Ministro Clini, il salto tecnologico, la Cina e Bill Gates
“Prendiamo atto che l’energia nucleare è una tecnologia energetica importante ma con uno spazio relativo: 10% a livello globale, 20% in Europa. Il referendum ha dato un risultato chiaro e non credo sia possibile riaprire in Italia il dossier del nucleare senza un “salto” nella sicurezza degli impianti. A questo proposito voglio ricordare che in tempi non sospetti avevo messo in evidenza la superficialità con cui era stato proposto per l’Italia il modello francese (Epr) molto critico per gran parte del nostro territorio. Oggi però il nucleare è oggetto di importanti investimenti in ricerche e sviluppo anche nei settori non connessi con l’energia. Quindi non vedo perché l’Italia debba rimanere fuori” . Questa è la risposta del Ministro per l’Ambiente, Corrado Clini, alla domanda di Roberto Bagnoli sulla posizione del nuovo governo in merito al nucleare (nel Dossier Innovazione del Corriere della Sera 12/12).
Certo non ne rimane fuori la Cina che nei prossimi anni costruirà più reattori che il resto del mondo. Oltre a ribadire i programmi sospesi nel periodo di ripensamento post Fukushima, Pechino, motivato più che mai a sperimentare ogni strada per realizzare quel salto tecnologico a cui fa riferimento Clini, tratta con Bill Gates per lo sviluppo di una nuovo mini reattore utilizzando la tecnologia Twr. L’ex patron della Microsoft ha investito nel 2008 in TerraPower, start up californiana impegnata nel design di un mini reattore a onde viaggianti che sfrutta l’uranio già utilizzato nella reazione con l’immenso vantaggio di risolvere il problema delle scorie radioattive. La dichiarazione rilasciata all’inizio della settimana scorsa da Sun Qin, capo della China National Nuclear Corporation, l’azienda di stato competente per l’atomo che “Gates stava collaborando con loro”, aveva sollevato fermento e alimentato la fantasia che il primo reattore di 4° generazione potesse nascere in Cina dall’incontro di due pesi massimi. In seguito, la precisazione di Bill Gates raccolta dal Wall Street Journal che le discussioni sono semplicemente a uno stadio preliminare e non costituiscono un accordo, ha sgonfiato un po’ gli animi. Anche se probabilmente è solo questione di paese, perché da sempre i sostenitori del progetto TerraPower sono convinti che il nuovo reattore troverà sbocchi commerciali prima fuori dai confini statunitensi. Non sorprende quindi che parallelamente alla Cina, si stia discutendo con l’India, la Russia e non ultimo con il gigante giapponese Toshiba.
Vero che in Cina si fanno e faranno un pò di reattori. Fate il calcolo di quanto installeranno di potenza elettrica da nucleare i cinesi nei prossimi 15 anni e di quanta potenza e quindi di energia avranno bisogno.
La Cina installa 300 Mw di nuova potenza elettrica ogni giorno, tutti i giorni ormai da 3 anni e lo farà almeno per tutto questo decennio.
100 Gw ogni anno. Di questi, quanto da nucleare ?
In percentuale praticamente zero.
Stesso discorso a livello mondiale.
Fra 10 o 15 anni, di questo passo, il nucleare peserà meno della metà di quanto pesa oggi.
E’ una questione di cifre: l’industria nucleare mondiale non reggerà il passo della grande richiesta di energia elettrica che avrà il pianeta in questo decennio.
Fatevi un giro sul sito del word nuclear, un pò di conti e di estrapolazioni.
> 100 Gw ogni anno. Di questi, quanto da nucleare ?
> In percentuale praticamente zero.
Forse al momento, perché sono partiti tardi e costruire centrali nucleari un po’ ci vuole.
Ma ne stanno costruendo 27 in questo momento ed hanno una roadmap impressionante: per il 2050 vogliono realizzare + del 50% dell’energia con il nucleare per arrivare a quasi la totalità (a parte un po’ di idroelettrico) per la fine del secolo.
Per il resto hai ragione. Cina a parte, in pochi anni il nucleare conterà meno di questo passo, perché dopo il grande boom degli anni ’60-’70 non se n’è più fatto molto nel mondo e quelle centrali fra non molto andranno in decommissioning.
