anni

            per cui tu sei scientemente o meno un MISTIFICATORE, l’incertezza eventuale è relativa a dosi annue dell’ordine dei pochi mSV/anno (diciamo forse fino a 5).

            Oltre i 20mSV ci sono tutte le evidenze scientifiche del mondo per l’evacuazione

            solo i lobbysti prezzolati che leggi e citi tu dicono il contrario

            per fortuna non cosi gli enti di pardioprotezione internazionale, tra cui la US Environmental protection Agency

            quanto alla pericilosità di esposizione eccessiva pe rtumori alla pelle ai raggi UV-B è nota

            ESISTONO LE POMATE CON fattori di protezione fino a 50

            si può evitare l’esposizione nelle ore peggiori della giornata

            e OGNUNO è libero di scegleire

            la smetti con queste assurde bastialità ai limiti del fanatismo

            mistificare i pericoli, dimostarti e dimostrabili delle esposizini radiattive dovrebbe esser PUNTUALIZZATO come errato fuorviante e al limite del CRIMINALE così come si fa per i ciarlatani ch etentano di convincere la gente a curarsi dei tumori con i cavoli o amenità simili

            aspetto che finalmente i promotori di questo forum, che dovrebbe essere di discussione e non di MISTIFICAZIONE (uno dei pochi esempi di serietà essendo zifnab, che purtroppo leggo ormai poco e che pure da nucearista postò con rigore iNTEGGERRIMO le risposte degli enti di radioprotezine ricevute)

            prendano finalmente una posizione

          • Alberto R. scrive:

            Dai Bevilacqua, tirami fuori uno studio che dimostra che “Oltre i 20mSV ci sono tutte le evidenze scientifiche del mondo per l’evacuazione”.

            UNO.

            Esposizioni DILAZIONATE NEL TEMPO, non bombe atomiche.
            Ti ricordi l’esempio della pillolina? 365 in un colpo muori, una al giorno fa bene.

            Ma mettici anche quelle se vuoi, tanto questi mitici studi che dici non ci sono.

            E poi vediamo chi è il MISTIFICATORE.

        • Pietruccio scrive:

          “…se è il modello accettato da tutte le agenzie di radioprotezine un motivo ci deve essere…”

          Falso: leggiti bene i documenti di ICRP (Pubblicazione 103 – Raccomandazioni) e UNSCEAR e vedrai che chiariscono bene il fatto che l’andamento LNT va preso solo a scopo prudenziale al fine di avere dei dati che valutano un limite superiore per il danno possibile.

          Notare che per AIMN (associazione italiana medicina nucleare) per quanto possa sembrare strano ci sono anche esempi di ormesi (risposta adattiva)

          Dalla rivista Fisica in Medicina 2/3/2004
          Una indagine statistica valida per gli effetti alle basse dosi è impossibile perché sono così deboli che sarebbe necessario un campione di un miliardo di individui.

          Hanno tentato col progetto Risk-rad di valutare l’effetto delle radiazioni a base dosi su campioni di cellule senza arrivare a nessuna conclusione che avvalori la teoria LNT (mi pare di aver capito – non sono un medico – che si notano sia fenomeni di adattamento (quindi favorevoli) che di influenza fra cellule vicine (quindi sfavorevole) e che l’effetto dipende dai soggetti.

          In sintesi LNT associa un rischio del 5%/Sv-uomo che corrisponde a un rischio dello 0.5% per ogni 100 mSv che può essere 2-3 volte tanto nei bambini e 5-10 volte meno oltre i 70 anni.

          Notare che questi valori hanno senso per dosi consistenti e prese in tempi brevi: non c’è nessuna evidenza che una dose, anche consistente, diluita nel tempo possa indurre patologie – basti pensare che a Kerala ci sono zone a 100 e più mSv/anno senza effetti sulla popolazione e lo stesso vale per molte altre zone della terra.

          • Luca Bevilacqua scrive:

            Pietruccio per lei e per Alberto vale lo stesso commento

            100 mSV NON sono una bassa esposizione

            eventuali incertezze riguardano limiti (ANCHE CUMULATI NEL TEMPO di alcuni anni) ben minori

          • Luca Bevilacqua scrive:

            quello che scrive la rivista che lei cita è vero ma alle dosi COMPARABILI con la radiazione terestre di fondo (pochi mSV anno) e in ogni caso non ci sono prove statistiche ce faccia male NOn significa che sia provato l’opposto

            è un concetto di statistica sottile

            possiamo fare una analogia con le polveri sottili

            concentrazioni molto basse non è provato fanno male in relazione lineare, forse no, forse si

            ma se son davvero basse cambia poco si confonde con la morbilità naturale o per altre cause

            solo che i livelli di Fukushima e Chernobyl, nelle zone di esclusione
            NON sono affatto bassi

            spero che almeno con lei si potrà ragionare con serietà

          • robertok06 scrive:

            @Luca Bevilacqua:

            “concentrazioni molto basse non è provato fanno male in relazione lineare, forse no, forse si”

            Assolutamente sbagliato, anzi, nel tuo caso ASSOLUTAMENTE FALSO!

            Le polveri sottili hanno, NOTORIAMENTE, un effetto SENZA soglia! Ad ogni aumento anche minimo di PM2.5 o PM10 segue immediatamente un aumento di ricoveri e mortalita’ dovuta a malattie cardiopolmonari!
            Informati, cicciobellodimammasua!

            La tua faziosita’ e’ rivoltante, e ti avanza di fare il moralista d’accatto contro gli altri?

            Roberto

        • Marino scrive:

          luca “se è il modello accettato da tutte le agenzie di radioprotezine un motivo ci deve essere”

          appurato che non esistono evidenze statistiche della lnt, il motivo che resta è che qualcuno deve pararsi il culo.

          ci sono luoghi con rischi accertati di inquinamento ben superiori alle zone +20 mSv.

          nelle metro di tutto il mondo sono stati rilevati tassi di particolato allucinanti, nel centro di tokyo si girava con la mascherina sulla bocca anche prima di fukushima, come pure nei maggiori centri urbani come milano o roma o bologna, ci sono giornate con rilevazioni di polveri sottili elevatissime.

          non mi risulta si parli di evacuare queste zone, al più si limita la circolazione con i ben noti effetti nulli, anche si sa benissimo che il rischio tumori è reale, e non ipotetico come con la lnt.

