Mercato elettrico: e’ora di cambiare le fasce
E’ un periodo decisamente difficile per quanto riguarda il mercato elettrico, la crisi economica e la connessione di sempre più impianti a fonti rinnovabili, principalmente fotovoltaici, hanno modificato abitudini ben consolidate.
Per quanto riguarda i consumi di energia elettrica si è sempre parlato di “ore di picco od ore piene” per definire le ore in cui la domanda di energia elettrica è maggiore ed in cui questa è più cara, mentre con “ore fuori picco od ore vuote” si sono definite le ore in cui l’energia è per antonomasia più economica.
Oggi non è più così, la domanda di energia elettrica rimane più elevata nelle ore centrali del giorno, ore in cui sono attivi uffici, negozi ed industrie, ma il mercato non sembra più rispondere secondo i principio della domanda e dell’offerta. Tra fine 2011 ed inizio 2012 il prezzo medio dell’energia elettrica è infatti aumentato tra le ore 17 e le 21 mentre è diminuito tra le ore 9 e le 16. Si è arrivati ad estremi in cui il prezzo dell’energia nella borsa elettrica è andato a zero in Zona Sud (2 e 3 maggio tra le ore 12 e le 15) oppure come domenica scorsa (27 maggio) in cui il prezzo unico nazionale dell’energia elettrica è rimasto compreso tra 20 e 40 €/MWh nelle ore diurne per poi risalire oltre i 60 €/MWh solo dopo le 19. Ciò è dovuto principalmente al criterio con cui si forma il prezzo nella borsa elettrica, tutte le offerte accettate vengono remunerate con il prezzo di equilibrio che si ottiene dall’intersezione delle curve di domanda ed offerta e non con il prezzo che è stato effettivamente richiesto dal produttore per un dato pacchetto di energia (quest’ultimo è invece il criterio pay as bid).
Per motivi tecnici nella borsa elettrica i contratti bilaterali (contratti frutto di accordo privato tra due parti e quindi senza indicazione di prezzo), la maggior parte delle offerte di energia rinnovabile e le offerte di energia Cip6 passano in borsa elettrica a prezzo nullo (si veda nell’immagine) e quindi, soprattutto quando la domanda è scarsa come nei giorni festivi, sono sempre meno gli impianti che concorrono alla formazione del prezzo di equilibrio .
La componente energia e dispacciamento (PED) nella bolletta elettrica in maggior tutela è attualmente suddivisa in due fasce orarie: fascia F1 dalle 8 alle 19 e fascia F23 nelle rimanenti ore del giorno e per tutte le ore di sabato e domenica, mentre chi ha un contratto di fornitura sul mercato libero potrebbe già avere una tariffa domestica strutturata in tre fasce F1, F2 ed F3.
Scopo principale delle fasce orarie, almeno sulla carta, è quello di rendere consapevoli i cittadini del maggior costo dell’energia elettrica nelle ‘ore piene’ consentendo loro di spostare i consumi energivori verso le ore serali con il duplice vantaggio di un risparmio economico per il consumatore e di un minore ‘stress’ per il sistema elettrico nelle ore di picco che si riflette comunque in minori costi di sistema necessari a coprire la domanda. Ma se si confronta l’andamento del PUN (Prezzo Unico Nazionale, il prezzo medio ‘all’ingrosso’ dell’energia elettrica) del I quadrimestre 2012 con quello del primo quadrimestre 2011 (immagine qui a sinistra) si vede bene come la penetrazione del fotovoltaico abbia comportato un abbassamento relativo del prezzo nelle ore diurne ed un innalzamento del prezzo nelle ore serali fino alle 22. Oggi l’energia prelevata nella fascia F2 (tra le 7 e le 8 e tra le 19 e le 23) nei giorni feriali può avere un costo più elevato che nella fascia F1.
Risultato: l’energia consumata in fascia F1 che nel 2010 era del 50% più costosa dell’energia consumata in fascia F23 è oggi solo del 20% più cara ed un uso attento e consapevole delle fasce comporterebbe un risparmio sulla bolletta solo di pochi euro. Come fa notare Stefano Agnoli sul Corriere della Sera, uno spostamento del 25% dei consumi di una famiglia in fascia notturna comporterebbe un risparmio di circa 15-20 € all’anno .
Secondo l’AEEG (Autorità per l’Energia Elettrica e il Gas): “Tra le possibili motivazioni alla base degli andamenti descritti si ritiene che la diffusione degli impianti rinnovabili intermittenti, in particolar modo di quelli fotovoltaici, la cui produzione è concentrata nelle ore di picco diurno, costringa molti impianti termoelettrici, il cui apporto non sarebbe necessario per soddisfare la domanda in queste ore, a rimanere comunque in servizio, anche in perdita, a causa dei loro vincoli tecnici di funzionamento. In tal modo si riduce il numero di ore disponibili in cui questi impianti possono produrre per coprire sia le eventuali perdite sui costi variabili sia i propri costi fissi. Ciò concorre a spiegare l’aumento relativo registrato nei livelli dei prezzi dell’energia elettrica all’ingrosso nelle prime ore serali quando tipicamente cessa la produzione fotovoltaica e aumenta la produzione degli impianti termoelettrici.”
Questa ridistribuzione dei prezzi dell’energia elettrica rende pleonastici gli sforzi (anche di comunicazione) fatti dall’ AEEG nell’impostazione dell’attuale tariffa bioraria e obbliga l’autorità a correre ai ripari. Per cercare di arginare il problema l’Autorità propone un Documento di consultazione (216/2012/R/EEL) che delinea due opzioni: la prima è il mantenimento di un sistema biorario con l’accorpamento delle fasce F1 e F2, la seconda opzione è un sistema triorario con fasce F1, F2 e F3, sistema già applicato ai consumatori non domestici (imprese) in maggior tutela. In quest’ultimo caso però la differenza di prezzo tra le fasce F1 ed F2 sarebbe minima e l’introduzione di tre fasce di consumo genererebbe una confusione, forse non giustificata, tra i consumatori.
Dobbiamo quindi probabilmente attenderci che venga in via temporanea confermata la prima proposta (fasce F12 ed F3) ma la soluzione rimarrebbe comunque precaria, basti pensare alla stagionalità della produzione da fotovoltaico che nei mesi invernali produce un quarto/un terzo rispetto ai mesi estivi ed avrà quindi un impatto differente sul mercato elettrico in estate ed in inverno. Un cambiamento nelle curve di prezzo dell’energia che richiederebbe ulteriori azioni correttive potrebbe avvenire se il Governo decidesse per un capacity payment che premiasse la disponibilità a produrre di (almeno alcuni) impianti a gas che non dovrebbero quindi andarsi a cercare una remunerazione tra le 19 e le 22, un’ulteriore modifica ai profili potrebbe avvenire se si decidesse per l’introduzione di una pesante carbon tax che renderebbe problematico rimanere sul mercato per gli impianti a carbone. Per non parlare della rivoluzione che si avrebbe con un passaggio al sistema pay as bid per la formazione del prezzo nella borsa elettrica.
Insomma, sembra che nei prossimi mesi ci saranno diverse gatte da pelare per il Governo e per l’AEEG e speriamo che la soluzione non sia, come purtroppo usuale, un aumento di costo spalmato su tutti i consumatori di energia elettrica.
Adesso che hanno fatto fuori il nucleare possono anche permettersi di far filtrare (ma con moderazione) la verità su alcune bufale: ricordate tutta la polemica sui militari e l’uranio impoverito?
Beh… a quanto pare era il cadmio e altri agenti patogeni…
http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/06/03/soldati-in-missione-rischio-non-e-luranio-ma-cadmio-nichel-e-vaccinazioni/251041/
ma intanto la gente è stata terrorizzata dalla paura uranio=energia nucleare=tumori=non vogliamo il nucleare costi quel che costi (e petrolio, gas, PV & green economy costano eccome)
dei militari coi capelli troppo corti per i test?
ma chi l’avrebbe mai immaginato!
Allucinante!
Come se non ci pelassero già abbastanza…
http://www.edilportale.com/news/2012/06/normativa/quinto-conto-energia-il-governo-apre-alle-richieste-delle-regioni_28014_15.html
mi chiedo anche che fine ha fatto la coscienza del ministro Clini… era partito bene dichiarandosi non pregiudizialmente contrario al nucleare e poi è finito così… in balia della più sfrenata speculazione furbo-green
Non mi pare si voglia aumentare l’incentivo. Si è parlato solo di alzare il tetto mensile (io lo toglierei e fare un sistema simile alla germania) e il limite per accedere al registro. Porcherie che non fanno tagliare la spesa, ma solo scoraggiare gli investimenti.
Sono il primo a dire che i tagli alle tariffe ci vanno (anzi segherei un’altro pò)
http://qualenergia.it/articoli/20120521-competitivita-del-solare-piu-vicina-di-quanto-si-creda
Gli incentivi non fanno solo salire il prezzo…
sono come al solito in malafede, e’ la loro specialita’. l’articolo reconsidering-economics-pv-pwer.pdf paralo solo del costo dei moduli fv mentre cio’ che conta ai fini della contabilita’ sono il costo del kWp installato, durata impianto, spese annue e manutenzione di questo al fine di determinare il costo del kWhfv . Costo che non puo’comunque essere comparato in maniera diretta con fonti a potenza modulabile e programmabile a comanndo in qualsiasi momento (fv non lo e’), si dovrebbe invece considerare SOLO la parte di combustibile fossile o nucelare risparmiato.
?? Ho capito gran poco da questo tuo commento. In ogni caso fidati che il FV è competitivo anche considerando costi di impianto.
Esempio: impianto FV da 10MWp inseguimento solare bi-assiale in puglia con una resa di 2200KWh/KWp può produrre a soli 5c€ al KWh.
Quando sarà necessario si utilizzeranno i bacini idro per accumulare la produzione di energia in eccesso non programmabile.
“che il FV è competitivo anche considerando costi di impianto…..a soli 5c€ al KWh. ”
Tu sogni! Tu fantastichi! Prova a dimostrarlo con i conti alla mano se ci riesci. So gia’ che, come gli altri, non lo farai mai.
Gia’ la sola componente assicurativa annua si aggira attorno ai 2c€/kWh
“?? Ho capito gran poco da questo tuo commento.” Peccato, se lo avessi capito non avresti affermato totalmente assenti da qualsiasi libro di ragioneria.
vabbe’ .. dai… cerchiamo di spiegare
http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/06/15/fotovoltaico-finita-la-festa-rimane-il-conto-da-pagare/
Un aspetto poco noto è poi lo sbilanciamento della rete dovuto alla forte variabilità della produzione fotovoltaica ed eolica. Si stima che, nei prossimi mesi da giugno a settembre, la produzione fotovoltaica rappresenterà più dell’8 per cento della produzione totale, ma nelle ore centrali del giorno questa quota potrà salire al 30 per cento, per di più concentrata in alcune Regioni come la Puglia. Se la rete non riesce ad assorbirla, l’energia prodotta non viene ritirata dalla Terna ma è ugualmente pagata (come già avviene per l’eolico): oltre al danno anche la beffa. Le energie rinnovabili hanno comunque precedenza per accesso alla rete: quando queste producono,le termoelettriche devono chiudere, salvo poi essere pronte a ripartire la sera, se cala il vento o quando il cielo si rannuvola. Quanto sarà il costo richiesto da chi gestisce centrali termoelettriche per tenere a disposizione tanta capacità di riserva? Già oggi è aumentato di molto il costo dell’energia tra le 19 e le 21. Si parla poi di costruire enormi sistemi di batterie per accumulare l’energia in esubero: ma sono follie che può permettersi un paese in via di impoverimento come il nostro?
Leggi la analisi economica di Francesco Meneguzzo su aspo italia: costo del Kwh FV e nucleare a confronto.
http://www.aspoitalia.it/attachments/301_F_Meneguzzo%20-costo%20kWh%20FV%20-7%20giugno%202011-1.pdf
La componente assicurativa NON costa assolutamente 2c€/KWh per un parco da 10MWp (adesso vediamo se riesci tu a motivarmi questo calcolo).
La formula del LCOE la trovi qui
http://www.gieffeconsulting.net/Allegato%20A%20DCO%209-11.pdf
a pagina 6.
Il fatto che le centrali termo alzino il prezzo la sera è una bellezza TUTTA NOSTRA. In germania con 25GWp la sera non c’è nessun picco anomalo dei costi
Qui da noi si è investito in ulteriori centrali inutili per la bellezza di un parco termoelettrico di quasi 100GW e se le centrali funzionano sotto le 3000 ore all’anno hanno prezzi di vendita abbastanza alti. Che ne chiudano una decina, almeno le altre produrranno a minor costo.
Graziue per i links
Costto assicurazione documento LCOE da te menzionato pagina 33
Costo di assicurazione 20 kW (di picco)
Il costo annuo per le assicurazioni varia tra 25 e 35 €/kW.
quindi 25€/1200kWh= 0.02€/kWh
se poi mi vai a tirare fuori l’impianto a 1000kW “Costo di assicurazione Il costo annuo per le assicurazioni varia tra 6 e 12 €/kWp ergo 0.5~1 eurocent/kWh” mettetevi d’accordo voi rinnovabiliti se volete l’auspicata democrazia energetica o qualcos’altro.
Faccio notare che la componente assicurativa del costo del kWh nucleare incide per circa 0.002€/kWh
Per quanto riguarda il documento di aspoitalia CONOSCERE PER DECIDERE: ELETTRICITA’ FOTOVOLTAICA, ELETTRICITA’ NUCLEARE E MERCATO ELETTRICO le assunzioni sono iperottimistiche e anche in contrasto con il documneto LCOE da te citato.
Per quanto rigurda la Germania (grazie
)guarda un po’ qui qual’e’ il costo del kWh domestico assieme a Danimarca http://www.facebook.com/photo.php?fbid=2347501651742&set=a.1055095262390.2008678.1376084535&type=3&theater
Il documento sull’LCOE l’ho preso per citarti la formula. Per il resto fa riferimento al 2010, ovvero i costi sono sorpassati da un bel pezzo. Ben più reale è la situazione descritta da aspo.
ho capito , vuoi fare la fine di Danimarca e Germania come da grafico
http://www.facebook.com/photo.php?fbid=2347501651742&set=a.1055095262390.2008678.1376084535&type=3&theater.