Per questo adesso è il momento giusto per pensare al nucleare di nuova generazione che dovrà soppiantare in 10-20 anni questa vecchia generazione di centrali.
Ma dal mio punto di vista NON DOVRA’ essere quello di 40-50 anni fà con una pittata di vernice sopra (come sono le LWR cosiddette di gen III+ tipo le EPR, AP100 e ASBWR), ma dovrà DAVVERO essere di nuova generazione. E in primis dovrà essere autofertilizzante perché non c’è abbastanza uranio per tutti negli anni a venire se ne usiamo lo 0,7% e buttiamo il restante 99,3%.
Le più mature e diciamo collaudate centrali di IV gen sono le autofertilizzanti al sodio liquido, in particolare le IFR a combustibile metallico hanno caratteristiche davvero eccellenti sotto tutti i punti di vista.
Ma ancora più evolute e intrinsecamente sicure, almeno sulla carta, sarebbero le centrali a sali liquidi al torio (ma non necessariamente). Di queste ci sono svariate proposte, da quelle più propriamente discendenti dal MSR Experiment degli anni ’60-’70 (le LFTR di Kirk Sorensen) a varianti a 2 fluidi (proposte dal canadese David Le Blanc) a quelle a neutroni veloci proposte dai francesi, a quelle brucia-scorie della neonata Transatomic’s Power, ecc.
C’è molto fermento sulla famiglia delle MSR, perché promettono davvero di risolvere una volta e per tutte e in SUPER-SICUREZZA il fabbisogno energetico del mondo. Purtroppo in questo caso è un fermento solo di piccole società o gruppi di scienziati senza il supporto dei grossi laboratori di ricerca nazionali e internazionali (che buttano le loro risorse umane e tutti i loro fondi in giocattoloni inutili come l’ITER e l’LHC). Con un’unica eccezione, come al solito, LA CINA.
l’esplosione del reattore 1 fu certamente una esplosione di idrogeno,
anche l’esplosione del reattore 3 lo è stata, anche se a lungo l’evidente maggiore energia cinetica della stessa evidenziabile dall’analisi della sequanza video dell’esplosione al reattore 3, rispetto alla simile sequenza dell’esplosione 1 ha causato dubbi e interrogativi in merito
anche se come appare molto, ma molto, probabile non vi è stata una “esplosione nucleare” neanche in questo caso
il bilancio è e resta catastofico come può esser letto ad esempio in questi lanci di Bloomberg (non Greenpeace)
http://mobile.bloomberg.com/news/2011-10-27/fukushima-plant-may-have-emitted-double-radiation-than-estimated?category=
il fatt che lo SCRAM avvenne correttamente e che le esplosioni che hanno causato questo disastro furono “solo” esplosioni di idrogeno non è un argomento retorico da portare a dimostrazione di una relativa “sicurezza” del nucleare esistente, specie quello giapponese
piuttosto fa capire che sequenze incidentali ancora peggiori sono tecnicamente possibili, ad esempio il fallimento della inserzione delle barre moderatrici a seguito di scosse più violente dei limiti massimi di progetto e conseguenti fallimenti del dispositivo di inserzione delle stesse, sopecie nei BWR in cui necessariamente deve avveenire dal basso (ed è “attivo”)
ciò non significa che io ritenga tali eventi “probabili”; questa ragionamento è però sufficiente ad evidenziare, se mai ce ne fosse bisogno, che il tema della sicurezza si pone pressante ed ineludibile e chi fa ragionamenti atti a minimizzarne (che so un rockwell, un Rod Davis) la portata trattando un impianto nucleare alla stregua di uno convenzionale (o poco più) è uno sconsiderato
Ciao Luca, vorrei commentare questa tua considerazione:
“piuttosto fa capire che sequenze incidentali ancora peggiori sono tecnicamente possibili, ad esempio il fallimento della inserzione delle barre moderatrici a seguito di scosse più violente dei limiti massimi di progetto e conseguenti fallimenti del dispositivo di inserzione delle stesse, sopecie nei BWR in cui necessariamente deve avveenire dal basso (ed è “attivo”)”
la tua ipotesi sul possibile fallimento dell’inserzione delle barre non trova conferma ne’ nella realtà dei fatti (ci sono stati altri terremoti oltre a FUKU, specie in giappone, che hanno portato a danni strutturali alle centarli, ma il sistema di inserzione ha sempre funzionato) ne’ nella logica di funzionanmento del sistema di scram.