          • Luca Bevilacqua scrive:

            è falso

            sono pochissime zone al mondo, si contano in meno delle dita di una mano

            20 mSv/anno NON significano morte certa MA certo aumento del rischio tumorale e in quelle pochissime zone agiscono tanti altri fattori che possono ridurre l’incidenza delle altre cause di tumore

            ESSENDO NOTORIAMENTE la maggior parte dei tumori solidi aspecifici (CIOE? NON ASCRIVIBILI A POSTERIORI) a una sopecifica causa

            almeno da te Marino, mi aspetto una interlocuzione più seria

          • pat scrive:

            qui è riportata una mappa delle zone con alta radioattività del suolo
            http://www.ecolo.org/documents/documents_in_english/ramsar-natural-radioactivity/ramsar.html

          • Luca Bevilacqua scrive:

            invece più serio è il discorso sul danno da inquinamento atmosferico, ma sai com’è marino

            la gente è libera di decidere di vivere in città o fuori

            può limitatamente ridurer alcune esposizioni (mascherine, assenza di esercizio fisico nelle ore più inquinate)

            non così con una centrale nucleare che ti scoppia 5 o 10 km da casa

            ciò non togli che tu, come bettanini, come qualche altra perosna seria (poche0 ponga un problema serio quallo dell’inquinamento atmosferico che in alcuni casi limite, per lunghissime esposizioni può esser anche molto rischiosa

            ma NON come fukushima

          • robertok06 scrive:

            @Luca Bevilacqua:

            “non così con una centrale nucleare che ti scoppia 5 o 10 km da casa”

            Ma neanche per idea! Per restare a Fukushima, gli abitanti delle zone limitrofe sono stati evacuati in poche ore, o al massimo giorni, ed infatti studi recenti, appena pubblicati, han mostrato come le dosi assorbite (le hanno misurate con analisi delle urine fatte in due date ed estrapolando al giorno dell’esposizione) sono infinitesime, frazioni di mSv che non avranno alcuna incidenza sulla loro salute.

            Una volta di piu’ hai parlato tanto per dar aria alla bocca, cicciobellodimammasua! E’ incredibile come tu non NE AZZECCHI UNA CHE SIA UNA! Manco per sbaglio!

            Roberto

          • robertok06 scrive:

            @Luca Bevilacqua scrive:
            16/04/2012 alle 21:23

            è falso

            sono pochissime zone al mondo, si contano in meno delle dita di una mano
            ———————–
            Perfetto esempio di (il)logica Bevilacquesca… in risposta all’affermazione che ci sono aree del pianeta ad alta radioattivita’ naturale di fondo dove centinaia di migliaia di persone e i milioni di loro avi abitano da sempre senza alcun problema sanitario… lui risponde “sono pochissime zone al mondo”… come se le zone del mondo dove “le centrali scoppiano” sono comunissime… qui in Francia ce ne sono una decina, 5 o 6 in Germania… negli USA 35, mi pare… stanno evacuando NY City in questo momento…

            Vai Luca!! Vai cosi’ che vai forte!

            Roberto

          • Alberto R. scrive:

            “ci sono luoghi con rischi accertati di inquinamento ben superiori alle zone +20 mSv.”

            Lo studio linkato all’inizio, appunto, evidenzia che vivendo in una metropoli i rischi mortalità dovuti all’inquinamento sono 7 volte superiori a quella degli ESPOSTI alle radiazioni di Chernobyl (in entrambi i casi superiori a quelli di chi vive in paese o in campagna).

            Cioè MOLTO MOLTO più di quanto rischierebbero gli abitanti delle zone limitrofe a Fukushima se tornassero oggi nelle loro case (perfino se l’LNT fosse valida).

            Quindi, perché piuttosto non evacuare Tokio che è epidemiologicamente più pericolosa per la salute?

      • Alberto R. scrive:

        Bevilacqua, ti devo imboccare? TABELLA 2:
        http://www.biomedcentral.com/1471-2458/7/49/table/T2

        Mortalità a Londra per inquinamento atmosferico + 2,8%
        Mortalità per i liquidators entro 30 miglia (include i tuoi amati “biorobots”: +0,4%

        >>> 2,8%/0,4% fa 7 VOLTE. <<<

        Se ci fosse stato l'aumento di mortalità previsto dall'LNT tra i liquidators (la cifra che forse dici tu) ci sarebbe stato un riscontro epidiologicamente visibile. NON C'E' STATO.

        • robertok06 scrive:

          Alberto:

          lascia perdere il negazionista, inventore di frottole Bevilacqua, ignorante e’ e ignorante restera’, non c’e’ possibilita’ di recupero di quest’uomo.
          Grazie per i links, interessanti, ce n’e’ piu’ di uno che non conoscevo.

          Lui e l’altro ingegnere hanno degli evidenti problemi di lettura e comprensione di articoli scientifici, Bevilacqua scrive spesso frasi come questa
          “ma il lavoratore medio esposto nel contenimento di chernobyl, generalmente stimato esposto a 100 mSv”

          senza MAI citare una fonte… “stimato” da chi?… da lui!… sulla base del nulla cosmico, l’ignoranza crassa piu’ totale.

          100 mSv presi come, dove, in quanto tempo, mSv di che cosa?… gamma?… neutroni?… alfa o beta?… boh…

          In questo documento, che parla del lavoro di costruzione del sarcofago

          http://www.oecd-nea.org/rp/chernobyl/c08.html

          parlano di queste dosi:

          “The collective dose estimated from Ukrainian information is 3.5 man Sv, 10% for preparation and 90% for the actual work. Preparative works had involved about 100 people, the highest doses were lower than 15 mSv, and approximately ten people have received doses ranging from 10 to 15 mSv. The reinforcement work has involved about 200 people, about 20 of whom have received doses ranging from 30 to 40 mSv.

          Ukrainian authorities claim that no workers have exceeded fixed the limit for these operations, i.e. 40 mSv. The collective dose objective for the fifteen tasks planed in the SIP project is 25 man Sv. Particular attention is being paid to the monitoring of worker internal contamination.”

          Roberto

          • Luca Bevilacqua scrive:

            poverino il nostro Roberto, la logica ormai gli difetta…

            lui si che capisce, o almeno è convinto di…
            come no ad esmepio capisce i KWP delle turbine del solare termodinamico

            SE fosse vero che i lavoratori esposti alla costruzione del sarcofago (io faccio riferimento a media pubblicate ne Chernobyl Report, quello negazinista, dovresti conoscerlo) SAREBBE una prova nel senso che dico io

            ovviamente essenso stati esposte a dosi minori si spiegherebebro danni relativamente più limitati delle peggiori attese

            ti devo citare i passaggi ?

            quanto al tipo di irradiazione subita
            sia gamma che beta sono Low-LET e non sono note differenze nel danno delle due per cui si considera la dose complessiva cumulata

            parimenti l’ORDINE DI GRANDEZZA di cui ho scritto non io ma il Chernobyl REPORT, sono ovviamente da intendersi come cumulati nel periodo di esposizione complessivo

            Non c’è peggir IGNORANTE dell’ignorante PRESUNTUOSO

            come roberto

          • robertok06 scrive:

            Egregio Ing. “il solare termodinamico produce giorno e notte” Bevilacqua:

            La informo che la Sua frase

            “SE fosse vero che i lavoratori esposti alla costruzione del sarcofago (io faccio riferimento a media pubblicate ne Chernobyl Report, quello negazinista, dovresti conoscerlo) SAREBBE una prova nel senso che dico io”

            … non ha alcun senso logico… “se fosse vero che i lavoratori esposti alla costruzione del sarcofago SAREBBE una prova nel senso che dico io”… cosa diavolo vuol dire?