Ho gia’ detto che i dati di ASPO sono superottimistici. Cavoli vostri, meno male in Italia non ci vivo.
Dimmi che dati suggeriresti per fare una analisi economica. Il costo di 2000€ kwp per esempio è coerente con i prezzi attuali per grandi impianti (in Italia, non so dove vivi tu), per il resto attendo notizie…
il documento ASPO trascura prima di partire molti costi pagina 2
“Si prescinderà, inoltre, da qualsiasi altra considerazione che non riguardi
direttamente e concretamente il prezzo al quale un operatore può essere
in grado di offrire la propria elettricità sul mercato elettrico libero, e in particolare NON saranno considerati, a titolo d’esempio:…”
quindi gia’ abbiamo costi che NON vengono contabilizzati e vi e’ l’obbligo di priorita’ di dispacciamneto per la produzione rinnovabile che grava sugli operatori che ovviamente scaricano sull’utenza.
Come ben sai vi e’ la necessita di bilanciamneto fra domanda e produzione elttrica che ne’ fv ne’ eolico sono in grdai di garantire. Se poi volete l’utenza al servizio della produzione elttrica e non la produzione elettrica al servizio dell’utenza, questa e’ un’altra cosa.
Anche ammettendo 2000€/kWp per grandi impianti come dici tu…
“Si è assunta una vita media dell’impianto fotovoltaico pari a 40
anni” la cosa e’ tutta da vedere 20~25 anni e’ piu’ realistico (se non ottimistico) basandoci sull’esperienza impianti gia’ esistenti.
“Si è assunto un costo annuale di manutenzione ordinaria e
straordinaria, comprensiva della sostituzione degli inverter con
frequenza media di 10 anni, in misura pari allo 0,70% del costo
d’investimento iniziale,” anche qui e’ tutto da vedere. stimo che saran almeno 1000€/kWp (50 euro l’anno) nel corso della vita.
“A questo punto, il costo del kWh fotovoltaico è stato stimato
semplicemente dividendo i costi totali attualizzati per la produzione
complessiva nel corso della vita degli impianti” E una contabilita’ inutile, farlocca e accademica
quindi conto spannometrico e generoso a faovore dell’FV 3000/(1200/20)=12c€/kWhfv ALLA FONTE (non dispacciati) con rogne di gestione contro i 7c€ nucleari francesi DISPACCIATI all’industria contro i 14c€ in Italia. Le addizionali di tasse e gabelle sulla bolletta finale di utenza industriale e domestica NON sono compito del produttore e gestore della rete elettrica ma delle scelte di cassa politiche.
Una cosa che vorrei quantificare: quanto graverebbe l’obbligo di dispacciamento delle fonti intermittenti? Alcuni dicono che è trascurabile, mah.
Comunque per via del bilanciamento domanda/offerta, si verifica che durante la produzione eolica e FV tutta la energia prodotta è consumata, dato che non siamo arrivati a produrre istantaneamente più della richiesta di energia.
In questi casi quindi sarebbe “piazzata” tutta nel mercato: non rende la questione trascurabile? (Non sono un tecnico di reti elettriche).
Però ti posso dire con certezza alcune cose:
Un impianto FV garantisce l’80% della resa nominale di picco dopo 25 anni. Quindi non credo si possa considerare la vita di un impianto pari a 25 anni (sarebbe uno spreco di denaro altrimenti).
Diversi siti di installatori, nonchè gestori di impianti FV confermano che la manutenzione annua è circa 1% del costo di impianto, che può benissimo essere 2cent€/KWh per impianti da 20KWp come hai detto tu (ma non e tale per 10000KWp).
http://qualenergia.it/articoli/20120608-quanto-costa-produrre%20energia-da-rinnovabili-report-irena
Interessante analisi economica sulle fonti rinnovabili condotta da IRENA:
ce n’è per tutti i gusti: sole,vento,acqua ecc…
andate a fondo pagina
estremamente interessanti, grazie mille
Il discorso è sempre lo stesso:
1.- o è vero che costano così poco e allora ci stanno imbrogliando perchè non c’è nessun bisogno di coprire d’oro questa gente con gli incentivi
2.- o stanno mentendo spudoratamente sui costi e hanno assolutamente bisogno degli incentivi
ciascuna delle due presuppone un imbroglio, e una terza possibilità non c’è!
Ma com’è possibile che 60 milioni di italiani non si accorgono che questi signori ci stanno prendendo per il bavero? (e pensano che il mondo sia Disneyland)
Solo grazie a questi incentivi in progressiva diminuzione si può e si sta portando le rinnovabili alla competitività. Non c’è nessun imbroglio, solo il vostro gretto e ottuso modo di vedere a brevissimo termine dove le rinnovabili sono una briciola e gli incentivi immensi… Guardatevi la roadmap EU, la analisi IRENA, lo studio AGICI.
Sono abbastanza lontane da WWF o GreenPeace queste? O e tutto un imbroglio?
Da laureando vi posso dire che si stanno analizzando le multi-proprietà del grafene nel laboratori di tutto il mondo e una dichiarazione pressochè unanime conferma che avremo grossi miglioramenti nei rendimenti delle celle PV a breve termine combinandolo con altri materiali!
Per concludere cito una analisi di Francesco Meneguzzo sul costo del PV.
http://www.aspoitalia.it/attachments/301_F_Meneguzzo%20-costo%20kWh%20FV%20-7%20giugno%202011-1.pdf
Ovviamente siete liberi di pensare che sia tutto un imbroglio. Patetici
Vedo che gli antinucleari di ASPO mietono vittime a tutto spiano…
non preoccuparti di citarmeli che li conosco bene…
Col tuo intervento non risolvi la questione, anzi diciamo che a leggere bene e a ragionarci sopra la stai aggravando: infatti se dici che la ricerca sta per produrre nuovi strabilianti risultati (e sia chiaro che ne sarei ben contento, perchè non sono certo contro le rinnovabili, sono contro la speculazione che si fa intorno alle rinnovabili, coi miei soldi, oltretutto) mi stai anche dicendo che è stato un errore fare investimenti così massicci come li ha fatti l’italia su una tecnologia che evidentemente pensiamo tutti, e ci sono buoni motivi per credere, che sia di fatto già superata (bisognava cioè avere pazienza e accompagnare soprattutto la ricerca e creare il business una volta che la tecnologia viaggia sulle sue gambe, non prima, non impegnando centinaia di miliardi di € dei cittadini per convogliarli nelle tasche di qualche furbo speculatore – ricordo che solo il 30% del PV sta sui tetti e ha dimensioni famigliari, gli altri sono speculatori chissà perchè difesi a spada tratta da persone che si autodefiniscono “ambientalisti” e che vanno in giro a raccontare che il PV è democratico perchè favorisce l’investimento diffuso…
già, tutta un’altra roba
IRENA: International Renewable Energy Agency
oste, è buono qui il vino?
Perché la stampa di regime (cioè tutta) è sempre della stessa gentaglia.
Stampa di regime? Che c’entra con gli interventi fatti?
Comunque flavio le formule matematiche fino a prova contraria non hanno colore politico: prenditi ovunque tu vada la formula per il calcolo del LCOE, ci butti dentro i prezzi attuali del FV (molto più bassi di quelli di IRENA) e vedi cosa viene fuori.
In ogni caso sono il primo a dire che il 2 conto energia è stato mal gestito: avremo dovuto programmare delle riduzioni ulteriori e adesso abbiamo solo per quello un mattone di 3,5 mld€ annui
e sono tutti idioti quelli che insistono a costruire centrali non fotovoltaiche?
lo fanno per il puro gusto di buttare i soldi?
se è così conveniente che si metta un bel FINE sotto tutti conti fotovoltaici e chi li vuole se li compri e gestisca coi soldi PROPRI
Fino a meno di 5 anni fa avrebbero fatto la cosa giusta: se fossimo nel post Chernobyl sarei stato uno dei primi a votare a favore del nucleare (non voglio il carbone per il BASELOAD) ma nessuno si sarebbe aspettato un crollo dei prezzi FV del 70% in 3 anni.
Come potrai notare sono sempre “maggiormente” in minoranza quelli che investono nelle centrali NON rinnovabili. Non sono idioti, stanno semplicemente cambiando le loro politiche economiche.
In alcune parti d’italia taglierei del tutto gli incentivi ai grandi impianti (e li ridurrei per tutti gli altri). In puglia un impianto da 10MWp ad inseguimento biassiale può produrre a soli 5c€/KWh: può fare a meno di sussidi senza problemi
“può produrre a soli 5c€/KWh: può fare a meno di sussidi senza problemi”
e che ci fai ancora qui a perder tempo?
vallo a spiegare a quelli di legambiente, wwf e compagni di merende di smettere di scassare le balle per i nuovi incentivi
fatto ciò passa a dirlo anche alle varie enel, acea e tutte le altre municipalizzate prima che brucino gli ultimi soldi di stato e comuni azionisti
A nessuno viene in mente che anche il nucleare non riesce ad andare incontro ai picchi di domanda elettrica perchè ha una produzione costante e non regolabile? E’ per quello che compriamo corrente elettrica dalla Francia di notte per pomparla in alto nei bacini idorelettrici… Perchè i francesi (e gli svizzeri) la svendono…
E quando fa caldo e i reattori vanno in crisi perchè non possono immettere troppa acqua calda nei fiumi… Solo il Fotovoltaico produrrà al massimo in quei momenti…
E a te non viene in mente che il nucleare serva per il carico base?
Vai qui: http://www.terna.it/
guarda il grafico dell’andamento del fabbisogno di energia elettrica: la scorsa notte abbiamo avuto un fabbisogno minimo di circa 28 GW (NB: l’asse delle ordinate non parte da zero!). L’equivalente di 17,5 reattori EPR (da 1600 MW).
Comunque il nucleare è modulabile (certo, non istantaneamente come l’idroelettrico), ma in genere va al massimo perchè ha costi marginali bassissimi.
Chi ha detto che non è regolabile? Di solito non la regolano perché è uno spreco farlo.
Ma se si vuole si può fare regolabile (vedi sommergibili nucleari, e anche centrali francesi entro un certo limite).
Il reattore N4 di Framatome (oggi AREVA) può operare in due modalità:
mode a : per il carico di base max output 4270 MW termici costante 24/24
mode x : per seguire la richiesta di rete, può passare dal 30% della potenza massima al 100% con un tasso pari al 5% della potenza massima al minuto. In questa modalita la potenza massima e’ ridotta a 4056 MW termici.
Praticamente si può avere una curva di carico con due picchi in cui il reattore permane al 30 % della potenza per 6/8 ore, diciamo dalle 1 di notte fino alle 8 del mattimo . Può risalire al 100% entro le 10 e restarci fino alle 1 , per poi ridiscendere al 60% della potenza per la pausa pranzo (13-15). Per le 16 puo’ essere di nuovo a piena potenza e restarci fino a mezzanotte.
Piu’ di due picchi non può fare a casua dell’”avvelenamento” da xenon, ma mi pare che di flessibilità ce ne sia abbastanza.
Anche più di quanto avevo letto in passato da altre parti. Grazie per le info.
Comunque questo dimostra che il nucleare può fornire praticamente tutta l’elettricità necessaria di una nazione, inclusa quella di picco.
E comunque non dimentichiamoci che noi abbiamo un bel po’ di idroelettrico che può essere utilizzato per le esigenze di picco.
La settimana scorsa sono andato ad una conferenza con un gestore di un gruppo di centrali idroelettriche alto atesine da 250 MW installati complessivamente. Attualmente gli avviamenti e gli stacchi sono continui e avvengono diverse volte durante il giorno. La potenza richiesta continua a cambiare e questo per via dell’apporto delle rinnovabili intermittenti. Oggi le rinnovabili sono però una realtà e per completarne la produzione servono centrali flessibili come quelle a gas e idroelettriche e non un nucleare che nella “migliore delle ipotesi” riesce a coprire un paio di picchi al giorno.
Francesco, come ho scritto poco sopra (http://blog.forumnucleare.it/economia/mercato-elettrico-eora-di-cambiare-le-fasce/comment-page-1/#comment-52087) in Italia abbiamo un carico base di svariati GW: al nucleare non sarebbe verosimilmente richiesto di variare il carico.