Infatti il set point di intervento e’ tarato a livelli di accelerazione molto inferiori a quelli previti come massimi di progetto.
Ad esempio per Fukushima il set point per lo scarm era 100 gal verticale , 135 gal orizzontale contro i massimi di progetto abbondantemente superiori a 400 gal in tutte le direzioni per tutte le unità.
In poche parole quando arriva la ” botta forte” le barre sono già inserite.
Inoltre il sistema di arresto rapido e’ solo parzialmente “attivo” , cioè richiede apporto di energia dall’ esterno per funzionare solo per il segnale di apertura delle valvole di azionamento. Infatti è costituito da pistoni a doppio effetto che vengono “spinti ” da acqua in pressione proveniente sia da recipienti specifici (accumulatori pressurizzati con azoto ) che dal reattore stesso tramite un sistema, lasciami semplificare, di vasi comunicanti. Una volta quindi azionata la valvola il sistema non necessità più di apporto di energia esterna per funzionare.
Inoltre tutti i LWR sono muniti di doppio sistema di arresto della reazione a catena : barre ed iniezione di boro.
Inoltre, come ulteriore garanzia dello spegnimento del reattore, ricordo che nei LWR (reattori a neutrono termici) l’acqua fa sia da refrigerante che da moderatore. L’aumento della temperatura dell’acqua (e ancora di più la sua vaporizzazione) diminuisce drasticamente la capacità di moderazione per cui la reazione a catena tende a spengersi spontaneamente. Altro contributo allo spegnimento della reazione a catena viene dall’eeventuale surriscaldamento delle pastiche di combustibile (effetto Doppler).
Insomma lo scenario che tu stesso definisci poco pobabile e’ effettivamente poco probabile, ma ti posso assicurare che e’ stato e rimane comunque campo di studio primario per la sicurezza nucleare.
Ci sono esempi recenti di riverifica dell’affidabilità dei sistema di scram dei BWR da parte della NRC a fronte di problematiche segnalate da parte di utilities durante il normale ciclo di funzionamento del reattore.
Concordo con te che abbassare la guardia non e’ accettabile. Ma non e’ nemmeno utile creare falsi allarmismi.
Ciao
ALex
http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/8948363/1500-accidents-and-incidents-on-UK-wind-farms.html
cit:”One manufacturer of wind turbines admitted one of its models had a defect – understood to be caused by a faulty braking system that meant the blades could fly off – that led to hundreds of turbines being ordered to be shut down in September by the Health and Safety Executive.”
cit:”Blades attached to smaller domestic wind turbines have also become detached and hit buildings – in one case penetrating the roof of a cabin used as an office.”
cit:”Campaigners claim that the incidents show that “some parts of the country are too windy for turbines”. Most turbines automatically shut down when the wind speed rises above 56mph because at that speed they can become unsafe.”
cit:”Two years ago, a 50ft turbine collapsed in the playground of a school on the Island of Raasay off the coast of Scotland,”
cit:”One involved a maintenance worker in Scotland who had become ‘tangled’ with the driveshaft of a turbine while the other three deaths took place during construction of onshore and offshore wind farms.”
cit:”"The risk to the public is one in 100 million. You are much more likely to be injured by a lightening strike than by a wind turbine.”
cit:”Mr Streatfeild said RenewableUK had recorded 1,500 incidents over the past five years, many of which were very minor. Of those, about 18 per cent – or close to 300 incidents – led to an injury,”
cit:”He said planning and safety rules meant turbines were always at a certain minimum distance from roads and homes, reducing further the risk to the public. He said the number of fires and structural collapse each amounted to just a ‘handful’.”
cit:”The Health and Safety Executive (HSE) said last week it was “extremely difficult” to assemble a “complete picture of reported incidents at wind farms” because accidents are not recorded by industry type.