            Boh.

            CEPU anche per la lingua italiana, a quanto vedo, non solo l’ingegneria!

            Vai cosi’, che vai forte, ti prego, non smettere adesso.

            Roberto

    • robertok06 scrive:

      Ehi!… interessante… secondo l’articolo sul Plutonio, e applicando la logica (bacata) dei vari VGS, Nuclear Oscen, Ingg.Bevilacqua&Bellotti (“datemi un caffe’ e vi sollevero’ il mondo”) parrebbe che…

      “As of the end of 1994, 7 individuals have died compared with an expected 16 deaths based on mortality rates of U.S. white males in the general population.”

      essere esposti al plutonio faccia bene alla salute!

      Solo 7 deceduti a fronte di 16 attesi secondo le statistiche epidemiologiche di mortalita’ USA.

      Non e’ fantastico?

      R.

      • Luca Bevilacqua scrive:

        NO.

        E’ una corbelleria

        con numeri così bassi non è possibile fare deduzioni statisticamente significative

        la varianza domina sulla media

        ma come uno scienziato come te che dice simili sciocchezze ?

        • faba scrive:

          mi spieghi il concetto di
          “la varianza domina sulla media”?
          -
          caro scenziatone devi sapere che nelle indagini statistiche il valore che viene fuori é tanto piu attendibile quanto piu il campione analizzato é vasto.
          -
          E QUESTO VALE SIA PER LA MEDIA CHE PER LA VARIANZA!
          -
          non é che se il dato é piccolo la varianza é grande o piu grande della media!
          -
          ma che diamine dici!!!!
          -
          la domanda da porre a roberto é:
          che campione di persone é stato considerato? quanto vasto?
          -

          • Alberto R. scrive:

            Il campione è piccolo, ma è stato esposto per lungo tempo a valori di radioattività significativi (1,25 sV in media, quando diversi sostengono che già 100 mSv farebbero male), senza contare poi che il plutonio si bioaccomula come il piombo e che quindi i suoi effetti continuano nel tempo anche ad esposizione finita.

            Non sono abbastanza bravo in statistica (dovrei andare a ripassarla) per dire quanto è probabile che quel discostamento dalla media sia frutto del caso. Ma visto che su 26 esposti sono morti solo in 6 su 17 che se ne aspettavano, direi non tanto.

          • faba scrive:

            si alberto non discuto di questo perche non ho le competenze.
            -
            volevo solo sottolineanre che il nostro tuttologo screditatore di OMS a colazione per sua stesse ammissione (io direi allucinazione…luca ma che usi per fare colazione? vedi che fa male di prima mattina ahahhahaha) sostiene che quando il campione é piccolo “la varianza domnia la media”!!!!????
            -
            dopo la potneza rettiva il rendimento ideale del gruppo vapore il fatto che non sappia che il ciclo completo del ferro si puo fare con gli altoforni elettrici mi mancava la chicca di statistica.
            -
            una bella presentazione per uno screditatore di OMS….

  7. greg scrive:

    Caffe’ e pannelli

    Ma si dai! Cosa volete che siano 6~7miliardi di euro ANNUI per produrre i rigorosamnete diurni e inaffidabili 12TWh/340TWh=3~5% del consumo italiano! Per carita’ del Signore, branco di tirchi! sono solo circa 100€ a cranio… annue dai neonanti ai novantenni! Anche loro prendere 2 caffe’ a settimana secondo il criterio caffeinometrico introdotto da alcuni utenti in questo blog

    http://www.corriere.it/economia/12_aprile_14/mucchetti-bolletta-elettrica_cee7daac-85ef-11e1-a210-601cc21801c2.shtml

    10,6 miliardi per le rinnovabili, che saliranno a 12 in base al quinto conto energia,……… Il resto, ben 5,9 miliardi destinati ad arrivare a 7 secondo le nostre stime, è riservato al fotovoltaico.

    • Pietruccio scrive:

      Notare che sono quote annuali quindi essendo il contratto da 7 miliardi valido per 20 anni al PV si decide da subito di destinare la assurda cifra di 140 miliardi di €.

      Riguardo ai caffè, se qualcuno lo ritiene roba da niente sono pronto a fornire da subito un mio conto corrente su cui versare la trascurabile cifra di 1 caffè al giorno, e siccome dalle mie parti si paga 1.2€ per i 365 gg all’anno potete versarmi fin da subito 438€… tanto… cosa sarà mai?

      Naturalmente mi aspetto la stessa rata l’anno prossimo e… mi raccomando… ditelo anche a vostro cognato…

      In ogni caso non aspettatevi che vi ringrazi (faccio come fanno quelli del PV), anzi, visto quanto è modesto il versamento sono assolutamente convinto che sia un vostro dovere.

      In più credo proprio promuoverò dei referendum per far chiudere i bar e i supermercati che vendono caffè in modo che tutti i soldi che risparmiate su quella voce vengano mandati a me.

      Giusto no? Quelli del PV mi pare ragionino così? Perchè non dovrei farlo anch’io?

      • greg scrive:

        Bon li spaventare Pietruccio, 2 caffe’ A settimana. Se sono coerenti con il criterio caffeinometrico potrebbero anche accettare.

      • alex scrive:

        Ora capisci perchè il caffè rende nervosi.

        Non è la caffeina, e’ il fatto che tutti i giorni devi pagarlo a qualcuno che non conosci e manco ti ringrazia.

  8. Gianluca Andrini scrive:

    Un buon impianto casalingo dovrebbe costare almeno 20-30 mila euro. Se si vende a meno, chi li produce e li installa ci perde.

    • Luca Bevilacqua scrive:

      ai prezzi attuali si installano 15 Kwp … e non ci perde nessuno

  9. Alberto R. scrive:

    Anche in USA le “innovative” aziende solari muoiono come mosche.
    Anche se sono state ampiamente sovvenzionate da Obama:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Solyndra
    $535 million elargiti da Obama. Fallita nel settembre 2011

    http://www.zerohedge.com/news/worlds-largest-solar-plant-21-billion-energy-department-loan-guarantee-files-bankruptcy
    $2,1 miliardi elargiti da Obama

  10. greg scrive:

    Il motivo e’ molto semplice : la green (dis)economy NON funziona per motivi fisici, NULLA si puo’ contro le leggi della fisica.

    alcuni buoni libri sull’argomento 100~200€
    studiarli e capirli 0€
    una calcolatrice 10€

    Vedere confermato che son stati spesi decine e decine miliardi da politici incompetetenti perche’ non hanno fatto quanto sopra?