Oltre a “carico base”, un’altra espressione chiave che potresti approfondire è: “mix energetico” (conviene che sia bilanciato). Scoprirai che con un buon mix energetico si può fornire carico base con le tecnologie più adatte a quel compito e gestire la variazione del carico con altre. Ovviamente non è l’unico vantaggio fornito da un buon mix energetico
Si è vero, anche a me capita di pensare a scenari scollegati dalla realtà, succede…
Francesco.. le domande/risposte da te poste son gia’ state trattate ampiamente in passato e ampiamente smentite. dovrai fare piu’ ricerca in merito.
questo thread era interessante…
si doveva parlare di aspetti economici
A) pay as bid
B) capacity payment
C) carbon tax
dovremmo dibattere di questo tipo di argomenti…
in generale in questo forum si va troppo spesso e troppo a lungo Off Topic
nello specifico più giù Bettanini fa delel considerazioni sull’effetto sociale di una eventuale carbon tax
il concetto che volevo esprimere io è però differente
la penalizzazione delle produzion più inquinanti va ovviamente imposta ai produttori, con meccanismi da tarare, e credo da non legare alla sola CO2, ma a tutto lo spettro di inquinanti (così qualcuno non dirà più che io amo lo sporco carbone… contento ?) tenendo conto di stime della loro pericolosità (E imponendo limiti minimi cautelativi e invalicabili)
così facendo si incentiverebbero le produzioni più pulite
a mio giudizio la vera fallacia dell’uniform pricing è il fatto che in effetto l’energia comprata e venduta è uguale solo rispetto a una dimensione tecnica
non lo è rispetto ai costi e rischi sociali che la sua produzione impone alla collettività
magggiori emissioni in casi di impianti più “sporchi”,
o rischi di incidenti estremi
tipicamente non trovano adeguato riflesso nel costo industriale di produzione
e quindi il mix che vien fuori non è quello “ottimale”
il capacity payment mi sembra giusto,
di fatto oggi come oggi IL problema delle rinnovabili è la non totale prevedibilità della produzione ed offrire una equa retribuzione agli operatori in grado di compensare tale oggettiva caratteristica (come, quando e quanto necessario) mi appare non solo giusto in ottica di impresa ma anche l’unico modo per avitare distorsioni o crisi di rigetto peggiori
“il capacity payment mi sembra giusto”
…e, di grazia, who must pay?
e chi vuoi che paghi Flavio ?
chi fruisce del servizio
invece di pagare attraveros distorsioni nelle ore solari, stabilisci una remunerazione razionale della capacità in riserva che si distribuisca in modo opportuno sul costo dei kwh effettivamente consumata
capsic che temi un rincaro, ma se il meccanismo è ben congengato e si sposa ad altre riforme della borsa dell’enrgia il risultato final epuò essere migliore della distorsione attuale
d’altra parte se si vogliono accomodare quote crescenti di F ed eolico la variabilità in qualche modo va gestita
lo so fosse per te non lo faresti e prefriresti la produzione da nucleare, ma il referendum c’è stato e credo serva comunque conviverci nel modo più razionale possibile
in ogni caso in futuro una quota di baseload fosse da nucleare invece che da carbone, comunque aver massimizzato l’apporto da rinnovabili e averla ben integrata da un punto di vista tecnico e imprenditoriale non potrà che essere un bene
lo dici anche tu: “se si vogliono accomodare quote crescenti di F ed eolico la variabilità in qualche modo va gestita”
perchè devono essere TUTTI ad accollarsi un sovracosto dovuto ad un ben noto difetto di UNA PARTE?
…certo, mi rendo conto che nel paese in cui abbiamo messo una accisa sulla benzina per aumentare gli stipendi dei tranvieri non sarebbe una novità
e cambierebbe poco se anche fosse dovuto alla rigidità del nucleare: o trovassero un sistema per regolare la potenza dei reattori o “i nucleari” si pagassero il sovraccosto di dover inseguire la domanda
è la classica abitudine all’italiana di scaricare agli altri le proprie inefficienze
perchè le altre forme di produzione hanno altri difetti e svantaggi “sociali2
carbone: emissioni di CO2 e altri inquinanti, mitigabili ma non annullabili
gas: emissioni ancora minori del miglior carbone ma una maggiore sensibilità al prezzo di una specifica fonte primaria
nucleare: rischi enormi in casi di eventi estremi, gestione delle scorie, consenso delle popolazioni interessate
io parto dall’assunto che risparmio/efficienza e generazione da rinnovabili siano socialmente desiderabili perchè quelle con svantaggi (non direttamente economici) minori per la collettività nel suo complesso
a fronte dei quali si può pagare qualcosina in più…
certo non l’incentivazione FV del passato, quella si è dimostrata, con il senno di poi, decisamente eccessiva
non passerei ora all’estremo opposto, però
se poi il trend di riduzione e miglioramento delle prestazioni di solare e eolico permanesse per un tempo sufficientemente lungo, come io mi aspetto e credo avverrà, io penso diverranno competitivi anche se caricati dell’effetto economico che inducono sulla grid
questo livello non è assolutamente vicino, però
ciao
L
“perchè le altre forme di produzione hanno altri difetti e svantaggi “sociali2″
…e infatti sulle altre gravano abbondantemente quelle dirette e si vogliono caricare anche quelle più lontanamente riconducibili, dal millimetro di innalzamento del livello degli oceani allo stress dei nucleofobi (mai sentito parlare di questo http://it.wikipedia.org/wiki/Orologio_dell%27apocalisse ?)
per le NUOVE rinnovabili, e quindi non l’idroelettrico, l’unica che funziona, si disconoscono gli incentivi passati, ma si dà per scontato che continuino ad averne per il futuro
solo io colgo una piiiiiiiiiiccoooooooola contraddizione in ciò?
Luca scrive:
“nucleare: rischi enormi in casi di eventi estremi, gestione delle scorie, consenso delle popolazioni interessate”
Il costo della gestione delle scorie non è incluso nel costo del kWh da nucleare?
I rischi sono inclusi stipulando un’apposita assicurazione (capisco che possa essere criticabile la definizione dei “rimborsi”).
Consenso: è incluso. Nel senso che chi vuole costruire una centrale nucleare deve informare adeguatamente la popolazione, pena la formazione di un “fronte del no” con cui sarebbe difficile convivere
Studio fresco-fresco (Aprile 2012) sulle radiazioni low level & plutonio:
Cancer deaths and occupational exposure in a group of plutonium workers.
—————————————————————
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22378206
Riporto premesse e conclusioni:
“An exploratory epidemiological study was conducted for 319 deceased nuclear workers who had intakes of transuranic radionuclides and histories of employment during the time period from 1943 to 1995. ”
…
“No association was found between radiation exposure and death due to cancer (α = 0.05). However, statistically significant associations were found between death due to any type of cancer and smoking (yes or no) (odds ratio = 5.41; 95% CI: 1.42 to 20.67) and rate of cigarette smoking (packs per day) (odds ratio = 2.70; 95% CI: 1.37 to 5.30).”
Altro che plutonio! LE SIGARETTE fanno male!!!
ti sfiora mai il dubbio che dipenda dalla quantità di plutonio cui costoro sono stati esposti ?
o meglio mi correggo dal fatto che la loro esposizione sia avvenuta in ambienti e con procedure di lavoro controllate ?
ti sfiora mai il dubbio che Bertaglio si riferisca alla perdita di controllo di quel plutonio ?
se avvenisse quali danni credi che si registrerebbero ?
quelli dello studio che linki ?
seriamente trovare dati precisi sulla tossicità (chimica oltre che radiologica) del plutonio in rete non è cosa agevole
ho trovato un dato di LD50 (per chi non sa cosa sia l’ LD50http://it.wikipedia.org/wiki/LD50) stimato in un interallo tra 1 e 3 nanogrammi per kilogrammo di massa corporea
il che lo renderebbe effettivamente una delle sostanze più pericolose note all’uomo
SE (ee dico SE ed attendo riscontri e valutazioni, non faccio il tossicologo, no) tale dato è corretto e assumendo il valore mediano di 2 (e semplificando anche un uomo di 100 kg)
basterebbero infatti 2*10exp(-7) = 0,2 microgrammi per causare una probabilità di decesso del 50%
Stiamo parlando di gente che ha lavorato agli albori dell’era nucleare.
Esposti sono stati esposti. L’articolo è a pagamento quindi non saprei il valore. Ma di sicuro se faceva male qualcosa sarebbe uscito (vedi sigarette, che evidentemente hanno monitorato in parallelo ben sapendo che poteva essere un fattore disturbante).
Il dato che hai trovato è una stupidaggine. Sì, lo ripetono in molti, ma rimane una stupidaggine.
Leggiti quest’illuminante articolo di Cohen e della sua sfida che non è mai stata colta:
http://www.fortfreedom.org/p22.htm
Quest’ultimo studio, evidente, conclude ed amplia quello da me precedentemente postato che era del 1997, che già dava indicazioni negative per quanto riguarda la tossicità del plutonio a dosi non eccessive (ma neanche trascurabili):
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9314220
Comunque qui c’è tutto lo scibile sulla tossicità del plutonio. http://www.atsdr.cdc.gov/toxprofiles/tp143-c2.pdf
Evidenze di tossicità sono state rilevate solo sui lavoratori russi di Mayak. Su quelli americani/inglesi (esposti a concentrazioni meno elevate) i dati non erano conclusivi, ma quest’ultimo studio direi che mette fine alla questione.
Chiedo anche a te, ma della tonnellata di plutonio bio che c’è a Oklo nel Gabon, che ci facciamo? Basta per seccare l’umanità intera?
E adesso? Con sta paura non si vive più…
intanto da un picogrammo siamo saliti ai decimi di microgrammi, si è ridotta di duecentomila volte da quel che si sbandierava un anno fa
…poi sarebbe stato meglio che mettessi il link allo studio che alla LD50
Che gentaglia questi falso-ambientalisti. Sono sempre più convinto che siano pagate da qualcuno per lavare il cervello alle menti deboli e ignoranti.
C’è questo signore di nome Andrea Bertaglio che ha scritto su un blog un mucchio di sciocchezze, pare abbia anche scritto un libro sull’argomento. Beh, appena ho provato a puntualizzare qualche suo “piccolo” errore (tipo che il plutonio dal punto di vista tossicologico non fa più male del piombo), tempo 2 minuti mi ha bannato.
Lo stesso sul suo canale Youtube dove c’è la sua intervista.
**************************.
http://www.byoblu.com/post/2012/06/01/Catastrofe-nucleare-planetaria.aspx#continue
Pare che il sito sia gestito da tal Claudio Messora, non dell’autore del libro ‘intervistato’ (Andrea Bertaglio).
Bellissimo che poi scrive “Se vuoi aiutare l’informazione libera, scegli tra una delle modialità disponibili che trovi pubblicate qui a lato. Oppure ordina il doppio DVD “Internet for Giuliani – Quello che la tv non vi dice sui terremoti”. Seguono 5 modi diversi per mandargli i soldi. Per supportare la sua informazione “libera”.
Bel tipo.
Sono stato io a censurare…. messaggi offensivi, a maggior ragione se rivolti a chi non è in grado di ribattere, qui non possono trovare spazio.
Scusa, ma moderi su byoblu?
no bettanini credo abbai censurato qui delle esternazioni troppo estreme del focoso Alberto nei confronti di colui che di là lo ha bannato…
io ho fatto a tempo comunque a leggerle e per quel che vale condivido la scelta di Bettanini
Guarda che avevo solamente scritto che dicevano ca**ate.
Mi ero adeguato al lessico degli falso-ambientalisti-di-sinistra, che sono sempre decisamente aggressivi e volgari. Altrimenti non mi capivano.
(Off Topic)
I recenti terremoti dell’Aquila e dell’Emilia potrebbero generare qualche pessimismo riguardo un futuro nucleare italiano.
Ricordo che terremoti del genere, anche all’epicentro, agli EPR e agli AP1000 fanno il solletico.
Questi reattori si spegnerebbero automaticamente, senza subire alcun danno strutturale.
Più “pessimismo” di 2 referendum contro…
L’ignoranza è difficile da sconfiggere.
Il referendum è passato per due motivi:
1) Odio nei confronti di Berlusconi (oramai passato alla storia)
2) Ricordo vivo delle immagine del terremoto giapponese del 2011, associate al fantomatico, “terrificante”, incidente di Fukushima.
Entrambe le condizioni sono oramai superate, e, passato il periodo economico negativo, non subito, si potrà parlare di nucleare in Italia.
“[odio] passato alla storia”
abbiamo passato un anno con tutti (tutti…tranne berlusconi, ovviamente) a rompere i coglioni che bisognava battere moneta ed un mese fa ad esultare che con l’elezione di hollande finalmente neppure la merkel avrebbe più potuto opporsi
questa settimana l’ha detto berlusconi e all’improvviso tutti hanno scoperto la follia di tale idea
speriamo che faccia campagna elettorale con lo slogan “una pala e un pannello su ogni casa”, che magari accade lo stesso
Consapevolmente o meno,(ti auguro la seconda perchè altrimenti è malafede),le spari davvero grosse.
Nessuno in Italia lo voleva,come ben sanno i nuclearisti che hanno fatto di tutto per impedire il referendum e per spingere la gente al non voto.
Siete degli incoscienti se volete insistere nel prevaricare la volontà della maggioranza,poi non lamentatevi se qualcuno ad una tentata prepotenza,risponde con prepotenza.
Veramente c’è stata una strumentalizzazione politica incredibile.
Il governo per varie vicissitudini non aveva più la forza politica per sostenere decisioni importanti, figuriamoci la forza necessaria per fornire informazioni corrette che si scontrano con decenni di disinformazione, soprattutto a breve distanza dallo tsunami giapponese.
La maggioranza non ha sempre ragione.
Su aspetti tecnici e scientifici dovrebbe decidere gente COMPETENTE che conosce bene la questione e ha gli strumenti per valutarla oggettivamente non il popolo che la ignora (non necessariamente per sua colpa, semplicemente non fa parte di quello che è tenuta a conoscere).
Leggevo un’articolo di Cohen (linkato sopra, si riferisce al plutonio nel caso specifico, ma vale benissimo anche per il nucleare in generale), riporto l’ultima illuminante capoverso:
“… The news media ignore us, and prefer to continue scaring the
public at every opportunity. They don’t recognize the difference
between political issues on which everyone is equally entitled to
an opinion, and scientific issues, which are susceptible to
scientific investigation and proof.”
Su argomenti che riguardano la vita della popolazione la popolazione ha diritto-dovere di esprimersi,in modo consapevole e informato.
Se non si è voluto informare adeguatamente è inutile lamentarsi adesso,tantomeno è impensabile pensare di voler prevaricare le decisioni popolari.
Chissà come mai,ma sono certo che se non si fosse raggiunto il quorum,i pronucleare si sarebbero accreditati tutti quelli che non hanno votato…
Ma in questo caso parliamo di una maggioranza assoluta,non relativa,quindi inappellabile.
Se non vi stanno bene le regole delle Democrazie,fondatevi una repubblica delle banane.
Il fatto che ti dicono che il nucleare è brutto e cattivo e uccide le persone, quando non è vero (o, almeno, lo fa meno di tutte le altre tecnologie equivalenti), per fartela passare come una decisone politica.
Mentre invece andrebbe fatta una corretta valutazione rischi/benefici. E quella la può fare solo che è informato sui fatti. Non la gente lobotomizzata dalla TV dove i giornalisti sono o ignoranti come capre o devono fare quello che gli dice il loro padrone (che ha interessi di parte).
Stessa cosa, per dire, sono gli OGM. Il popolo bue che non capisce un ca**o, non dovrebbe poter decidere su quell’argomento che è estremamente tecnico.