The HSE said its figures showed three fatal accidents between 2007/08 and 2009/10 and a total of 53 major or dangerous incidents in the same time frame.
An HSE spokesman said wind turbines were classed as machines rather than buildings or structures and that there was no obligation to report mechanical failures.”
cit:”“Developers seem to have ignored the fact that some parts of the country are too windy for turbines.””
traduco solo il senso degli ultimi 2, per gli altri chi non vuole capire può non farlo anche in inglese:
“l’HSE [possiamo tradurre approssimativamente con INAIL?] dichiara che è molto difficile sapere quanti e quali incidenti si verificano perchè non esiste un obbligo a comunicarli.
l’HSE riporta [almeno] tre incidenti mortali e 53 gravi o molto gravi negli anni 2007/08 e 2009/10.
un portavoce dell’HSE dichiara che, essendo le turbine classificate come macchinari e non impianti, non esiste alcun obbligo di notificare i problemi che hanno”
“gli installatori hanno ignorato [per puro spirito filantropico e filoambientalista se ne sono sbattuti de, N.d.T.] il fatto che molti parti del paese sono troppo ventose per le turbine”
http://daily.wired.it/news/ambiente/2011/12/15/verita-nascoste-fukushima-16=795.html#content
-Nature: l’unico modo per conoscerle è nazionalizzare la TEPCO (articolo)
-Fusione: non si conosce lo stato REALE dei reattori
-Mare: ne si sa che impatto avrà la forte contaminazione del mare
(Environmental Science and Technology)
-Esplosioni: sono state causate da semplice pressione, dal rilascio di
idrogeno? Cosi ci hanno raccontato, ma molti cominciano a sospettare
che si sia trattato di esplosioni di altro tipo
“Tutta colpa del gas?
Un’altra incognita riguarda la natura delle esplosioni avvenute
all’interno dei reattori nucleari. Secondo la versione diffusa dalla
Tepco, la causa della deflagrazione sarebbe riconducibile alla
pressione esercitata dall’idrogeno gassoso liberato durante il
surriscaldamento del nocciolo. Ma a un esame più attento, risulta
molto più probabile che si sia trattato di una esplosione nucleare. Le
prove a favore di quest’ultima ipotesi sono numerose; per esempio, le
autorità giapponesi hanno trovato tracce di elementi pesanti come il
plutonio-238 a ben 45 km di distanza da Fukushima. Considerate la
concentrazione e la massa elevate di questo elemento, è impossibile
che sia stato trasportato a terra dal fallout di marzo o da quello di
altri eventi accaduti in passato.
La presenza di plutonio a una tale distanza può essere spiegata solo
da un’esplosione nucleare a alta energia. Inoltre, la parziale fusione
subita dalle travi di acciaio dei reattori e le fumate di colore nero
liberate dall’impianto non possono essere state causate _in nessun
modo_ da una fuga di gas idrogeno.”
-Messa in sicurezza forse non possibile, core incontrollabile, Tepco
mente sulle tracce di cloro-38
“Di fronte all’omertà della Tepco, l’unica soluzione adottabile,
secondo Nature, per far fronte in modo concreto all’emergenza
Fukushima sembra quella di nazionalizzare la centrale nucleare e
metterla sotto il controllo dello stato. Una volta a disposizione di
tutti i dati e le informazioni critiche, gli scienziati e i gruppi di
esperti potrebbero gestire la crisi in modo migliore. La trasparenza è
tutto, e fa quasi rabbia sapere che Tepco si sia addirittura rifiutata
di consegnare alle autorità i manuali di sicurezza dell’impianto. Il
perché? Questioni di proprietà intellettuale. ”
anche questo è il nucleare di fissione.
> non si conosce lo stato REALE dei reattori Esplosioni: sono state causate da semplice pressione, dal rilascio di idrogeno? Cosi ci hanno raccontato, ma molti cominciano a sospettare che si sia trattato di esplosioni di altro tipo. Ma a un esame più attento risulta molto più probabile che si sia trattato di una esplosione nucleare. La presenza di plutonio a una tale distanza può essere spiegata solo da un’esplosione nucleare a alta energia Messa in sicurezza forse non possibile, core incontrollabile fa quasi rabbia sapere che Tepco si sia addirittura rifiutata
di consegnare alle autorità i manuali di sicurezza dell’impianto. Il perché? <
Fonte?