    Certe cose non hanno prezzo.

    • Luca Bevilacqua scrive:

      come l’approfondimento delle tematiche ?

      cosa andrebbe contro le leggi della fisica ?

      • greg scrive:

        non si puo’ estarre dall’ambiente piu’ energia con UNA potenza specifica a metro quadro presente in QUEL momento nell’ambiente stesso e con l’elettricita’ la parola chiave e’ la potenza al momento richiesto per motivi tecnici

        segnalo il libro http://bravenewclimate.com/2009/03/18/the-solar-fraud/

        e il libro online gratis http://www.withouthotair.com/

        • Luca Bevilacqua scrive:

          e come ho già calcolato al buon Roberto, la suddetta “estrazione” non è drammatica per il solare

          quanto alla capacità di produrre “on demand” abbiamo parlato del fatto che anche la domanda è variabile e la si stima e la si incontra modulando la potenza erogata dagli impianti più facilmente modulabili

          considerare ancche l’apporto di variabilità delle rinnovabili è una sfida ragionevole e risolvibile fino a penetrazioni significative in termini di energia media prodotta

          tant’è vero che già oggi Danimarca, Spagna, Portogallo producono più del 20% della loro energai da eolico che è ben più brusco nelle variazioni e quindi 2sfidante” del FV

          ma dobbiamo dire sempre le stesse cose ?

          • greg scrive:

            produrre cone le aleatorie non significa automaticamente consumare il prodotto delle aleatorie

            esempio danese: si legga questo articolo e lo si contesti se si puo’

            http://www.legnostorto.com/index.php?option=com_content&task=view&id=28181

            “C’è quindi un problema dovuto al picco simultaneo della produzione di elettricità sia delle centrali eoliche che di quelle a carbone per cui la Danimarca si trova ad avere in inverno un eccesso di energia elettrica. Così, nei lunghi mesi invernali la sovrabbondanza di energia elettrica spinge il prezzo verso il basso, spesso al livello di zero. La Danimarca esporta infatti l’elettricità prodotta dalle turbine a vento ai suoi vicini: Germania, Norvegia e Svezia. Questi ultimi due paesi hanno agito per anni come bilanciamento per l’energia dei danesi, consentendo loro di sfruttare la potenza del vento, notoriamente irregolare, mantenendo la loro rete in equilibrio perché le stazioni idroelettriche norvegesi e svedesi sono in grado di “caricarsi” quando la Danimarca offre energia abbondante e a basso costo. Quando l’elettricità della Danimarca si riversa sui suoi partner/vicini essi interrompono il flusso di acqua nelle turbine idroelettriche, i loro serbatoi naturali e non funzionano in pratica come accumulatori.
            Che succede però quando però il vento è basso e la Danimarca ha bisogno di elettricità ? Semplice ne intensifica la produzione di con le centrali a carbone e la acquista da suoi vicini, a prezzi però notevolmente più alti.
            Che c’è di peggio che acquistare a prezzo alto e vendere a basso prezzo, spesso zero, lo stesso prodotto?”

          • greg scrive:

            Faccio inoltre notare che il termine green diseconomy e incontestabile e anch’io devo ripetere le stesse che non vengono mai smentite da nessuno. Come riportato sopra da Pietruccio 7miliardi per 20 anni fanno 140mld che spesi in nucleare darebbero 140/3=46GW nucleari che darebbero 46×80%=37GWanno di energia elettrica contro i 40GWanno (il 92%) consumati in Italia. Sarebbero anche troppi! altro che 3~5% del FV e relativo “risparmio” di CO2

            Due caffe’ per il nucleare a settimana sigificano anche questo: il costo al kWh piu’ basso e meno inquinante in assoluto per generazioni di italiani.

            Ma che cavolo capiranno mai i referendanti italiani, prova a presentare loro questi numeri; risonderanno con il tapparsi le orecchie e cantare lalalalalala.

          • Alberto R. scrive:

            La Danimarca esporta la sua elettricità generata con l’eolico nei vicini paesi scandinavi che la utilizzano per rimpompare acqua nei loro bacini idroelettrici (la Danimarca è priva di bacini idrolettrici).

            Poi Svezia e Norvegia rivendono a PREZZO MAGGIORATO quell’elettricità alla Danimarca quando gli serve. La Danimarca ha il costo dell’energia più alto d’Europa. La Danimarca, senza l’ausilio dei bacini idroelettrici dei paesi confinanti, l’energia prodotta con l’eolico se la darebbe sui denti.

            Non dico che l’eolico sia del tutto inutile, ma non è una soluzione per tutti. Hai bisogno di TANTO VENTO e di molti bacini idrici per sfruttarlo con profitto, perché è straordinariamente irregolare e gli impianti sono molto costosi e fragili (funzionano solo con un certo range di vento molto ristretto: se è sotto una certa velocità le pale stanno FERME e ZERO energia, se è troppo le pale vanno fermate perché si romperebbero).

          • robertok06 scrive:

            @Luca Bevilacqua scrive:
            14/04/2012 alle 21:35

            e come ho già calcolato al buon Roberto, la suddetta “estrazione” non è drammatica per il solare
            ——————
            Spudorato mentitore: a me non hai calcolato assolutamente nulla! Quando? Dove?
            Le tue sono sempre e solo affermazioni tipo “tutti sanno che”, “e’ ben noto”, “si puo’ stimare” (vedi sopra, sulla dose dei liquidatori di Chernobyl…

            Dai, famme ride: cosa mi avresti calcolato?

            Roberto

          • robertok06 scrive:

            @Bevilacqua:

            “tant’è vero che già oggi Danimarca, Spagna, Portogallo producono più del 20% della loro energai da eolico che è ben più brusco nelle variazioni e quindi 2sfidante” del FV”

            Tu devi informarti meglio, amico mio: i paesi da te citati producono il 20% della loro energia MA non la usano nel momento in cui la producono, sono obbligati ad inviarla per lo stoccaggio altrove (Norvegia/Svezia per la DK, Portogallo/Spagna/Francia per la Spagna e Portogallo)… e sono obbligati ad utilizzare in maniera massiccia gas e “sano carbone” (salvo la DK) per bilanciare la rete… basta vedere il caso della Spagna, che ha molto vento, durante il weekend

            https://demanda.ree.es/demandaGeneracionAreasEng.html

            … scegli la data di ieri, al picco delle 21:30 l’eolico ha prodotto quasi il 43% dell’elettricita’, piu’ di 13 mila MW…ma han dovuto esportare tutto il giorno, praticamente 1 GW continuo, perche’ troppo vento e’ ingestibile dalla rete.
            Cambia la data, prendi il 12 aprile, e vedrai che alle 10 di mattina, vicino al picco di consumo giornaliero, l’eolico ha generato solo 2200 MW e hanno dovuto bilanciare bruciando molto piu’ carbone e gas.
            Scegli la data di venerdi’ 1 luglio 2011: al picco di consumo delle 13 solo 2500 MW da eolico, su un totale di 38600 MW, e 16200 MW da gas/carbone per bilanciare.