La verità è che l’istinto della persona ignorante, è VIETARE L’IGNOTO. Il fatto che vietino il nucleare e gli OGM, da noi, significa che ci sono solo un sacco d’ignoranti.
Non che sia una novità. Una volta si limitavano a bruciare le streghe o a condannare chi sosteneva che la terra non fosse al centro del creato. Sempre della stessa gente si tratta.
Rispetto dice:
“Su argomenti che riguardano la vita della popolazione la popolazione ha diritto-dovere di esprimersi,in modo consapevole e informato.
Se non si è voluto informare adeguatamente è inutile lamentarsi adesso,tantomeno è impensabile pensare di voler prevaricare le decisioni popolari.”
Ci sono stati decenni di disinformazione: non si possono cancellare con un colpo di spugna. Il governo che aveva optato per un ritorno al nucleare non aveva più la forza politica per sostenere tale scelta (essere a favore del nucleare tende a far perdere parecchia popolarità a causa della già citata disinformazione).
Senza contare la solita ondata emotiva: costava tanto rispettare la moratoria di due anni e fare il referendum dopo? Si, perchè gli esiti sarebbero cambiati, e i politici che i quel periodo avevano la voce più grossa non volevano rimandare, volevano infliggere 4 gol all’allora Presidente del Consiglio.
“Consapevolmente o meno,(ti auguro la seconda perchè altrimenti è malafede),le spari davvero grosse.”
Farsi un esame di coscienza prima di accusare gli altri? Non vorrai negare che è stato ampiamente politicizzato?
Ma ci rendiamo conto che invece di dibattiti tra tecnici informati prima del referendum sono intervenuti pensatori del calibro di Adriano Celentano e di Beppe Grillo?
Penso sia noto a tutti che in molti paesi prima di un intervento medico chirurgico non è sufficiente raccogliere il consenso informato del paziente ma è indispensabile accertarsi che l’interessato abbia ben compreso quali sono i rischi e i benefici della procedura.
Siamo certi che la maggioranza degli elettori sia andata a votare per il referendum sul nucleare informata in modo completo e ben comprensibile?
Faccio una ulteriore considerazione: una persona di buona cultura discutendo con me sul tema TAV si è molto stupita nel sapere che la linea “storica” era vecchia di circa 150 anni e non una quarantina come pensava. Esempio evidente che i problemi tecnici vengono trattati a colpi di slogan evitando seri approfondimenti.
E detto da uno che dice “Quello che sembra non è sempre quello che è… L’anidride carbonica non è, di per sé, dannosa.” c’è da credere ciecamente alle parole che scrivi.
Assurdo.
“I recenti terremoti dell’Aquila e dell’Emilia potrebbero generare qualche pessimismo riguardo un futuro nucleare italiano.”
Infatti non sono i terremoti che generano “qualche pessimismo” è tutto quello che c’è sopra alla terra a generare parecchio pessimismo.
Il pessimismo è una condizione dell’animo negativa. Le condizioni generali attuali, in effetti, sono penose, ma non bisogna piangersi addosso.
Personalmente, nel medio-lungo periodo, vedo positivo.
E’ già facile a dirlo quando il problema non ci tocca.
Dai un’ordine di grandezza temporale,giusto per farsi un’idea.
“Quello che sembra non è sempre quello che è… L’anidride carbonica non è, di per sé, dannosa.”
Credo si riferisse al fatto che non sia dannosa per l’organismo, al contrario degli altri inquinanti (SOx, NOx, polveri, ecc). Ovviamente nelle dosi che si riscontrano in atmosfera, ovvio che se respiri CO2 pura…
Il problema della CO2 è legata all’effetto serra
Il problema della CO2 è che è TOSSICA. La CO2 è dannosa per l’organismo tanto quanto SOx, NOx, polveri, ecc dipende sempre dalle quantità. Se hai un ambiente saturo di CO2 e con quantità che si aggirano su cifre di parti per milione di NOx, NON è il NOx che ti uccide ma la CO2.
La CO2 non è affatto tossica. È solo ‘asfissiante’. Questo significa che deve essere così tanta da ridurre di conseguenza l’ossigeno a quantità insufficienti per la nostra respirazione.
eeehhh alberto, quante sottigliezze respirando il 100% di CO2 si muore?
è TOSSICA, basta
…ugualmente letale sarebbe respirare il 100% di elio o monossido di diidrogeno e perfino ossigeno, però quelli non sarebbe politically correct associarli al fosgene o all’acido cianidrico, invece si vuole consegnare alla storia il diossido di carbonio come causa di tutti i mali del mondo, quindi ci sta benissimo pure dire che è tossica
Alberto R. tu sei asfissiante con le tue replice assurde e senza nessun senso. Tu sfissi con le tue risposte contrarie per forza! Leggi quello che c’è scritto!!! Leggi!!!
“Il problema della CO2 è che è TOSSICA. La CO2 è dannosa per l’organismo tanto quanto SOx, NOx, polveri, ecc dipende sempre dalle quantità. Se hai un ambiente saturo di CO2 e con quantità che si aggirano su cifre di parti per milione di NOx, NON è il NOx che ti uccide ma la CO2.”
Che cosa ho scritto?
Comunque basta variare di poco le concentrazioni per avere modifiche sostanziali alla flora e fauna di un determinato luogo. E la CO2 non si distribuisce su tutto il pianeta uniformemente ma come gli altri inquinanti in alcune zone si concentra in altre no. Per voi non è così a quanto pare.
Ricordo che la centrale di Fukushima non ha subito danni strutturali che potessero compromettere la sicurezza con terremoti 30.000 volte più violenti e repliche di magnitudo superiore a 7, persino su unità progettate mezzo secolo fa!
I danni si sono scatenati a causa della mancanza di alimentazione elettrica esterna, a causa dell’inondazione del maremoto con distruzione dei generatori di emergenza, dei centri di commutazione e del sistema di raffreddamento a mare.
Infine i ritardi dei soccorsi sono stati causati dalle strade dissestate da un sisma mai registrato su scala planetaria in una nazione così sviluppata come il Giappone.
Condivido. Aggiungo che, in Italia, un terremoto di nono grado della scala Richter è impossibile, per la diversa geologia delle nostre zone.
“Condivido. Aggiungo che, in Italia, un terremoto di nono grado della scala Richter è impossibile, per la diversa geologia delle nostre zone.”
E dopo questa direi che le hai dette proprio tutte Andrini. Ma come ti viene in mente di dire una cosa simile? Da dove nasce tutta questa sicurezza? Come fai a dire che un terremoto di 9° o più non possa abbattersi sull’Italia?
Anche in Emilia, dove oggi si scatena la forza della natura più incontrollabile ed imprevedibile, si diceva che era una zona a basso rischio sismico secondo i geologi. Oggi “è tutto da rivedere”! Stà di fatto che un terremoto non è prevedibile nè per intensità ne per tempo.
Peccato che anche a Rivara e S.Felice fosse impossibile un 6.1,se andiamo a vedere l’analisi del sottosuolo presentata da Erg Rivara storage.
Non mi risulta proprio del 9 nemmeno a Fukushima,oppure vogliamo prendere l’8.9 per tutto il Giappone,indipendentemente dalla zona dell’epicentro?
Già detto 1000 volte. La faglia Giapponese che causa terremoti è di tipo differente dalla nostra ed è noto che quel tipo di faglia sia causa di terremoti sostanzialmente più forti di quelli possibili da noi.
Certo nulla è impossibile, la sicurezza assoluta non esiste. Le stime sono fatti su dati storici. In Emilia erano almeno 500 anni che non c’era un terremoto di quel livello.
ottimo esempio!
laggiù volevano avviare uno STUDIO PRELIMINARE DEL SOTTOSUOLO per accertare se e quanto fosse sismico, a cui i gloriosi noatutto si sono prontamente opposti
…se quello studio fosse stato fatto ed avesse mostrato quel che stava per accadere?
non si sarebbero potute salvare quelle vittime del sisma?
io dico comunque NO, perchè quand’anche fosse terminato ed avesse impedito la costruzione del deposito sarebbe stato comunque troppo ottimistico, in quanto manovrato dalla lobby dei gasieri
mentre dal giorno dopo, per costruire le proprie case, sarebbe stato troppo pessimistico, in quanto manovrato dalla lobby dei costruttori per fare spendere soldi inutilmente alla “povera gente che vuole solo un tetto sulla testa”
“Ricordo che la centrale di Fukushima non ha subito danni strutturali che potessero compromettere la sicurezza con terremoti 30.000 volte più violenti e repliche di magnitudo superiore a 7, persino su unità progettate mezzo secolo fa!”
Falso! Questo non lo puoi sapere perchè i danni sono stati valutati dopo l’onda che ha colpito e danneggiato la centrale in modo irreparabile. Ma nessuno conosce i danni prima dell’arrivo dell’onda. Almeno nessuno di noi. Loro (i Giapponesi) ne sono a conoscenza.
“Infine i ritardi dei soccorsi sono stati causati dalle strade dissestate da un sisma mai registrato su scala planetaria in una nazione così sviluppata come il Giappone.”
Cile, Sumatra e Cina solo per citare alcuni stati che hanno subito terremoti di simile o maggiore intensità non contano? “mai registrato su scala planetaria” non è vero per niente. Ce ne sono stati anche di molto più intensi.
Genio, indovina che è successo a Daini? Che è giusto attaccata a Daichi?
Se il problema fosse stato il terremoto in se non sarebbe cambiato molto negli eventi, e invece guarda un po’, l’hanno pure usata come “tendopoli” per i senza tetto.
Continua ad alimentare panzane, e a sgommare con la Tesla, che sei bravo bravo…
@flavio:
Vedo che parli di uno studio preliminare che avrebbe potuto salvare vite senza la minima cognizione di causa.
Ma fare una piccola ricerca prima di scrivere no?
Erg l’analisi del sottosuolo l’ha presentata eccome,con google la trovi facile,(se la cerchi),il guaio è che a leggerla vedi proprio quanto siano ridicoli certi aspiranti-tecnici,che parlavano dell’impossibilità di un evento sismico come quello che c’è purtroppo in corso.
“Genio, indovina che è successo a Daini? Che è giusto attaccata a Daichi?
Se il problema fosse stato il terremoto in se non sarebbe cambiato molto negli eventi, e invece guarda un po’, l’hanno pure usata come “tendopoli” per i senza tetto.”
AleD ora tu mi dai del “genio” e ti rispondo ancora una volta perchè infondo mi disturba leggere certe scemenze. Cosa è che hanno fatto a Daini?
Ha subito danni in modo grave anche quella e si è fatta l’evaquazione entro 30km anche da quella che tu indichi come “tendopoli”. Io credo che tu AleD, sia fuori strada completamente. A briglie sciolte definitivamente.
Assurdo da parte dei curatori del blog solo permettere certe risposte e non replicare in modo coerente con la linea teorica di “informazione”. Questo AleD si permette di dire che hanno preso la zona vicino ad una centrale nucleare danneggiata come tendopoli e voi non dite nulla! Assurdo.
AleD riguardo al mio mezzo di trasporto ti ripeto che se sei invidioso inizia a risparmiare e potrai permettertela anche tu. Non è colpa mia se preferisci spendere centinaia di € ogni giorno per fare il pieno al tuo veicolo.
“Ma fare una piccola ricerca prima di scrivere no?”
fatta, ho cercato “rivara san felice erg”
e sono arrivato qui
http://www.ergrivarastorage.it/areab.html#f
cit:”Il 16 maggio 2005 la Società consegna a MAP-DGERM lo Studio di Prefattibilità elaborato dalla Società Benelli di Ravenna [...] la Società chiede al MAP una revisione della durata della Concessione, da 5 a 20 anni.
La ragione di questa richiesta risiede nell’investimento considerevole necessario ala realizzazione degli accertamenti richiesti prima dello sviluppo del sito di stoccaggio. Questo investimento richiede infatti la garanzia che – una volta accertata fattibilità e sicurezza dello stoccaggio – sia la stessa società che ha investito nell’accertamento a svilupparlo ed esercirlo.
La Società, al fine di ottenere la revisione della durata della conferenda Concessione di stoccaggio gas, si impegna formalmente a rinunciare alla Concessione di Stoccaggio “Rivara” qualora la fase di accertamento desse risultati negativi [...] Prima di procedere alla fase di sviluppo dello stoccaggio il Ministero delle Attività Produttive ha prescritto i seguenti accertamenti che dovranno essere tutti verificati pena la revoca della concessione:
•la tenuta della roccia di tetto (con particolare riferimento alla tenuta delle marne)
•la reazione delle rocce del serbatoio naturale all’azione del gas (sia nell’immediato che nel tempo)
•il dimensionamento spaziale del serbatoio con identificazione dello spill-point
•la quantificazione del cushion gas
•l’efficacia della tecnica di perforazione e completamento ipotizzata (con particolare riferimento ai segmenti drenanti orizzontali) per l’effettiva prevalenza dell’erogazione della fase gassosa rispetto a quella liquida.
Tali prescrizioni costituiscono un impegno vincolante accettato dalla società, quindi sono, in caso di non soddisfacimento delle condizioni tecniche richieste, un motivo di interruzione dello sviluppo del progetto di stoccaggio”
e poi qui, per sentire anche l’altra campana
http://www.ambientesaluterivara.it/default.aspx?np=1
e dicono cit “La zona di stoccaggio è risaputo essere sismica”
e io mi e ti chiedo:
MA E’ POSSIBILE CHE LA ZONA SISMICA FOSSE ESATTAMENTE E SOLAMENTE QUELLA DEL DEPOSITO?
com’è che invece per costruire case, fabbriche, chiese etc quelle zone invece erano notoriamente NON SISMICHE?
“quanto siano ridicoli certi aspiranti-tecnici,che parlavano dell’impossibilità di un evento sismico come quello che c’è purtroppo in corso.”
ce ne sarà di gente ridicola in giro, ma anche gli idioti non mancano!
riepto a tutti i nucelaristi che impostare la discussione sul fatto che un terremoto non potrebbe fare danni ad un caentrale in quanto é imprevedibile che cio avvenga da noi é estremamente sballato.
si da agli antinuclearisti fomentatori di paure la possibilita di dire.
ma chi te lo dice?