Mi ha tranciato il commento, riscriverò più tardi.
“Il flaming è contrario alla netiquette, ed è uno degli strumenti utilizzati dai troll per attirare l’attenzione su di sé e disturbare l’interazione del gruppo.”
Continua pure Valerio, tanto sai cosa devi fare: Raccogli le prove, inviale ad un avvocato Giapponese e fai accusare la TEPCO di occultamento di prove. Finirà esattamente come con il GW. Buon Divertimento.
poi c’e una marmotta che confeziona la cioccolata vicino ad ogni pressurizzatore di fukushima (!!!!), e dentro ogni buco nero c’e un omino che cerca l’interruttore della luce, n’evvero?
si, le radiazioni fanno bene
il nucleare è sicuro e gesu e morto di freddo.
e tu sei un genio
Tolta la panzana del CO2, non esiste nessun motivo per fare il nucleare in Italia.
Canada fuori dal prot. di Kyoto!! ma vieni!!!
un motivo esiste sempre: speculazione e potere
la speculazione e il potere non sono legate ad una tecnologia in particolare.
vedasi le infiltrazioni mafiose nel comparto fotovoltaico eolico per non parlare delle multinazionali delle fossili e le loro tendenze imperialiste (ti dice nulla il caso mattei, il fatto che bush e bin laden fossero petrolieri o comunque vicini a quel settore?)
-
http://www.tradingonlinefree.it/spa-areva-paga-la-crisi-del-nucleare-nel-mondo-dopo-fukushima-5609.html
Areva in crisi.
come godo, ma come godo!!!
bye bye fisioneee!!
ora non dici più che areva ha anche il comparto rinnovabili? te ne sei magicamente dimenticato? non doveva trainare su il comparto rinnovabili?
possibile che……..ah si, possibilissimo……
prima che dai una qualche interpretazione strampalata…..
…..possibilissimo che non trini come e quanto si dica il rinnovabile, EOn licenzia dipendenti a migliaia, stesso RWE, AREVA pure, e tutti e tre hanno un grande comparto rinnovabili, uno spostamento non potrebbe bastare?
eh già, il rinnovabile tira……tira…….tira…..poi quando finiscono i soldi tira ancora, ma in basso
E fu così che due colossi come TEPCO e AREVA finivano miseramente in rovina per colpa di… qualche nocciolo!!!!
Il ministro Clini ha detto in questi giorni un’altra cosa giustissima: che il blocco del traffico nelle città non serve a nulla, cosa dimostrata da tempo dai dati… ma che comunque non basta a molti sindaci per capire che il problema è altrove.
E comunque in pianura padana date le sue caratteristiche è virtualmente impossibile sforare il limite di 50 ug/m3 di particolato solo per i 35 giorni all’anno previsti dalla UE.
http://www.adnkronos.com/IGN/News/Economia/Clima-Clini-blocco-traffico-non-risolve-problema-emissioni_312737799208.html
Secondo me lo fanno così per qualche giorno possono girare con meno traffico. Tanto a loro queste limitazioni non si applicano mai, chissà perché…
A me personalmente colpisce la frase di Clini, se correttaente riportata
”
A questo proposito voglio ricordare che in tempi non sospetti avevo messo in evidenza la superficialità con cui era stato proposto per l’Italia il modello francese (Epr) molto critico per gran parte del nostro territorio. Oggi però il nucleare è oggetto di importanti investimenti..
”
cosa avrebbe l’EPR di particolarmente critico per il nostro territorio ?
immagino intenda accomunare nel giudizio tutte le tecnologie LWR, pur essendo io notoriamente scettico non vedo motivi di “arretratezza” dell’EPR che mi appare francamente il male minore rispetto ad altre alternative commercialmente disponibili, per quel che ne so
Clini mi piace sempre meno
la crisi ti piace sempre piu?