            Stessa cosa fa la Danimarca, potrei fornirti il link al sito di energinet.dk senza problemi.

            “ma dobbiamo dire sempre le stesse cose ?”

            Domanda sbagliata… quella corretta e’: quanto dovremo aspettare ancora prima che l’ing. Bevilacqua si informi correttamente?

            Roberto

      • Enrico D'Urso scrive:

        curva di carico delle rinnovabili aleatorie VS curva di carico della domanda elettrica

      • AleD scrive:

        La facilità abbondantemente publicizzata che quel che si sta spacciando per rivoluzionario per la riduzione dei fossili vada appunto contro le leggi della fisica?
        Ora si tende a mischiare tutto pur di proseguire ancora con sti cavolo di incentivi del menga: riduzione della CO2 (per non dire chiaramente riduzione dell’uso dei fossili perchè sarebbe una palla troppo grande da dire in questo modo), posti di lavoro a manetta, economia che gira e non conosce crisi.
        Ops, la strategia energetica non viene MAI menzionata, e non lo possono fare OVVIAMENTE.

      • Pietruccio scrive:

        Un punto di vista su popolazione e consumi per unità di superficie (vedere grafico di David J.C. MacKay)

        http://www.nytimes.com/2009/08/29/business/energy-environment/29iht-sustain.html?_r=4&pagewanted=1

        • greg scrive:

          provato; please log in

          • robertok06 scrive:

            Ti puoi iscrivere senza costo, basta scegliere un nome utente ed una password.
            Da un po’ di tempo, dopo che hai fatto cio’, c’e’ un limite mensile sul numero di articoli che puoi leggere… peccato. Ne vale la pena, comunque, un’occhiata al NYT ogni tanto ti fa capire come si dovrebbe fare informazione, al contrario di certe nostre disgraziatissime testate/siti web che fanno venire il latte alle ginocchia, tanto sono faziose, mal informate, gestite da giornalisti analfabeti nella materia della quale si occupano… una pena infinita.

            Nella sezione “science” del NYT c’e’ un bell’articolo, proprio adesso, sulle miniere di uranio negli USA.

            Roberto

      • robertok06 scrive:

        “Cosa andrebbe contro le leggi della fisica”?

        Cosi’, a ruota libera, in ordine sparso…

        1) La terra ruota e ruotera’ per i prossimi millenni;
        2) L’asse di rotazione della terra e’ inclinato e tale restera’ forever and ever;
        3)I cieli di tutti i paesi che hanno installato FV a go-go sono coperti da nuvole durante una gran parte delle giornate dell’anno, in tutte le stagioni;
        4) L’efficienza quantistica massima ottenibile dai dispositivi realizzabili con costi contenuti, cioe’ compatibili con produzione su larga scala, e’ nota ed e’ bassa, e non e’ previsto che cambi di molto nel prossimo decennio;
        5) Affinche’ il FV possa sostituire da qui al 2050 le centrali termiche bisognerebbe installare ogni anno dell’ordine di 1 TWp di pannelli;

        etc… etc…

        Informati, una buona volta.

        Roberto

        • greg scrive:

          Roberto, addesso pare stia emergendo un’altra linea di pensiero: abolire il carico di base

          http://www.aspoitalia.it/blog/nte/2012/04/14/perche-la-generazione-di-base-non-ha-speranza/

          “L’errore del carico di base

          La nozione secondo cui le rinnovabili non possono fornire il carico di potenza di base è davvero un artefatto del modo in cui la rete ed i suoi regolatori si sono evoluti. Se tutti i generatori fossero in grado di aumentare o diminuire a richiesta e se gli operatori di rete fossero in grado di prevedere l’affidabilità quando e dove il Sole splenderà ed il vento soffierà, sistemando ogni quantità di potenza proveniente dalle rinnovabili non ci sarebbero problemi.”

          “I paesi dove la quota di potenza rinnovabile è più grande – Germania, Danimarca, Spagna, Irlanda e Portogallo – offrono “condizioni positive per le operazioni di rete” “

          • flavio scrive:

            sottoscrivo parola per parola il commento di “monster boy”

          • Alberto R. scrive:

            “se gli operatori di rete fossero in grado di prevedere l’affidabilità quando e dove il Sole splenderà ed il vento soffierà, sistemando ogni quantità di potenza proveniente dalle rinnovabili non ci sarebbero problemi.”

            Questa è una FOLLIA. Il sole non si prevede, punto. Bastano un po’ di nuvole per cambiare le cose. Per il vento è anche peggio, visto che la potenza generata dipende dal cubo della velocità e il vento, soprattutto su terra, è tutt’altro che costante. E tanto meno sole e vento si compensano tra di loro. Sono completamente random.

            Qui c’è un’analisi interessante in merito:
            http://bravenewclimate.com/2011/11/30/solar-wind-combined/

  11. Il picco di massima potenza elettrica assorbita dal Paese (60 gigawatt) occorre nelle prime ore della sera, quando fa buio e il Fv conta zero. Per soddisfare quel picco devono esserci- tutti- gli impianti convenzionali (gas, carbone, nucleare, idroelettrico). Una volta che questi impianti per soddisfare la domanda di picco ci sono ( e ci sono perché devono esserci), essi sono in grado di soddisfare anche la domanda non di picco, per cui ogni altro impianto alternativo risulta inutile. Come dire: se avete l’auto potete evitare di avere la bicicletta, ma non viceversa. http://www.ilgiornale.it/cronache/solare_che_fregaturacosta_e_fa_pure_flop/solare-fotovoltaico-aiuti-sovvenzioni/11-04-2012/articolo-id=582431-page=0-comments=1

    • Luca Bevilacqua scrive:

      non risulta inutile, è utilissimo ad evitare l’immissione di CO2 in atmosfera, inoltre è invece vero che in molti paesi e situazioni i picchi assoluti si registrano nelle iornate di grande caldo estivo alle ore più calde

      questa tesi del picco è stata inventata o alemeno cavalcata non son certo dal prof. battaglai nel suo libertto di qualche anno fa, ed è ovviamente una sciocchezza

      • greg scrive:

        “non risulta inutile, è utilissimo ad evitare l’immissione di CO2 in atmosfera”

        pensa un po’ lo stesso lavoro lo fa il nucleare a meno 1/10 del costo

        • Luca Bevilacqua scrive:

          il 1/10 può forse valere stante gli incentivi e con il nucleare 2/2,5 G francese..

          ma gli incentivi sono stati una decisione politica di anni fa

          e il costo da eventuali EPR te lo saresti sognato a quei livelli

          per me oggi facciamone a meno degliincentivi FV, il FV si terrà con le sue gambe lo stesso

          • greg scrive:

            “per me oggi facciamone a meno degliincentivi FV, il FV si terrà con le sue gambe lo stesso”

            su questo sono per una volta d’accordissimo… lasciamo che si tenga in piedi da solo.. lasciamo.