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e non cé risposta per il semplice motivo che le uniche cose che dicono che da noi un terremoto di tale entita é imprevedibile sono le mappe sismiche.
e le mappe sismiche sono determinate dall´EXCURSUS storico delle zone che popoliamo!
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ovvero non sono date dai terremoti che verranno ma da quelli passati.
siccome che l´italia andra ad attaccarsi alla libia non si puo dire che lo fara ssempre con la stessa velocita.
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so che questo dal punto di vista sceintifico é una bestemmia (le tendenze geologiche non cambiano repentinamente) ma lo é solo per chi ha un minimo di cultura al riguardo.
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agli antinuclearisti che agitano lo spettro dei terremoti va risposto cosi.
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tra una fonte il nucelare che pur facendo il disastro di fukushima NON HA AMMAZZATO NESSUNO neanche quando ci si scaglia sopra uno tsunami di dimensioni paurose tanté che ha fatto 27mila MORTI!!!, ed ed un´altra che ha fatto 6mila morti per la sola silicosi nella sola cina CHE COSA PREFERISCI?
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e che cosa preferisti se tu sapessi di essere uno di loro?
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carbone che fa piu morti terremoto o non O NUCLEARE CHE NON NE FA NENACHE QUANDO CI SI SCAGLIA SOPRA UNO TSUNAMI CHE METTE I TRANSATLANTICI SUI TETTI DELLE CASE?
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noterete nelle risposte, insulti farneticazioni, arrampicate sugli specchi!
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nessuno che vi dira che preferisce carbone anche se in mezzo ci capitasse lui tra i morti in piu!
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la gente gli ignoranti capiscono solo il linguaggio che parli di morti!
bella invenzione il cut & paste
pensate al buon faba, se non fosse stato inventato..
sarebbe stata uan vita di inferno..
così invece, ogni thread, quale che si al’argomento di partenza (nello specifico la borsa dell’energia, regole di pricing ecc) quale che sia l’attualità (terremoti in zone non prima previste “sismiche”)
invece di rispondere nel merito
si parla di altro e sempre della stess acosa
brillante
Luca, sbaglio o eri tu che scrivevi che e’ meglio il carbone sporco al nucleare fatto male?
Beh, direi che il nucleare peggiore e’ quello russo, tipo Chernobyl, reattori a grafite. E ha causato un numero di morti misurabile (esagerando, contando anche i casi a distanza di anni) nelle centinaia. Quindi qualche centinaio di morti in cinquant’anni.
Contro le migliaia di morti per silicosi, tutti gli anni, dovuti al carbone. E con i cambiamenti climatici ad esso legati. E con tutti i morti, impossibili da conteggiare, dovuti a questi cambiamenti climatici.
E’ a questo che devi dare una risposta, chiara e completa, se vuoi convincerci delle tue posizioni.
Io sono prontissimo a cambiare idea. Ma ho bisogno di elementi sufficientemente convincenti…
P.S.: ti anticipo su una tua possibile argomentazione: sequestro della CO2. Direi che e’ possibile a livello sperimentale, ma non su scala globale, visti i 30 miliardi di tonnellate di CO2 emesse annualmente dall’umanità.
stai tranuquillo che se uno dei morti in piu sapesse di essere lui cambierebbe subito idea.
-
é questa la differenza tranoi e lui.
noi guardiamo il numero dei morti, lui (qundo il morto non é lui o un suo caro) guarda la tessera elettorale.
-
intanto pero caro luca per seguire quelli coem te andiamo a picco!
-
facciamo chiudere dangelki ed alcoa….andiamo UN PO DI EMIGRAZIONE IN PIU!
Oplà,piccoli battaglini crescono??
ciao Pietro
io dico che qualsiasi cosa è preferibile a un impianto nucleare fatto male
per il semplice motivo che un impianto nucleare fatto male ha un potenziale di disastri ineguagliato e ineguagliabile
Chenobyl è per alcuni aspetti un reattore assolutamente infame, gestito in modo infame
eppure per altri versi la situazione peggiore (worst case) era ancora peggiore
rispetto a un impianto fatto male UN impanto a carbone qualce che esso sia (anche pessimo) fa danni maggiormente prevedibili
ciò nn significa che io ritenga il complesso di tutto l’inquinamento da fossili un problema trascurabile
tutt’altro
ho tante volte scritto in merito alle mie personali preferenze, per quel che valgono
però in generale nel dibattere sulla soluzione/soluzioni possibili
rispetto le altre opinioni
MI INDIGNO
quando qualcuno (e non è il tuo caso) scrive o sostiene (per entusiasmo o malafede non potrei dire) cose che marcatamente non hanno alcun fondamento scientifico
tipo che si potrebbe non evacuare intorno a Fukushima
tutto qui
io dico che qualsiasi cosa è preferibile a un impianto nucleare fatto male
—–
Guarda è meglio un impianto nucleare nucleare fatto male che uno a carbone fatto bene. Fa più morti una centrale a carbone a NORMALE REGIME DI FUNZIONAMENTO che una Chernobyl. Ci sono i numeri a dimostrarlo.
Certo è meglio un impianto nucleare fatto bene, ed è possibile farlo. Quindi, perché non farlo?
sulla questione del rischio sismico ci sono altri post nell’altro thread
conviene metterle tutte da una parte se no diventa davevro un caos
La chiamerei semplicemente RINNOVABILI REVOLUTION!
Una bella stoccata a tutti coloro che credevano non si potesse arrivare a tanto con fonti aleatorie.
Gli investimenti mondiali (mi pare una cosa come 300 miliardi €) aumentati di una percentuale cosi alta in 10 anni da doversi scrivere in “potenze di 10 %” dedicati al settore rinnovabile “aleatorio” fanno già capire dove si vuole arrivare. Non è un caso singolare da descriversi come “il paese X rischia puntando sul solare/eolico” ma un qualcosa di SISTEMATICO che stanno facendo DIVERSI paesi al mondo, compresa la nuclearizzata francia e il giappone (più ex che nuclearizzato).
E necessario, almeno in italia, ricostruire la obsoleta rete elettrica monodirezionale permettendole di veicolare quando servirà l’energia verde, chiamiamola, verso accumuli di vario tipo.
L’energy roadmap 2050 EU afferma sostanzialmente 2 cose: EFFICIENZA E RINNOVABILI.
Non deve essere detto ai paesi produttori di energia nucleare di fare come Germania o Giappone, ma di convertire la produzione.
Con gli accumuli sarà possibile parlare di BASELOAD rinnovabile previa una massiccia installazione di impianti, costa che sembrerebbe stia avvenendo: nel solo 2011 installati 26GWp FV e 40 di eolico, ed il trend è in crescita (quest’anno si prevedono 80GWp spartiti tra le 2 tecnologie).
Gli incentivi non esistono in eterno, state tranquilli. La gran cosa che si è riusciti a fare con le rinnovabili è stato di ABBATTERE di molto il costo dell’impianto, che rappresenta la quasi totalità dei costi che si travasano sul kwh (non avendo bisogno di combustibile).
Nel 2007 un impianto domestico FV costava 7000€/KWp, adesso siamo intorno a 3000€ e un grosso impianto riesce a stare sotto i 2000.
Entro il 2020 avremo paesi come Spagna, Italia e Germania che avranno superato la grid parity (non ho dati sugli altri, ma a parità di latitudine credo cambi poco).
É una transizione energetica che io, studente 21enne di fisica, spero di vedere fino in fondo.
Per i prezzi dell’eolico: siamo arrivati a degli incredibili contratti x pale offshore di 800.000€/MWp !!! solo 2 anni fa eravamo stabilmente sopra il milione
Costano meno perché svendono. Il costo produttivo, sarà sceso, si e no, del 5-10%.
AHAHAHAH, dirottare l’energia verso accumuli di vario tipo…
DDDD
Approfondire prego… quel che c’è da approfondire… (niente?)
Enrico Adami : “…io, studente 21enne di fisica…”
Non credo abbia scelto l’indirizzo di fisica nucleare…
E non trascuri quella piccola “p” dopo la “W”…
Ci vuole una bella faccia tosta ad esultare per una produzione che copre una frazione così bassa dell’energia richiesta e ha caricato sul groppone dei giovani per oltre 20 anni un debito spaventoso, superiore a 200 miliardi di euro!
I Cinesi e gli Indiani potrebbero rigirartela sul nucleare la tua “percentuale risibile”.
“adesso siamo intorno a 3000€ e un grosso impianto riesce a stare sotto i 2000″
NUCLEAROMANE ASSASSINO, sono dati vecchissimi, ora gli impianti sono sotto i mille!
(“ora” tre mesi fa, vero belotti?)
Le previsioni di costo per il fotovoltaico sono di gran lunga più
ottimistiche..
Impianti da 200/500 KWp (tetto di capannone) sono ormai a costi inferiori
a 1,3 Euro/Wp (1,7 Euro/Wp a settembre 2011…).
Per il 2013 si prevede sotto l’Euro (si andrà presto a un costo di 1
dollaro Wp).
Quindi parity grid (di questi impianti) non nel 2020 ma a gennaio 2013
quando già lo scambio sul posto (senza incentivi) sarà competitivo.
Quindi, caro Adami, installare 10 GWp (l’equivalente di una EPR) costerà a breve, per impianti grandi, meno del costo di costruzione di una EPR stessa…
Questi sono i numeri di oggi, giugno 2012.
“Quindi, caro Adami, installare 10 GWp (l’equivalente di una EPR) costerà a breve, per impianti grandi, meno del costo di costruzione di una EPR stessa…”
Sarà…ma una EPR funziona praticamente sempre (ovvero produce energia quando è richiesta, il PV produce solo quando c’è il sole. Non a caso le centrali nucleari si usano per il carico base (infatti non sono in competizione con le rinnovabili, come vuol far credere chi ha da guadagnarci dal non utilizzo del nucleare).
Inoltre, gli EPR producono per 60 anni una potenza pari alla potenza installata (anche oltre, dopo un revamping), il PV ha una produzione decrescente di anno in anno. Quindi il costo si spalma bene nel tempo.
“Con gli accumuli sarà possibile parlare di BASELOAD rinnovabile previa una massiccia installazione di impianti, costa che sembrerebbe stia avvenendo:” dicci come e con quali mezzi mettendo giu’ i numeri e i costi che lo provano. So gia’ che non lo farai perche’ non lo fate mai e questo gia’ squalifica le vostre uscite.
per ora se il trend continua e il Fv continua questo continuo miglioramento tra rendimenti e costi credo che valga la pena di porsi il problema di massimizare le possibilità di accumulo d aripompaggio di acqua in invasi
sarebe interessante studiare bene l’argomento
roberto ha proposto degli spunti altrove
Perché non rimettersi direttamente a fare l’idroelettrico, piuttosto, e bypassare l’inutile parte ‘solare’?
ovvio, perchè (l’idroelettrico) FUNZIONA
Perchè non c’è abbastanza acqua..
Non credo possiamo assistere ad un boom dell’idroelettrico: I valici alpini non potrebbero subire ulteriori dighe! Credo scoppi la rivolta anche in ricordo del disastro del Vajont
E certo. È per il Vajont che non si fanno più.
Però era energia in abbondanza e pulita (finché non crolla una montagna).
Pensa che fino agli anni ’60 praticamente tutta la nostra elettricità era fatta dall’idroelettrico.
Però se non si fanno più dighe per paura di un altro Vajont non vedo come possa essere una soluzione per l’accumulo di energia da fonti intermittenti, come qualcuno propone.
personalmente ho sempre amato l’idroelettrico, nonostante la spaventosa tragedia del Vajont
credo però che le caratteristiche degli invasi da ripompaggio possano essere complementari
La nuova diga del Moncenisio è stata costruita dopo il Vajont. Si trova interamente sul suolo francese a seguito dello spostamento del confine dopo la guerra ma una parte delle acque è utilizzata dalla centrale italiana di Venaus.Se la diga dovesse cedere l’acqua dell’invaso finirebbe totalmente in Italia. Detto ciò il mio timore è che la possibilità di realizzare nuovi impianti idroelettrici sia molto limitata e sarei lieto di sapere da chi è più informato di me quali reali possibilità di sviluppo dell’idroelettrico ci sono in Italia.
Semplicemente perchè l’idroelettrico si scontrerebbe con il fronte dei NoATutto e dei Nimby, rischiando anche di far perdere popolarità ai partiti che lo propongono; già immagino l’opposto schieramento politico che accusa il partito che propone l’idroelettrico di volerci far rivivere il Vajont.
Il fotovoltaico non costa niente ai politici (infatti lo paghiamo noi), quindi possono vantarsi di sostenere le energie rinnovabili senza rimetterci.
@Gianluca sei proprio sicuro che non sia l’economia di scala ad abbassare i prezzi?
@AleD veicolare l’energia verso i bacini di pompaggio nelle Alpi per esempio. oppure utilizzare Fuel Cell, che potrebbe essere una soluzione futura per l’accumulo. Intanto pensiamo ad utilizzare quei 6/7GW di potenza che ci darebbero quei bacini una volta pieni: saremo già arrivati ad un ottimo traguardo. Intanto ho letto sul sito di Toshiba che i costi per le sue fuel cell sono crollati del 70% in 4 anni!
@Melo uno studio di AGICI afferma che al 2020 avremo oltre 70 miliardi di benefici dovuti alle rinnovabili: in una frase, i benefici crescono più dei costi.
@Bellotti/flavio il trend è quello di avere prezzi dimezzati entro 2015, ma non ho mai visto alcun impianto con prezzi sotto i mille/Kwp (quello che vogliono fare in Spagna da 500MWp costerà 1400 al Kwp (spetta che metto la p altrimenti “gli altri” si incazzano
)
Se poi vi riferite al costo del PANNELLO solamente allora cancello quando detto nelle ultime righe!
@greg In linea di massima per il 2016 non avremo più incentivi, quindi i costi da sostenere in bolletta saranno A REGIME (a parte qualcosa per l’intermittenza, che è comunque poca cosa rispetto ai 200 miliardi spalmati in 20 anni da quello che si può vedere sempre sullo studio AGICI).