-
i 5 miliardi ai suvvisti del fotovoltaico invece di usarli per rivalutare le pensioni ti piacciono?
Luca una volta tanto sono d’accordo, gli EPR mi sembrano enormemente evoluti rispetto ai reattori danneggiati a Fukushima, sarebbe interessante valutare cosa sarebbe successo ad un EPR se fosse stato sottoposto alle stesse sollecitazioni sismiche e del maremoto di Fukushima Daiichi.
Anche se resto convinto che persino i vecchi reattori di quella centrale(progetto anni ’60), con poche modifiche di limitato costo ai sistemi di sicurezza avrebbero potuto sopravvivere alle estreme sollecitazioni inferte dalla natura, senza danno al territorio, le differenze costruttive con gli EPR sono enormi, soprattutto per quanto riguarda la sicurezza!
Chiedo quindi anche io lumi su questa frase di Clini, se qualcuno si sente di avanzare ipotesi.
“Enormi” nel senso che hanno messo 4 loop per il raffreddamento invece di 2 o 3 come a Fukushima?
Se li mettevano sotto il livello dello tsunami anche l’EPR avrebbe fatto una brutta fine. Magari se la poteva cavare come Three Miles Island: core fuso e centrale buttata ma niente radiazioni all’esterno… se nel frattempo hanno rimediato ai problemi di accumulo di idrogeno (non saprei).
Ma una AP1000 americana con la sua piscina sul tetto per il raffreddamento passivo invece se la sarebbe potuta cavare.
Una IFR, dopo un breve sobbalzo termico, si sarebbe spenta da sola e poi raffreddata passivamente, no action required dagli operatori. Ad una MSR si sarebbe fuso il ‘tappo di drenaggio ‘ e il core sarebbe finito in sicurezza nella vasca sottocritica sottostante, zero rischi, zero danni.
Quindi, no. L’EPR non sarebbe stata la soluzione migliore per una Fukushima, sempre ammesso che avesse resistito al terribile terremoto per altro molto ben tollerato dai reattori di Fukushima. Esistono soluzioni migliori anche se non hanno quadruple (inutili) ridondanze ed inutili “core catchers”.
Non sono molto esperto in materia, il mio giudizio riguardava le differenze notevoli già sulle opere civili.
Non so se gli EPR hanno un sistema di sfiato del contenitore primario sottodimenzionato e impossibile da predisporre a mano, quadri di commutazione delle barre di emergenza negli scantinati, stessa cosa per l’alimentazione in continua necessaria per tenere in servizio le turbopompe IC.
Forse sarebbe bastata qualche automobile in più da cui trarre le batterie per tenere abbastanza in servizio il raffreddamento del nucleo e l’illuminazione nelle sale controllo! Sicuro che non ci siano sitemi per evitare o contenere i danni delle esplosioni di idrogeno provocate dalla reazione dello zirconio con l’acqua? Sicuro che le apparecchiature di emergenza siano così fragili? Sicuro che tutti i diesel di emergenza siano progettati per diventare inservibili alla perdita delle opere di presa a mare come era il progetto originario di Fukushima? Bastava una sola di queste risorse disponibili per limitare enormemente il disatro o evitarlo del tutto!
circa l’idrogeno derivante dal surriscaldamento dello zirconio e dalla sua reazione con l’acqua…
teoricamente si possono usare dei ricombinatori passivi, che da idrogeno + ossigeno, producano acqua
il problema è che la reazione in questione è fortemente esostermica, per cui i dispositivi devono esser dimensionati per smaltire una rilevante potenza termica, il che in assenza di energia elettrica appare decisamente problematico
specie ai ritmi di produzione che si verificano in quella specifica sequenza incidentale,
per questo temo (ma non ne sono sicuro) che il venting (espulsione diretta in atmosfera) sia in quel caso il male minore
ricordo però la CEO di AREVA, poi dimissonata, affermare che secondo lei un retrofit fosse possibile e anche “relativamente economico”
è una questione che sarei curioso di approfondire
Per evitare l’accumulo di idrogeno basterebbe cercare “passive hydrogen recombiner”. Il primo risultato è addirittura un produttore (russo).