          • Simone scrive:

            nei tuoi sogni :)

            La natura stessa del fotovoltaico gli impedisce di essere alla pari delle altre fonti.

          • robertok06 scrive:

            Prova un bagno di realta’, di tanto in tanto, cicciobello!

            http://www.nrel.gov/analysis/tech_lcoe.html

            Capacity factor: FV=15%, EPR=90%

            20 anni (o altra durata del prestito), e stesso tasso d’interesse (o diverso, ma lo motivi).

            Riporta i risultati su questo blog, se hai un minimo di coraggio.

            Grazie.

            Roberto

          • robertok06 scrive:

            @Luca Bevilacqua:

            “per me oggi facciamone a meno degliincentivi FV, il FV si terrà con le sue gambe lo stesso”

            Sei sempre un ottimo predittore della realta’… il governo ha fatto questa proposta per i nuovi incentivi del FV:

            http://qualenergia.it/sites/default/files/articolo-doc/Presentazione%20quinto%20conto%20energia%20e%20decreto%20rinnovabili%20elttriche.pdf

            Pag.11/33 (in E/MWh)

            3kWp su edificio: ITA ora 352, ITA V Conto 237, GER 110

            200 kWp su edifici: ITA 313, ITA nuovo 199, GER 162

            1 MWp a terra: ITA 236, ITA nuovo 161, GER 125

            … e le associazioni di categoria stanno tutte piangendo il morto, svenandosi “perche’ cosi’ sara’ la morte dell’industria”!

            NON NE AZZECCHI UNA CHE SIA *U*N*A*!

            Roberto

      • Enrico D'Urso scrive:

        l’autorità per l’energia dice il contrario, visto che il 40% del 5.8% dell’aumento del prezzo di approvvigiornamento è dato dall’aleatorietà delle rinnovabili, quindi è tutta CO2 emessa perchè impianti non produttivi o con rendimenti inferiore al nominale

      • AleD scrive:

        Azz quanta CO2 in meno metti in atmosfera…
        Stai parlando di ipotetici 150 GW di pv da modulare in continuazione (sia in estate che in inverno)per coprire il 100% del fabbisogno dalle 10 di mattina alla 4 di sera (1/5 della giornata quindi), e allora posso essere d’accordo che si possa parlare di riduzione della CO2 emessa, oppure di quello che esiste oggi e di dove si potrà ragionevolmente arrivare???
        Perché non puoi/potete parlare di scenari da primo caso usando la realtà che invece è quella che è.

      • Fulvio scrive:

        Sicuramente in paesi tropicali il picco dei consumi si ha nelle ore calde della giornata , ma a lume di naso non mi pare che sia il caso dell’Italia ove,specie al nord,la richiesta di energia aumenta in giornate fredde e buie quando il sole nemmeno si vede. Senza andar lontano in questi giorni di tempo perturbato che affidamento si può fare sul FV ? In questi giorni il fabbisogno di energia elettrica chi lo fornisce? Le centrali termoelettriche

        • Luca Bevilacqua scrive:

          si ha anche in Giappone, che proprio i quelle ore, dopo il fallimento del loro nucleare hanno avuto i problemi massimi la scorsa estate

          i picchia ssoluti si sono avuti anche in Italai nelle estati calde degli anni scorsi

          • robertok06 scrive:

            SI, bravo Ing., cita un paio di giorni per decennio come fossero la norma… sveglia!!! Anybody home?….
            … il picco piu’ frequente in Italia e’ quello serale, dalle 18 alle 20 a seconda del giorno della settimana e del mese.

            Informati o restituisci il diploma di laurea! E’ uno sconcio vedere un ingegnere che dice/scrive le boiate che dici/scrivi tu!

            Roberto

      • robertok06 scrive:

        “non risulta inutile, è utilissimo ad evitare l’immissione di CO2 in atmosfera,”

        Neanche per idea, questa e’ una leggenda metropolitana. Cio’ e’ vero solo a penetrazioni basse, ogni MWp installato sostituisce 1 MWe termico, ma al crescere della penetrazione cio’ non e’ piu’ vero, e le centrali termiche sono costrette a operare cicli per seguire le bizze del sole e bilanciare la rete, e questo comporta emissioni molto piu’ alte da parte di queste centrali, perche’ NON sono progettate per fare questo, sono progettate per salire in potenza e rimanere stabili quanto piu’ possibile. E’ tutto documentato, da anni.

        “inoltre è invece vero che in molti paesi e situazioni i picchi assoluti si registrano nelle iornate di grande caldo estivo alle ore più calde”

        Neanche per idea: ci sono pochissimi giorni nei quali i picci avvengono di giorno, la maggior parte dell’anno il picco serale la fa’ da padrone, in Italia e all’estero, anzi, nei paesi non mediterranei questa e’ una costante, praticamente.

        Basta consultare un rapporto annuale di Terna, che riporta produzione/consumo del terzo mercoledi’ di ogni mese dell’anno:

        http://www.terna.it/Default.aspx?tabid=418

        file “Carichi Orari”. Solo qualche mese dell’anno il picco delle 10 e’ piu’ alto, e di poco, rispetto a quello delle 18, ora in cui il FV produce pochissimo, tra l’altro. Nei giorni feriali, e tutti i weekend, con industria e servizi al minimo, il picco e’ sempre serale, 104 giorni all’anno piu’ le feste comandate, baby!

        Ancora una volta i fatti smentiscono i “si dice” e “tutti sanno che” con i qual infarcisci i tuoi messaggi e cerchi di sostenere le tue tesi farlocche, amico mio! Informati!