Da allora la collettività non sborserà altro denaro per pannelli: potremo pertanto assistere alla progressiva copertura di pannelli dei tetti esposti a sud a costi che potranno scendere sotto i 1000€/Kwp.
Se analizziamo i pannelli multistrato a Indio-Gallio dubito possano avere grande espansione: anche se hanno rese del 35/40% questi materiali sono meno diffusi persino dell’oro e i prezzi rimarranno sostanzialmente alti.
Tutt’altra musica per i pannelli film-sottile e organici: la loro resa è cresciuta molto negli ultimi tempi (siamo sul 10%) e non presentano i costi fissi che difficilmente si potranno abbassare presenti sui pannelli “silicio”, come il prezzo del vetro (400€/KWp solo quello!!).
Si capisce come avere film sottile ben sotto i 1000€/KWp sia una realtà tangibile non lontana!
Ricordo che la superficie abitabile dell’Italia risulta circa 4.000.000 di ettari, e prendendo il 10% di questa da dedicare a FV otteniamo 400.000 ettari! Con una resa (ipotesi pessimistica) di 10 m²/KWp si capisce come installare 400GWp non sia in’ipotesi marziana (E ripeto, con prezzi attorno ai 1000€/KWp sarà fatto SENZA incentivi).
E non ho considerato il fatto che solo il 20% della potenza viene generata da impianti sotto i 20KW, quindi adatti alla maggior parte dei tetti (altra stima per difetto). che ci possa scappare il mezzo TWp?
Ovviamente con tali volumi serve accumulo: a parte i bacini idrici, si stima il costo delle fuel cell possa arrivare (grazie all’economia di scale) a prezzi di 1500€/KWp (fonte: rivista bimestrale QualEnergia, nov-dic 2011), quindi avere un sistema di stoccaggio da 5KW costa meno di una punto evo KM 0.
E in italia 400GWp fanno 500TWh, il 160% del nostro fabbisogno.
Ovviamente serve RIFARE completamente parte della rete elettrica, e Terna prevede investimenti di 6 miliardi € sino al 2016 (per ora) per essa.
Servono altri dettagli?
Ho trovato su il sole 24h: superficie urbanizzata d’Italia 2.450.000 ha! Quindi Possiamo considerare 4mln ha come SUPERFICIE CEMENTIFICATA più che SUPERFICIE ABITABILE
Pari a circa l’8% della superficie italiana e il rimananente 92 libero. L’ho sempre detto che terreno per costruire ce n’e’ a volonta’.
“veicolare l’energia verso i bacini di pompaggio nelle Alpi per esempio”
“Ovviamente serve RIFARE completamente parte della rete elettrica”
quindi portare 1’600 MW di un EPR all’industria utilizzatrice a 50km è un’impresa folle, che comporta enormi dispersioni, inquinamento elettromagnetico, la sacra opposizione popolare agli elettrodotti etcetc, portarne 4 volte tanto a migliaia di km invece no, niente dispersioni, niente campi magnetici, nessun bisogno di elettrodotti…proprio magica questa energia fotovoltaica!
cmq sono molto contento che fooooorse dal 2036 (quando probabilmente sarò già morto) “la collettività non sborserà altro denaro per pannelli”, ma lo saranno ancora più contenti i jetsons SE nel 2063 riusciranno a finire di pagare il “qualcosa per l’intermittenza”
Ricito quanto ho detto: “i benefici crescono più dei costi” Cit. analisi condotta da AGICI.
L’unica cosa che mi auspico venga fatta è travasare gradualmente il costo delle rinnovabili alla fiscalità generale, in quanto i contributi ricadono su di essa.
Enrico scrive (sempre tu?):
“uno studio di AGICI afferma che al 2020 avremo oltre 70 miliardi di benefici dovuti alle rinnovabili”
peccato che DI SOLO CONTOENERGIA FOTOVOLTAICO NE AVREMO SPESI TRE VOLTE TANTI
…certamente se i benefici entrano nelle mie tasche, mentre i costi ricadono sugli altri posso benissimo avere un eccellente rapporto rischi/benefici (IO)
“travasare gradualmente il costo delle rinnovabili alla fiscalità generale”
ottima idea!
così verranno nascosti e nessuno più riuscirà a risalire a quanto denaro viene travasato nelle loro casse!
@Flavio si sono sempre io (sul pc fisso non ho Adami salvato nel cognome).
Si da il caso che i benefici citati da AGICI siano la DIFFERENZA tra entrate e uscite.
Quindi se avremo al 2030 (in una slide hanno sbagliato scrivendo 2020) costi per x, i benefici saranno x + 70 miliardi!
Leggiti la analisi http://www.agici.it/download/Executive%20DIVULGABILE%20(2).pdf
molto interessante come sintesi, grazie
per quel che vale la condivido e tutte le mie speranze sono nella direzione che scrivi
hai qualche lin in più da approfondire ?
Bhè grazie. É da prendere più qualitativamente che quantitativamente… i numeri che ho buttato giù potrebbero essere inesatti (ma non tanto da renderla invalida).
più qualche conferenza che ogni tanto tengono a Padova dove studio.
Io mi informo da: google + scrivo quello che voglio
Come sito fisso ti consiglio qualenergia.it
danno diversi link a ricerche )non solo di legambiente e greenpeace) e analizzano le questioni soprattutto da un punto di vista economico e non per partito preso!
@ flavio: l’elettrosmog è intrinseco a qualsiasi “tipo” di elettricità immessa in rete, non solo da quella rinnovabile.
Gli effetti maggiori di questo fenomeno sono da ascriversi a radiazione ad alta frequenza più che ai pochi Hz della corrente elettrica alternata.
“Io mi informo da: google”
Il problema di questo approccio è che funziona solo se hai un background adeguato che possa permettere di discernere tra informazioni valide e baggianate ben ricamate (di cui la rete è piena). Se la casalinga di Voghera (sempre lei) cercasse di informarsi su Google su argomenti tecnico-scentifici, troverebbe sicuramente un sacco si baggianate e probabilmente ci crederebbe senza problemi
Stai tranquillo che so riconoscere quali siano le fonti attendibili dalle fonti “casalinga di Voghera”.
Ho anche altri siti di informazione oltre a google: se trovo un sito ambienteprufumato.it le notizie le prendo con le pinze.
“Gli effetti maggiori di questo fenomeno sono da ascriversi a radiazione ad alta frequenza più che ai pochi Hz della corrente elettrica alternata”
non stavo parlando degli effetti reali/fisici, stavo parlando dell’effetto ninby
…visto che usi google questo è il primo che mi è uscito
http://www.legambientecorato.it/mostra_news.asp?news_id=84
“Proprio queste Organizzazioni mettono in evidenza che l’inquinamento elettromagnetico, a cui sono esposte quotidianamente le popolazioni che vivono in prossimità di elettrodotti, è un pericolo oggettivo per la salute, una realtà che a lungo termine porta a favorire l’insorgenza di malattie degenerative cancro e leucemia, oltre che a disturbi cronici quali irritabilità, disturbi dell’udito, mal di testa, insonnia, difficoltà di concentrazione, ecc.”
a metà degli anni ’90 non solo si è adottata una legge antionde con limiti un ventesimo degli altri paesi, ma si era addirittura previsto un piano da una cinquantina di mila miliardi di lire per interrare tutte le linee elettriche
@flavio sono il primo a dire che L’effetto Nimby andrebbe stroncato utilizzando GAS (e qui si che lo dovremo importare e ne sarei contento) per riaprire Dachau o Auschwitz.
Nella azienda dove lavora mio padre non si è messa una antenna sul tetto per amplificare il segnale del cellulari perchè avrebbe avuto una intensità del segnale troppo alta per coprire stabile e cortile ( 6000m²) e quindi fuorilegge.
Ma dimmi te se e possibile
Interessante lettura:
http://www.theoildrum.com/node/9205/897149
R.
Non si possono dare soldi a chi non produce…
Cosa c’entrano i tedeschi con la situazione italiana ? Ho apprezzato scelte in campo energetico e non solo fatte in Germania ma questo non vuol dire che condivido tutto quello che in Germania viene fatto.
L’Italia è diversa dalla Germania o dalla Francia. Il nucleare, in Italia, non si farà per molto tempo per le ragioni che ormai da un paio d’anni vado a ripetere in diverse sedi.
Per quanto riguarda il fotovoltaico state scoprendo che produce…
Prima (12 mesi fa) su questo forum si diceva che il fotovoltaico
non produceva nulla, oggi (ovvio) si pensa che di giorno produce
troppo e non si sa come remunerare che produce energia elettrica
da gas o carbone.
Sono disorientato…
Luca adirittura dice che il fotovoltaico genera solo problemi
E’ evidente che se oggi avessimo in Italia il 30% di energia
elettrica da nucleare ce la terremo.
State continuando a parlare di nucleare che se si dovesse ancora
decidere.
Sono solo le nazioni in via di sviluppo che marginalmente investiranno
nei prossimi 20 anni nel nucleare.
In Europa, chi potrà farlo, diminuirà in modo sensibile l’utilizzo
del nucleare. La stessa Francia passerà presto a meno del 50%…
Solo la Gran Bretagna manterrà la quota da nucleare (si sa, il sole inglese è scarso e il vento non c’è sempre)
“Solo la Gran Bretagna manterrà la quota da nucleare (si sa, il sole inglese è scarso e il vento non c’è sempre)”
Ostia!… due sciocchezze nella stessa frase!… un quasi en-plein…
Il sole inglese e’ leggermente piu’ scarso di quello tedesco… e quanto al vento… c’e’ piu’ spesso del sole… e soprattutto in UK ne hanno tanto.
Rip!
R.
Ho solo detto che il sole inglese è scarso e il vento non c’è sempre…
Quali sarebbero le sciocchezze ?
E’ del resto evidente che in Gran Bretagna faranno poco fotovoltaico
per cui mantengono le quote di nucleare.
Cosa che non farà la Francia perchè a sud, in Francia, hanno il sole…
Si si, bla bla, ma ti sei dimenticato di spiegare come in germania grazie al pv possano fare a meno di gas, carbone e nucleare.
Che discorsi che fai, ovvio che 1 anno fa si diceva che il pv in italia contribuisce per poco o nulla, cavolo in 1 anno sono sbucati fuori 9 GW che prima non c’erano grazie agli incentivi.
Ma il punto è che continui a far finta di nulla e a non voler vedere che è un binario morto, che di strategico anche sul lungo periodo non ha nulla.
Oppure se lo ha basta che lo spieghi…
Personalmente credo che il solare abbia qualche possibilità solo in un futuro medio-lungo, quando si renderanno disponibili batterie di buona capacità e costo limitato.
Quando c’è il sole le batterie si ricaricano, quando c’è buio si sfrutta quanto conservato. E possibile, in teoria, assorbire energia dalla rete nel periodo migliore, cioè quando costa meno, visto che con le batterie non ci sono problemi di orario.
Però il costo delle sole batterie è ancora molto elevato, dunque per ora è controproducente, ma in futuro chissà.
P.S. Piccolo aneddoto. La prima calcolatrice che ho posseduto sfruttava celle fotovoltaiche, e rimanevo spiazzato quando non c’era luce sufficiente. La mia seconda calcolatrice (che è anche quella attuale) è ibrida, cioè possiede sia la batteria che le celle solari. Adesso la batteria è scarica, e quando devo usarla devo accendere la luce.
Francamente mi risulta incomprensibile dover remunerare produzioni di energia elettrica da gas e soprattutto da carbone quando non producono…
La tecnologia ci offre soluzioni semplici per poter installare altri 15 GWp di fotovoltaico e fare quindi a meno di gas e carbone.
Basta applicare le soluzioni già sperimentate e operative in Germania.
Vorrei rimarcare il concetto che il nucleare, in Italia, non si farà per almeno altri 30 anni per cui, che dice basta fotovoltaico, vuole andare a carbone…
Oggi gli speculatori del fotovoltaico non ci sono più: gli impianti nuovi costano meno di 1/3 rispetto al 2010 e gli incentivi andranno a zero entro 2 anni.
Lo scambio sul posto sarà remunerativo già ad inizio 2013.
Il ministro Clini lo ha capito…
@Alessandro Bellotti scrive:
30/05/2012 alle 07:45
Francamente mi risulta incomprensibile dover remunerare produzioni di energia elettrica da gas e soprattutto da carbone quando non producono…
—————-
Ti informo che stessa cosa sta pensando di fare il nuovo ministro tedesco…
Come dici spesso tu… “se lo fanno i tedeschi…”
Roberto
tutto molto bello,
peccato che sia un sogno.
PS: la germania (dove vivo) produce in rinnovabili meno dell´italia.
di fotovoltaico non dovrebbe avere piu del 7%.
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in germania la prima fonte di produzione di energia elettrica é il carbone!
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tradotto la germania È MOLTO PIU SPORCA DI NOI! in termini di produzione di energia elettrica!
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ah dimenticavo,
nonostante le continue dichiarazaioni di uscita dal nucelare (l´ultima é solo la terza… scommettiamo che ricambieranno ideaa non appena il vento della sinistra calera un po?) la germania il nucelare CE LO HA!
Non è che per poter scrivere balle sul pv allora poi bisogna anche mettere la frecciata sul nucleare eh.
Ora mi spieghi i trucchi per usare tanto pv per fare a meno di gas e carbone, sentiamo. Citi la germania, che si sta dando da fare per tirar su un 20 GW di termoelettrico tradizionale, o sbaglio?
la tecnologia scelta dalla germania è andare a gas e carbone, tanto per rendere chiare le cose……
Alessandro ti faccio un esempio:
mettiamo che in città ci sia un servizio pubblico di autobus a gasolio che tra autisti, carburante e manutenzione costa 100.
Arrivano i nuovi bus che vanno a vela (è solo un esempio) e costano solo 20, perchè non hanno bisogno di gasolio. evviva!
Ma c’è un problema: non sempre tira vento, quindi i vecchi autobus a gasolio vanno mantenuti pronti in deposito con il motore acceso e l’autista seduto al volante, per intervenire immediatamente in caso calmasse il vento.
Risultato: adesso il comune spende 120.
capito adesso?