Altre tecniche sono il riempimento con gas inerte del contenimento.
Altre idee si possono leggere al capitolo 3, qui: http://tinyurl.com/c6whqb8
Riguardo la piscina dell’AP1000: ha anche questa una durata limitata.
Alla luce di quello che è successo, è sufficiente una settimana come “tempo di grazia” ? Ricordo che i camion dei pompieri hanno avuto i loro problemi per arrivare. Gli elicotteri, velocissimi, invece non hanno portato nessun beneficio.
Probabilmente il tempo di grazia dovrà essere prolungato, magari a due settimane. Questo implica una massa d’acqua due volte maggiore, strutture più massicce, anche per resistere a terremoti. E l’AP1000 ha già margini più rosicchiati rispetto al suo predecessore (articolo su Le Scienze di aprile-maggio 2011), l’AP600.
“Ad una MSR si sarebbe fuso il ‘tappo di drenaggio ‘ e il core sarebbe finito in sicurezza nella vasca sottocritica sottostante”. Che è un sinonimo di core catcher. Che è quello che ha l’EPR.
Con il dato di fatto che un IFR o un MSR non hanno bisogno di recipienti a pressione, sarebbe necessario meno calcestruzzo per le opere civili. Vuoi vedere che avrebbero sopportato PEGGIO il maremoto ?
“Ad una MSR si sarebbe fuso il ‘tappo di drenaggio ‘ e il core sarebbe finito in sicurezza nella vasca sottocritica sottostante”. Che è un sinonimo di core catcher. Che è quello che ha l’EPR.
—
Non è proprio la stessa cosa. Se l’EPR è costretta ad usare il suo “core-catcher” poi la butti. Per una MSR svuotare il core nelle vasche di drenaggio sottocritiche è normale amministrazione.
Nel prototipo dell’ORNL lo facevano nei week-end per spegnerla. Poi il lunedì rimpompavano il sale nel core e continuava l’esperimento.
Evidentemente sull’onda di Fukushima, la Westinghouse ha creato una bella introduzione animata sulle caratteristiche di sicurezza passiva della sua AP1000.
http://ap1000.westinghousenuclear.com/station_blackout_home/animations1.html
Ricordo che l’AP1000 è una LWR di generazione III+ concorrente dell’EPR francese, non credo abbia ancora tutte le licenze in USA (che però dovrebbero arrivare a breve), ma ne stanno già costruendo alcune in Cina in questo momento.
Nel limiti delle LWR almeno si sono sforzati di implementare sicurezze credibili, non cose ridicole come le quadruple ridondanze e i core catchers delle EPR.
che io sappia la piscina posta in alto e che realizza in modo 2semplice” il concetto di raffreddamento passivo dell’AP1000 ha una autonomia di circa 72 ore dopo di che serve comunque un suo “replishment” (riempimento) della stessa con pompe, quindi in modo non passivo
72 ore a fukushima non sarebbero bastate
inoltre per ottenere effettivamente questo vantaggio “passivo” il contenimento dell’AP1000 è progettato per consentire a fuiruscita di questo eventuale vapore surriscaldato per soli moti convettivi (altrimenti il concetto di passività andrebbe a farsi benedire).
questo comporta che il cntenimento non è completamente siggillato come l’EPR,
personalmente non sono sicuro che il beneficio valga il rischio, credo si tratti di due rischi diversi.
Rispetto alla specifica sequenza incidentale di Fukushima sarebbe da preferire un AP1000 ma solo se si fa in tempo a fare il replishment della piscina, altrimenti meglio il più tradizionale contenimento dell’EPR.
non bisogna dimenticare inoltre che lo Station Black Out complete è una causa di incidente molto grave, e che è stata sottovalutata in modo irresponsabile a fukushima, ma non è l’unica possibile
sulle valutazioni di sicurezza occorre quindi cautela
sui ricombinatori: sicuramente gli EPR hanno ricombinatori passivi, quindi sono nettamente più evoluti dello sfiato passivo e filtrato solo dall’acqua del toroide dei mark I di Fukushima;
non credo assolutamente però che tali ricombinatori possano essere in grado di gestire il volume di idrogeno che si libera (rapidamente9 in una sequenza incidentale tipo fukushima
in medium stat veritas, quindi
Con solo 5 livelli di thread, bisogna rispondere a se stessi, se si vuole continuare a discutere.