        Roberto

    • Luca Bevilacqua scrive:

      ah…
      l’articolo è nientepopodimeno che del prof. Franco Battaglia…

      ah ma allora alziano le mani..

      lui che definisce incompetente questo governo che sta faticosamente allontanando (imponendoci sacrifici) il disastro economico in cuiil precedente governo aveva condotto l’Italia…

      la cancrena, la camorra, ma costui qualcuno riesce ancora a leggerlo senza ridergli in faccia ?

      • Alberto R. scrive:

        Ti pare competente un burocrate che sa solo mettere tasse (soprattutto sui beni primari come casa e benzina, che fantasia) e taglia ZERO sprechi e fa ZERO RIFORME strutturali?
        Il mio fruttivendolo avrebbe saputo fare meglio.

        • faba scrive:

          caro alberto
          l´italia non stava pagando le rate del suo debito.
          e quando non paghi le rate del tuo debito non puoi fare riforme strutturali o debellare la camorra per avere quei soldi, DEVI DARE I SOLDI perche tali riforme strutturali danno i soldi in tempi non compatibili con le esigenze di pagamento del debito.
          e se non paghi le rate del debito le banche ti bloccano i finanziamenti e cosa ottieni?
          ottieni caos disperazione disgrazie VEDITI QUELLO CHE ACCADDE IN ARGENTINA!
          PURTROPPO serviva che si tirassero fuori i soldi per sorreggere la nazione sul momento e non si poteva fare altro.
          -
          veniamo alle riforme strutturali.
          le riforme strutturali toccano interessi pregressi e pertanto sono molto difficili da fare.
          sebbene si possa ritenere che parte della colpa sia di chi non le fa pur provandoci a mio parere la prima colpa che si deve affibiare é certamente delle lobbies che remano contro.
          -
          e veniamo alle lobbies.
          quale é la lobbies che in italia impedisce di avere una energia che costi meno!?
          LA LOBBY DEL PARTITO DELL`ANTINUCLEARISMO!
          l´antinuclearismo porta voti e con i voti i rimoborsi elettorali, fa piacere agli amici petrolieri finaziatori di grenpiss non a caso…
          il governo dei tecnici é per il nucelare!
          MA SICCOME CI SIETE VOI DOVREMO RIMANERE CON LA NOSTRA ECONOMIA DROGATA DI FOSSILE pertanto avvelenata perstanto decadente!
          -
          voi siete coloro che inveiscono contro gli “speculatori” senza mai dire chi cavolo ciano questi speculatori!
          -
          gli speculatori siete voi che speculate sull´ignoranza popolare, avete fatto credere che il nucelare ammazza piu del carbone E NON È VERO…
          avete sostenuto una folle politica di indebitamento a favore dei carpentieri di pannelli fotovoltaici importati dlla cina….
          -
          queste sono alcune speculazioni…
          e va bene che vi lamentiate anche delle altre ma direi che come denunciatori di speculazioni siete abbastanza poco credibili!
          -

      • faba scrive:

        se non fosse stato per battaglia non avrei mai saputo che l´UNSCEAR aveva calcoltato in un numero cosi esiguo i morti da chernobyl.
        -
        sarei rimasto nella mia ignoranza dei bambini di chernobyl con la musichetta triste!
        -
        tu segui celentano e grillo!
        -
        100mila volte meglio battaglia!

  12. Adriano Bianchi scrive:

    Come ben sottolinea l’articolo, il problema di base non è tanto quello della possibile redditività del business quanto quello del mantenimento di competitività del modello industriale, fino qui drogato dai sussidi. Questo settore – che è nato come start-up – ne ha risentito più di altri ma fino a che non ci mettiamo tutti in testa che oggi dobbiamo competere con Cinesi ed Indiani ma anche con Indonesiani, Coreani e, progressivamente con le aziende africane, continueremo ad illuderci che, come ci raccontano i governanti europei, una fantomatica “crescita” ci permetterà di continuare a godere di privilegi che, in un mondo globale, non sono più sostenibili e che finora sono stati pagati contraendo i debiti.

    • AleD scrive:

      Guarda, se il problema è creare lavoro che valga la pena di essere fatto, è da investire tutto sull’efficienza energetica e non su mode del piffero come è successo.
      Non ha senso sviluppare del business per cavar fuori energia in modo alternativo se prima non si è investito pesantemente sulla riduzione, possibilissima, dell’energia necessaria.
      E sviluppare l’efficienza energetica mette in moto lavori e specializzazioni tutte spendibili prima di tutto nel mercato interno (con tanti bei dindi quindi che rimangono in realtà tutti dentro il confine nazionale) e poi anche in quello extra italia.
      Ma pincionare con il pv e l’eolico, ma io ci metto pure le biomasse perchè senza efficienza energetica sono davvero una pura porcheria, è stato molto ma molto più facile.
      Di nuovo, si è favorita la speculazione e l’economia basata sui giochi finanziari.
      Paragone floreale: è come quando uno per aver i fiori più belli e con colori pieni in fretta, li pompa con il concime, fanno un botto e poi muiono…

  13. faba scrive:

    senza incentivi il fotovoltaico spero posssa sopravvivere…
    ma la vedo dura!
    -
    ecco perche io MI SONO SEMPRE schierato a favore dell´utilizzo di tali fondi in ambito di ricerca e non di indebitamento a favore di speculatori finaziari che avevano il problema di investire denari ricevendo finanziamenti statali!
    -
    lo scempio che si ta perpetrando é tutta responsabilita vostra cari ambientalisti ignoranti!
    -
    grazie gente come bevilacqua per affossare ogni giorno questo paese!

    • Luca Bevilacqua scrive:

      grazie gente come te faba, per affossare ogni giorno la possibilità di un dialogo sereno e costruttivo..

      ma cosa vuoi che ti si risponda ?

      un insulto ?

      lo meriteresti, ma io, a diffrenza tua sono un signore e torno semplicemente invitare i moderatori a moderare

      • faba scrive:

        sono anni che vado dicendo che i finanziamenti dovrebbero andare in ricerca e non in carpenteria…
        tu hai sempre sostenuto questo indebitamento che secondo me é uno scempio ai tempi in cui bisogna togliere i soldi agli esodati!
        -
        questo é uno scempio!
        assumetevi le responsabilita di averlo politicamente avallato!

  14. pat scrive:

    Anche oltreoceano i risultati dei green jobs sono piuttosto deludenti rispetto alle promesse del 2008 (cinque milioni di nuovi posti di lavoro).

    In March, the Labor Department estimated there were 3.1 million green jobs in the United States as of 2010, using a broad definition that included everything from nuclear power-plant workers to regulators, lobbyists and park rangers.

      • Pietruccio scrive:

        Molto, molto, molto interessante.