Con l’accumulo sparisce questo problema.. in ogni caso il motore degli autobus può rimanere spento.
O mi vieni a dire che se c’è il sole o il vento bruciamo lo stesso il gas?
Il costo dovuto all’intermittenza vale qualche punto percentuale rispetto ai miliardi del conto energia.
mi complimento Bettanini un bel thread…
lo aspettavo e sollecitavo da tempo
carbon tax, capacity payment e pay as bid mi sembrano linee di tendenza ineludibili
non sono esperto come lei ma a me pare che il pay as bid, sia assolutamente indispensabile per trasferire almeno in parte al consumatore eventuali vantaggi nei costi di produzione…
ad esempio ho la netta sensazione non sarebbe stato gradito a un eventuale operatore di produzione elettronucleare
il FV sta abassando i prezzi nei periodi di picco…
ottimo e utile…
il capacity payment sembrerebbe la strada migliore per otenre un buon cmpromesso tra equità nella retribuzione degli operatori ed efficienza del mix produttivo nel suo complesso
la carbon tax mi pare sacrosanta… è chiaro che dato che il problema della CO2 è globale sarebbe utile fosse adottata un pò dapertutto nel mondo
oltre alla carbon tax proporrei specifici oneri legati alle diseconomie esterne
ad esempio un impianto vecchio e inquinante a carbone deve esser penalizzato rispetto a uno più moderno e pulito con una “pollution tax” (che non si consideri solo la CO2)
un pò OT ma sulla questione degli accumuli la mia opinion eè che concettualmente TERNA ha ragione… l arealizzazione di un invaso per ripompaggio e accumulo va concettualmente considerato come parte della strategia di gestione della rete nel suo complesso… non è assimlabile a una produzione, ma è un teme tecnico funzionale alla corretta distribuzione che nasce e si motiva con le secificità delle rinnovabili
con queste innovazioni andremmo in una direzione auspicabile e utile
attendo insulti ..
La carbon-tax per come sembra la stiano architettando le “alte sfere” io penso che sia tutt’altro che sacrosanta.
Lo scopo della carbon-tax dovrebbe essere, almeno sulla carta, quello di modificare le abitudini di consumo dei cittadini traghettandole verso comportamenti più ‘virtuosi’dal punto di vista ambientale… già stabilire quale comportamento è ‘virtuoso’ implica interventi dirigisti potenzialmente pericolosi per la stabilità delle nostre economie. Ma a parte questa considerazione credo che una tassa ‘flat’ (proporzionale alla CO2 emessa) come la carbon-tax non sia comunque adatta a questo scopo. Per chi è in una fascia di reddito medio-bassa, diciamo 20.000 € i consumi diretti di energia (carburante, gas, luce) costituiscono una fetta consistente del reddito. Per chi invece è in una fascia più elevata diciamo > 60.000 € i consumi energetici costituiscono una fetta del reddito molto più marginale. Per chi ha reddito basso i consumi indicati sopra sono poco ‘discrezionali’, sono consumi praticamente obbligatori e l’idea di spendere alcune decine di migliaia di euro per isolare la casa per convertirla in una buona classe energetica (A, B, C) o cambiare l’auto con una nuova e più efficiente è fuori discussione.
Con una carbon-tax che è proporzionale alla CO2 emessa (direttamente od indirettamente) e non al reddito si colpirebbe quindi chi ha un basso reddito e ha poche possibilità di cambiare il proprio life-style con un peso per i consumi energetici di circa il 5-6% sul reddito stesso. Per chi ha un reddito elevato tale peso sarebbe invece dell’ordine del 2% e non avrebbe lo stesso peso come ‘driver’ di modifiche allo stile di vita e dei consumi.
Insomma, la carbon tax ha quindi tutto l’aspetto di un Robin Hood al contrario.
La cosa che bisogna aver chiara è che non esistono ‘ricette miracolose’, anche capacity-payment e pay as bid possono essere deleteri se mal applicati… Queste decisioni vanno prese in maniera organica e da gente COMPETENTE. Non da politici improvvisatisi esperti di rinnovabili e di economia delle fonti di energia che hanno ad esempio prodotto un documento inguardabile come questo che allego (francamente non degno di una commissione parlamentare)
http://qualenergia.it/sites/default/files/articolo-doc/Il%20documento%20conclusivo.pdf
Per ora purtroppo sembra che rimaniamo ancorati alla serie… “la strada per l’inferno è lastricata di buone intenzioni”… come è stato con il FV.
la carbon tax é sacrosantissima.
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se consumi energia imponi un costo sociale in termini di emissioni e di veleni sparsi che ammazzano persone!
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se causi un costo sociale MI SEMBRA IL MINIMO CHE TU PAGHI!
dalle accise su tabacchi e alcolici al contributo sulle polizze rca…mancava proprio la carbon tax per coprire gli onnipresenti “costi sociali”
…che poi in italia ci sarebbe già dal 1998 sulle benzine, e, con un meccanismo di follia tipicamente italiana, ha permesso l’anno successivo tutto il casino sul calmieramento del prezzo sotto il governo D’Alema
Ma se viene applicata alla produzione di energia elettrica, va a favorire le tecnologie che emettono meno CO2, quindi anche a pari energia richiesta (che sarebbe però più costosa) si hanno meno emissioni, anche senza cambiare le abitudini dei cittadini (i quali comunque non saranno contenti di pagare di più).
Lo stesso discorso non vale per i consumi non elettrici.
Quindi non conta l’etica o l’ambiente ma semplicemente il costo.
@Alessandro Bellotti scrive:
30/05/2012 alle 07:45
Francamente mi risulta incomprensibile dover remunerare produzioni di energia elettrica da gas e soprattutto da carbone quando non producono…
…
attendo insulti <—————–
—————
"Attendi insulti" da Bettanini? Ma sei fuori?
R.
no no
non era Belotti ed ero io
e ovviamente non li attendevo da Bettanini che è un signore e persona corretta..
bensì da te, o al limite da faba…
previsione infatti azzeccata
gli inglesi la chiamano “self fulfilling prophecy”
In Italiano invece si dice “cercare rogne”!… tu lo sai che con me le trovi spesso, no?
R.
in realtà con te mi diverto…
saluti
“oltre alla carbon tax proporrei specifici oneri legati alle diseconomie esterne”
D’accordo. Al momento mi risulta che solo una tecnologia includa nel costo di produzione anche le esternalità: il nucleare. Anche se ci sono discordanze sul loro peso economico (che ci sarebbero con le altre tecnologie)
Il fotovoltaico genera solo problemi. Riguardo le fasce orarie, è bene non cambiarle troppo spesso, perché generano confusione.
Però con il boom del fotovoltaico 2011 la situazione è diventata assolutamente insostenibile, ringrazio Bettanini per questo articolo equilibrato ed esauriente!
Riguardo all’esigenza di un provvedimento suggerisco di sentire cosa ha detto in merito Agostino Conte, nel suo appassionato intervento ad uno dei pochissimi convegni voluti dalla politica sul problema energetico.
Problema che ormai incide paurosamente sull’economia italiana.
http://www.youtube.com/watch?v=9El5bLyM02E
Per chi poi volesse sentire tutto l’intervento: http://www.youtube.com/watch?v=8VRqdidSlYA
Agostino conte è un portatore di esigenze e istanze di una parte precisa dell’idustria italiana
nulla di male (tranne che parla malissimo), ma non rappresenta affatto le esigenze e i problemi generali dell’italia
Innanzitutto gli energivori non hanno la componente A3 nella bolletta, PUNTO PRIMO. L’aumento della bolletta per industrie da 1000GWh-anno è interamente riconducibile alle materie prime fossili.
Il notevole costo della energia elettrica qui è dato dal fatto che abbiamo largamente sovradimensionato il parco centrali termo per quasi 100GW di potenza di fronte ad una richiesta di picco di 55GW. Le centrali quindi funzionano circa 3000 ore anno e conseguentemente i costi sono alti (ne chiudessero 20GW domani mattina!!).
Altro fattore è la poca trasparenza nel mercato del gas, che si dovrebbe avere con lo scorporo di ENI da SNAM. Infatti a parità di costi del gas tra Germania e Italia noi abbiamo il turbogas che produce a costi superiori del 15% alla Germania.
Ovviamente chi può è bene che corra per investire in efficienza energetica, visto che indipendentemente da tutto è sul serio l’investimento personalmente e collettivamente migliore e sensato.
Uno dei settori a più rapido ritorno degli investimenti in efficienza energetica è quello dell’illuminazione, esistono già le tecnologie adeguate e i cinesi stanno venendo fuori con migliaia di brevetti!
In Italia invece progetti come questo
http://www.youtube.com/watch?v=t40DWfAEXvY
non trovano investitori, neanche fra le aziende in crisi per il flop della bolla speculativa del fotovoltaico!
Mentre i colossi multinazionali trovano ancora conveniente programmare l’obsolescenza pianificata a breve anche per i LED e continuano a proporre lampade sostitutive delle vecchie lampadine, di durata limitata e resa discutibile.
beh quello che ho sempre detto.
il fotovoltaico in quanto intermittente va esso stesso regolato.
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le centrali tradizionali forniscono energia a comando quando serve.
é chiaro che per esempio lasciare una centrale accesa eprche potrebbe eservire (nuvola sui pannelli o incremento repentino della domanda che ovviamente i pannelli non possono assecondare) impone delle perdite.
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sono perdite di efficenza.
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la soluzione madre é evidentemente quelal di smetterla con il fotovoltaico prima che diventi un peso troppo grande per la nostra industria produttrice di energia elettrica.
il fotovoltaico deve iniziare a sobbarcarsi degli oneri di regolazione che ora sono scaricati sulla rete.
questa situazione é fattibile solo se il fotovoltaico é una potenza piccola, ma se cresce troppo non abbiamo bisogno di centrali che regolino eventuali nervosismi della domanda.
ne dobiamo accendere altre che reoglino eventuali nervosismi anche dell´offerta.
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tradotto.
prima poteva capitare che l´equilibrio domanda offerta venisse rotto dalla domanda solamente (cé la partita tutti accendono la tv in quel momento),
ora cé una ulteriore aggravio per la regolazione che é sul lato generazione (cé la partita tutti accendono la tv E SFIGA VUOLE che proprio in quel momento passi una nuvola!!!!!)
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il ragionamento é sempre lo stesso.
BASTA CON IL FOTOVOLTAICO A 6 MILIARDI DI COSTO PER FINANZIAMENTO DI COSTI DIRETTI (PANNELLI INSTALLAZIONE) PIU QUESTI COST INDIRETTI CHE MI PIACEREBBE VENISSERO QUANTIFICATI!
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i soldi del fotovoltaico ALLA RICERCA SUL FOTOVOLTAICO!
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in ultimo.
anche per dare un impulso all´industria introduzione della tariffazione dinamica con informazioni sulla rete con il sistema delle onde convogliate.
vanno bene le fasce ma si faccia anche questa cosa che lo ripeto nei pilot dove sono stai impiegati in finnlandia ha dato un risparmio eneretico del 7%!!!
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IL DOPPIO DEL FOTOVOLTAICO! A FINANZIAMENTO NULLO!!!!
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carboinomani…una domanda.
vi sembra di aver foraggiato abbastanza gli speculatori del fotovoltaico?
VI BASTA!?
razza di zavorra?
faba, una domanda…
ma se non vuoi il fotovoltaico, perchè non regolabile a comando…
perchè vuoi la ricerca sul fotovoltaico stesso ?
al limite sul solare termodinamico allora o sugli accumuli…
qualche spiegazione, oltre al solito eloquio tendenzioso condito di insulti quali zavorre e carboinomani (qualunque cosa queta sciocchezza voglia dire) ?
“carboinomani (qualunque cosa queta sciocchezza voglia dire) ?”
Penso che “carboinomani” sia un modo per chiamare quelli come te che considerano il carbone come qualcosa di desiderabile (“bastano dei filtri”), a livello di addizione farmacologica.
Nice!
Roberto
lo ammetto non é farina del mio sacco.
l´ho copiata da nucelar sun che ci chiama nucleroinamoni..
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il fatto é che non ho mai visto scandalizzarsi nessuno quando si da ad uno come me che prerisce nucleare a carbone PER QUESTIONI DI MORTI del nucleroinamane…
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che strani questi antinuclearisti carboinomani (bisogna essere giusti, lucan on ha detto di volere carbone solo vuole anche gas o al limite le centrali a olio combustibile….insommabasta che si brucia qualcosa….luca mi pensato che l´anitnuclearismo in fondo in fondo non sia una forma di piromania?) che fanno le vittime quando gli si rivolge gli stessi aggettivi che loro rivolgono da anni a noi apestati nucelaristi!
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non voglio il fotovoltaico perche non é regolabile a comando.
non lo voglio perche al prezzo attuale puo reggersi in piedi solo attraverso finaziamenti che vanno agli speculatori e che producono un mercato drogato e quindi foriero di disoccupazione e degrado economico.
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io credo che il fotovoltaico in quanto necessitante di accumulo non vada affatto messo in competizione con altre fonti di energia che invece non ne necessitano.
ho fatto l´esempio delle automobili.
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nel caso delle automobili elettriche per esempio se mandi una macchina a corrente da fossile devi comunque accumulare.
cioe sia che produci con fotovoltaico per automobili sia che tu produci con idroelettrico o fossile SEMPRE devi accumulare!
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in sostanza l´handicap dell´accumulo non lo si risolve impiegando il fotovoltaico in campi dove si puo fare senza accumulo ma lo si risolve impiegandolo dove l´accumulo servirebbe comunque.
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e non sto limitando il campo di azione del fotovoltaico ma lo sto allargando perche come tu mi insegno l´energia che si spende per la locomozione é superiore a quella che si spende per l´elettricita.
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quanto al prezzo ci sarebbe anche l´ulteriore vantaggio che prima che il fotovoltaico sara competitivo con il kwh elettrico sara accaduto molto prima che lo sara stato nei confronti del kwh da locomozione IN QUANTO PIU CARO!
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quindi:
1-ilfotovoltaico deve essere messo in competizione con avversari che condividono gli stessi handicap (necessita di accumulo comunque si faccia nella locomozione elettrica) e meno competitivi (la locomozione lettricca in termini di costi di energia é gia OGGI meno costosa di quella fossile).