        Qualche anno fa sostenevo che su piano occupazionale l’energia atomica fosse un’attività particolarmente positiva per diversi motivi (che adesso non ho voglia di elencare) ma il principale, secondo me, consisteva nel fatto che la maggior parte del lavoro che richiede è fatto di progettazione, organizzazione e controlli e richiede personale tecnico altamente specializzato: in sostanza si trasforma in energia (moltissima energia) un lavoro che è soprattutto frutto della mente umana con impatti relativamente estremamente limitati sull’ambiente (purché non si dia in mano il tutto a degli irresponsabili – precisazione necessaria dopo Fukushima).

        Credevo che tutto ciò che favorisce la cultura (compresa quella tecnico-scientifica) sia un bene per la società…
        né ero proprio convinto…
        poi ho letto degli articoli che “beatificavano” il PV mettendo fra i suoi vantaggi quello che in italia (visto che siamo stati bravi a non perderci in cose inutili come la ricerca ecc…) richiede personale senza specializzazione perché quello che dobbiamo fare noi è solo montare dei pannelli…

        ottimo direi…

        del resto Gustave Flaubert diceva che “Tre cose occorrono per essere felici: essere imbecilli, essere egoisti e avere una buona salute. Ma se vi manca la prima tutto è finito”…

        e a quanto pare in italia dobbiamo impegnarci e fare le scelte “giuste” e cercare di non mettere in moto il cervello per non rischiare di pregiudicare la nostra legittima ambizione alla felicità.

        • Luca Bevilacqua scrive:

          serve sia l’high tech e l’alta specializzaione, per creare valore

          saia posti di lavoro più sempli per coloro che non riescono ad arrivare a livelli maggiori di specializzazione

          in ogni caso il nucleare oggi serve a poco come ricaduta diretta di posti di lavoro per l’talia

          • Pietruccio scrive:

            Già… grazie al referndum del 1987… mossa veramente astuta… allora si diceva che bastava un po’ di eolico (il PV non era ancora di moda). Dopo 25 anni ci troviamo poco o niente eolico, una speculazione megagalattica su un quasi inutile PV, costi energetici insostenibili, nessuna idea, poca ricerca, poche competenze, industria pesante che chiude o delocalizza, un futuro da incubo per i nostri figli…

            Ma quanto siamo stati furbi?
            E quanto è stato azzeccato l’ultimo referendum che ha messo la pietra tombale sul nucleare impedendo ogni possibile ripresa del discorso per i prossimi 50 anni facendo terra bruciata di tutto… neanche Attila era tanto devastante nelle sue campagne di conquista.

          • Pietro Mele scrive:

            Questa e’ un’altra cosa che non capite. Supponiamo, PER ASSURDO, che solare e nucleare possano produrre la stessa quantità di energia, stessa potenza, stessa continuità.

            Ora, se con il nucleare ci lavorano 100 persone e con il solare se ne impiegano 1000, e per questo il suo costo e’ maggiore, la società nel suo complesso ne ha un vantaggio o uno svantaggio?

            Risposta dei pro-solare: “Un vantaggio, perche’ si crea occupazione”.

            La realtà: uno svantaggio, poiché un costo più alto dell’energia comporta una deindustrializzazione, un aumento della disoccupazione, un calo dei redditi, uno svantaggio competitivo con la concorrenza, …

            Quindi si guadagnano 900 posti di lavoro da una parte e se ne perdono 9000 dall’altra.

            (Nota: cifre simboliche)

          • robertok06 scrive:

            @Bevilacqua:
            Con “serve l’high tech e l’alta specializzazione” intendi le migliaia di installatori di pannelli sui tetti che il mi-ti-co FV ha portato in Italia?

            Roberto

          • robertok06 scrive:

            @Pietro Mele:

            “Pietro Mele scrive:
            14/04/2012 alle 23:47

            Questa e’ un’altra cosa che non capite. Supponiamo, PER ASSURDO, che solare e nucleare possano produrre la stessa quantità di energia, stessa potenza, stessa continuità.

            Ora, se con il nucleare ci lavorano 100 persone e con il solare se ne impiegano 1000, e per questo il suo costo e’ maggiore, la società nel suo complesso ne ha un vantaggio o uno svantaggio?”

            Ma come, Pietro, non lo sai? Bevilacqua e l’altro ing., Bellotti, quando devono fare la manutenzione della loro autovettura non la portano mica all’officina che per cambiare il filtro dell’olio e dell’aria ci mette un meccanico, la portano all’officina “rinnovabile”, dove ci sono 10 meccanici, uno apre il cofano, il secondo svita il tappo, il terzo apre la scatola del filtro,… e cosi’ via. Ovviamente costa di meno dell’altra officina, secondo i due fenomeni… :-)

            Roberto

          • flavio scrive:

            “la società nel suo complesso ne ha un vantaggio o uno svantaggio?”

            mod capellone on:
            lurido servo dei padroni fascisti e nostalgici, non lo sai che il salario è variabile indipendente?

            qualunque centesimo strappato dalle tasche dei padroni non può far altro che progredire la civiltà

            …vieppiu se invece di intascarlo un centinaio di ingenieri lo distribuisci fra migliaia di lavavetri analfabeti

            tzzzzzzzz (rasoio) mod bocciapelata on ;)

          • robertok06 scrive:

            @flavio:

            non ho capito a chi rispondi e se sei sarcastico o meno… nel caso rispondessi a me e NON fossi sarcastico vorrei farti notare che con 6 miliardi and going di “incentivi” al FV, impegnati per i prossimi 20 anni OGNI ANNO, hai voglia di finanziare corsi di aggiornamento, specializzazione, cassa integrazione e tutto quel che vuoi per favorire in maniera ben piu’ efficace di quanto non faccia l’inutile FV l’impiego in Italia.

            Roberto

          • flavio scrive:

            @roberto: rispondevo a “Ora, se con il nucleare ci lavorano 100 persone e con il solare se ne impiegano 1000, e per questo il suo costo e’ maggiore, la società nel suo complesso ne ha un vantaggio o uno svantaggio?”

            che è esattamente la stessa cosa di dire: spendendo xmiliardi€ per la TAV torino lione si creano y posti di lavoro, mentre spendendo gli stessi xmiliardi€ si potrebbero creare 3y o 4y posti di lavoro di uscieri in comune o bidelli o altri lavoratori socialmente parassiti

            …cmq ti confesso che dopo aver appreso oggi che sono i fasciti quelli che salutano col pugno chiuso e mi è venuta una crisi di identità e magari sto ancora sragionando :s

          • robertok06 scrive:

            @flavio:

            “…cmq ti confesso che dopo aver appreso oggi che sono i fasciti quelli che salutano col pugno chiuso e mi è venuta una crisi di identità e magari sto ancora sragionando :”

            … ti riferisci al pazzoide norvegese nell’aula del tribunale?

            Beh… almeno ha usato il braccio destro…

            R.