2-in questa competizione si devono sviluppare nuove tecnologie del fotovoltaico, i 6miliardi di euro che spendiamo ogni anno per fare carpenteria da mettere sui tetti deve andare a studenti altrimenti abbandonati alla disoccupazione o emigrazione e a professori tipo questo!
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http://www.youtube.com/watch?v=GAMbtl7eKrw
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in due parole caro bevilacqua.
IO SONO A FAVORE DEL FOTOVOLTAICO MOLTO PIU DI QUALSIASI ALTRO ANTINUCLEARISTA CHE LO É SOLO PER QUESTIONI DI TESSERA DI PARTITO!!!!
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il fotovoltaico si sotiene prima con il cervello e poi con i soldi!
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con 6miliardi all´anno che oggi diamo agli installatori di pannelli (ovvero a hci aveva 20 mila euro in banca che non sapeva come far rendere al 7%, CIOE AI SUVVISTI!!!!) si pagherebbero gli stipendi a 24mila euro lordi annui a 250MILA RICERCATORI!!!!!!
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e anceh se non dovessero scoprire nulla che ti devo fare mi stanno piu simpatici i ricercatori dei suvvisti!
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te non so!
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quello che state facendo sul fotovoltaico anche tu con il tuo sostegno politico È SEMPLICEMENTE UNA VILE STRUMENTALIZZAZIONE A FAVORE DEGLI SPECULATORI!!
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speculatori finanziari (l´ho detto sopra quelli che hanno i 20mila euro in banca al 3% e ci vogliono fare il 7%) E POLITICI!
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se parli di fotovoltaico tutti gli ignoranti cafoni appladono le mani e votano!
E OGNI VOTO SONO 5 EURO!!!!!
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fate veramente venire il vomito!
D’accordo con Luca, la ricerca sulle fonti rinnovabili aleatorie visti i limiti fisici dei materiali per la produzione e stoccaggio e della bassa potenza al metro quadro non serve piu’ di tanto. Ad esempio la produzione del kWp rimarra’ quella che e’ dipendendo questa dall’incidenza e presenza della radiazione solare. Ci si concentri sul nucleare e sull’estrazione delle fonti fossili se si vuole guardare al futuro (e qui Luca non e’ d’accordo)
assolutissimamente no.
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le fonti rinnovabili come il fotovoltaico per quanto non concentrate (1kw al mq) oggi non sono sfruttate.
il rendimento ha solo il 15%.
la ricerca in tale settore ha senso su tre lati:
-aumento del rendimento
-riduzione dei costi
-accumulo.
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fin tanto che questi aspetti saranno cosi deficitari come lo sono oggi avra senso fare ricerca.
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le rinnovabili non producono morti se non per evenienze del tutto gestibili (il fotovoltaico statisticamente uccide piu del nucelare in quanto le persone che salgono sui tetti e cadono per incidenti sono di piu di quelle morte per il nucleare, ma non é un problema di pannelli é un problema di ponteggi!).
pertanto l´uomo ha il dovere di studiare tale strada al fine di ridurre quanto possibile la dipendenza da altro…
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perche da nucelarista lo dico convintamente,
le rinnovabili sono da preferirsi al nucleare.
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“perche da nucelarista lo dico c onvintamente,le rinnovabili sono da preferirsi al nucleare.”
Effettivamente, se dovessi mandare avanti il mio orologio Casio con una pila nucleare sarebbero caxxi… dovrei avere un polso sovradimensionato.
R.
Faba, quello che contano sono la produzione e i tempi di produzione del kWp che dipende dall’incidenza e presenza della radiazione solare. Le rese dei moduli fv non hanno importanza se non vaariare la superficie captante necessaria al kWp. Sono i limiti fisici a decretare l’inutilita’ delle aleatorie. Per l’accumulo siamo anche li’ senza speranza per i limiti della termodinamica dei 92 elementi della tavola periodica.
no greg non sono SOLO i limiti fisci.
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il limite fisico del kw al mq é certamente il limite massimo superiore di questa fonte energetica, ma ti contesto senza opportunita di smentita che prima ancora di quello OVVERO DEL LIMITE FISICO ce ne é uno di natura strettamente TECNOLOGICA!
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si usa il silicio il cui rendimento é del 15% circa nel fare celle fotovoltaiche. secondo il professor rota se vuoi ti linko dove lo dice, ci sarebbero tecnologie che se studiate e se ci si riesce riuscirebbero a piu che raddoppiare il rendimento.
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sai che cosa significa raddoppiare il rendimento?
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ilfotovoltaico da nuclearista é preferibile al nucleare e quindi ci si deve adoperare per sfruttarlo al massimo in modo da sostituire quanto piu possibile il nucleare.
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oggi per vincoli tecnologici siamo molto al di sotto delle ue possibilita fisiche come dici te.
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e quindi se ci si devono spendere soldi (6 miliardi ad anno in montaggio su tetti di fotovotlaico…) si spendano in ricerca.
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CERTO È (E SONO IO IL PRIMO A DIRLO) CHE IL PRIMO KWH CHE NON RIESCI A FARE DA FOTOVOLTAICO LO DEVI FARE DA NUCELARE NON DA FOSSILE!!
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perche?
per lo stesso motivo per cui il fotovoltaico é preferibile al nucleare!
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ovvero NUMERO DI MORTI!
greg, che mente limitata che hai
perchè limitarsi a 92 elementi?
apri la tua mente http://it.wikipedia.org/wiki/Dilitio_(Star_Trek)
un accumulo da 150TJ/g e con efficienza oltre il 90% è già pronto da cinquant’anni, basta metterci qualche soldo per le ultime ricerche
…ah…che mondo sarebbe se non ci fosse la lobby del petrolio a portare tutte queste magnifiche invenzioni nel deserto per seppellirle ed ucciderci tutti
“si usa il silicio il cui rendimento é del 15% circa nel fare celle fotovoltaiche. secondo il professor rota se vuoi ti linko dove lo dice, ci sarebbero tecnologie che se studiate e se ci si riesce riuscirebbero a piu che raddoppiare il rendimento.”
faba, non ci capiamo http://www.pannellisolari.name/chilowatt-picco-kwp.php
“Che cos’è il Chilowatt Picco (kWp)?
Chilowatt Picco (kWp)
Chilowatt Picco, il cui simbolo è kWp, è l’unità di misura della potenza massima dell’impianto fotovoltaico. Il Chilowatt Picco esprime infatti la potenza teorica massima di un modulo fotovoltaico in determinate condizioni standard di temperatura e irraggiamento solare. Le condizioni stabilite dalla norma IEC 904-3 del 1989per determinare il valore del kWp sono: 25 °C di temperatura, radiazione di 1.000 W/m2 e posizione del sole a 1,5 AM (AM sta per Optical Air Mass).”
Ovvero per produrre 1KWh a mezzogiorno d’estate serve avere i moduli del kWp esposti al sole senza nubi per 1 ora. giusto?
quanti metri quadri di moduli fv sul tetto? dipende dalla resa del pannello se e’ del 10% occorrono 1000W/100Wmq=10mq
se e’ del 15% occorrono 1000W/150W/mq=6.7mq
e se non c’e’ il sole come avviene nel 100% dei casi dopo il tramonto? o la classica giornataccia d’inverno? 10% o 15% o 20% di resa produrranno comunque e sempre zero
greg ma a che serve che mi dici questo?
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hai detto chei lfotovoltaico non ha senso neanche che venga studiato.
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SBAGLI!
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perche il fotovotlaico é certamente preferibile al nucelare proprio come il nucelare é preferibile al carbone.
FA MENO MORTI!
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quindi una persona deve sostenere la cosa che fa meno morti innanzi tutto non trovi?
e continueresti a non trovarti con me anche nel caso in cui uno dei morti in piu fossi te?
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detto questo la sua applicazione ha dei limiti enormi riassumibili nel prezzo (non quello odierno ma quello caricato anche degli oneri di accumulo e regolazione della tensione)
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quando il fotovoltaico costera meno di un decimo del nucelare allora vedrai che per quanto discotniua diventer una buona soluzione perche anche ricaricandolo degli oneri di accumulo restera competitivo.
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ma per fare questo serve ricerca, e come il professor rota dice È MANCANTE.
un semplice aumento del doppio del rendimento a parita di prezzo del materiale determinerebbe un dimezzamento del costo attuale e della superficie necessaria per fare una certa quantita di energia.
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io sono un nuclearista e quindi IN QUANTO TALE UN FORTE SOSTENITORE DELLE RINNOVABILI!
faba guarda questo breve video
http://www.youtube.com/watch?v=zZFn2I-TvjM
e poi mi dirai come il fv puo’ evitare l’installazione degli impianti nucleari o a combustibile fossile qualunque sia il costo o la resa del modulo fv sul tetto. Il fv non conviene neanche se il modulo fv sul tetto e’ gratis professor Rota o meno morti da fv e nucleare o carbone o meno. La mancanza di elettricita’ fa molti piu’ morti della sua produzione.
esempio di produzione con il fv in Germania
http://www.sma.de/en/company/pv-electricity-produced-in-germany.html li’ puoi anadare a vedere la produzione giornaliera e durante le stagioni. Ricordo ancora una volta che la produzione del kWp NON dipende dalla resa del pannello fv sul tetto.
ad esempiosempre sul link
http://www.sma.de/en/company/pv-electricity-produced-in-germany.html
prova a vedere quanto funzionava a mezzogiorno dei 25GWp tdeschi il 9/1/2012. Risposta: 1.2GWp
produzione stimata quel giorno? 0.6x8ore=5GWh
fattore d’uso quel giorno? 5GWh/(25GWpx24h)=1%
il fv in qualunque forma e’ ferraglia arredatetti per motivi squisitamente tecnici e limiti fisici come menzionato precedentemente.
Esattamente!
“il fotovoltaico deve iniziare a sobbarcarsi degli oneri di regolazione”
In altri termini perché si parli di parità commerciale (scusate se mi ostino ad usare l’italiano) non si deve barare!
Si stabilisca un mercato veramente libero e senza costrizioni di sorta verso i clienti, attualmente ricordiamo che i clienti sono stati ‘indebitati’ dalle forze che hanno voluto il fotovoltaico, volenti o no, per 20 anni per oltre 5 miliardi di euro l’anno!
Che ciascuno possa comprare il tipo di prodotto che preferisce senza distorcere di mercato, vedremo poi quando il fotovoltaico riuscirà a battere, in un mercato libero e non protetto, le altre fonti di energia, anche altre fonti di energia cosiddette rinnovabili che sicuramente sono state penalizzate, tarpando le ali alle innovazioni.
Il vero giudizio democratico, economico ed ecologico sia quello dei clienti, non quello delle lobby alla moda.
pagina 134 dal libro “The Solar Fraud”, prof. Howard C. Hayden
http://archive.org/details/TheSolarFraud.howardHaydenPh.d
“Again, if wind were a viable power source, utilities would be champing at the bit to use it. Utilities use every technology available to cut their fuel costs; they would gladly use photovoltaics and wind turbines if they produced economically.
Let me more specific about that matter. All utilities know the exact cost down to a fraction of a penny per kWh of producing electricity from every individual power plant. When there is an increase in demand, the utilities automatically adjust things to get the cheapest electricity available. When there is a decrease in demand , they automatically turn down their most expensive power plants. Utilities generally have to be forced to buy wind power”
Viene naturale pensare che non vi dovrebbero essere incertezze sui costi effettivi nella produzione di energia nucleare dal momento che le utilities devono sapere questi costi per stare sul mercato con o senza incentivi.
È ovvio che al momento, con l’attuale costo del gas e carbone (soprattutto in USA che è sicuramente molto più basso che da noi) quel tipo di rinnovabili non conviene.
La domanda da porsi, piuttosto, è: ma a lungo termine hanno senso? Conviene investire moltissimo in sussidi per sviluppare la tecnologia al massimo delle possibilità?
Per me la risposta è ovvia. No.
Solare e Eolico sono fonti energetiche a densità troppo basse e intermittenti. Le infrastrutture per raccogliere l’energia ed immagazzinarla sarà sempre costosa e poco pratica.
C’è un’alternativa migliore, una sola: il nucleare. Non quello attuale perché non è sostenibile e crea problemi (veri o presunti che siano), ma quello di nuova generazione.
Torio e uranio, in centrali autofertilizzanti, sono a tutti gli effetti inesauribili. Centrali di nuova concezione risolvono tutti i problemi delle attuali (sicurezza passiva, scorie, e anche costi potenziali).
E sono state provate, quindi manca solo l’ultimo step per industrializzarle in larga scala. Cioè manca solo la VOLONTA’ di farle e gli INVESTIMENTI necessari. Investimenti che non sembrano mancare per tutte le altre utopistiche fonti energetiche proposte.
esempio tedesco : http://www.sma.de/en/company/pv-electricity-produced-in-germany.html oggi 3/6/12 con meno di 3 settimane al solstizio d’estate su 27GW fv installati quanta e’ la potenza efftivamente in funzione? Alle ore 11:30am 4.8GW. Qualche verde di testa ignorante o in malafede o tutte e due dira’ che producono anche con la pioggia http://www.weatheronline.co.uk/Germany.htm
come 5 reattori nucleari.
Chi si accontenta gode.
Mi chiedo se quel verde di testa farebbe alimentare un impianto di terapia intensiva al quale e’ lui stesso collegato col vento o con il fotovoltaico. Ignoranza e/o malafede sparirebbero di colpo.
http://www.spiegel.de/international/germany/a-capital-error-germany-created-own-threat-with-chinese-solar-aid-a-817781.html
02/27/2012
A Capital Error?
Germany Created Own Threat with Chinese Solar Aid
By Alexander Neubacher
Germany long aimed to be a front runner in the solar energy industry, but waning subsidies and rising competition from China have clouded its outlook. To add insult to injury, the Chinese boom has been generously supported by German financial aid.
. More than €100 million ($134 million) in government subsidies have already reached China from Germany, partly along circuitous routes, to bolster an industry that has already become the dominant global market player in some areas.