Riguardo al MSR: normale amministrazione un bel niente. Non è esistito un impianto a scala industriale, non mi puoi far passare come “comportamento standard” un reattore di ricerca.
Riguardo al’AP1000: è già certificato (rev. 15 http://tinyurl.com/4kcvr7), ma la WEC ha proposto una serie di migliorie negli anni, le ultime a giugno 2011 (rev. 19 http://tinyurl.com/7z8hd4d).
Io personalmente non ritengo ridicole le scelte di progetto dell’EPR, come neanche quelle dell’ESBWR o dell’AP1000.
Penso invece che sfiori il ridicolo chi pensa di avere la verità in tasca.
@Claudio
Qui l’andazzo è “non è mai stato fatto impianto industriale, quindi meglio non rischiare e non farlo mai e continuare piuttosto le LWR anche se sappiamo perfettamente che fanno schifo”.
Hanno dimostrato che si può fare. Hanno fatto un prototipo. Funzionava come previsto.
Ok, per fare l’impianto industriale avrebbero dovuto scervellarsi un pelo di più che fare l’ennesima iterazione della stessa cosa, ma questa non è una giustificazione.
Le centrali intrinsecamente sicure ed efficienti si possono fare.
Ma in occidente nessuno ha più le PALLE per prendersi un minimo rischio e fare una cosa nuova. Quando con la cosa vecchia guadagnano di più e senza rogne.
Questo è il dato di fatto.
Purtroppo dovremo aspettare la Cina per darci una bella svegliata.
una questione interessante che credo ponga Claudio (o almeno a me è venuta in mente leggendo Claudio) è l’effetto in termini di stress sulla struttura della massa d’acqua di quella piscina posta così in alto nel contenimento, specie nel caso di sismi caratterizzati da un fenomeno prevalentemente ondulatorio
@Claudio
e le quadruple ridondanze delle EPR semplicemente non hanno senso, se non per poter mettere il numerino del “Core damage frequency” a livelli ridicolamente stratosferici. Quando poi può arrivare uno tsunami che non avevano considerato e tutti quei bei numerini si fanno a fare benedire.
Questo eccesso di sicurezze attive sono solo fumo degli occhi per poter dire che comunque hanno migliorato la solita vecchia e unica cosa che sanno e vogliono fare.
Se davvero ci tenessero alla sicurezza, facessero centrali PENSATE fin dall’inizio per la sicurezza passiva. Che non sono certo le LWR. Quello che le ha INVENTATE le LWR, poi ha progettato e sviluppato le MSR e le ha spinte finché ha potuto (ma ormai i tempi erano cambiati), perché riteneva le LWR intrinsecamente insicure.
@Alberto R.
A me l’andazzo pare piuttosto essere “siete tutti degli idioti, gli LWR fanno pena. Dovete ascoltare me, vi assicuro che con questa tecnologia già matura si risolveranno tutti i problemi”. Poi si và a vedere questa tecnologia e: è stata provata cinquant’anni fa e nessuno l’ha più proseguita (no, non voglio dire che è destinata al fallimento), ha dato problemi di corrosione per i floruri durante il decomissioning E permette l’estrazione, a reattore acceso, ANCHE di elementi chimici proliferanti.
Scusa se sono così idiota da voler soppesare anche i lati negativi della tecnologia che appoggi in maniera sospetta.
Riguardo alla “Core damage frequency”, faccio notare che un reattore non deve sostenere solo gli eventi più catastrofici, ma anche dimostrare di essere generalmente affidabile. Se un ipotetico reattore a sicurezza intrinseca ha più problemi di manutenzione (componenti sottodimensionati, sporcamenti o erosioni non previste e tanto altro) e la disponibilità annuale cala, la CDF rimane sono un bel numero da scrivere in ogni post sui forum.
Riguardo agli LWR: chi sarebbe questo “padre” che ha poi disconosciuto “il figlio” ? Perché con l’incidente SL-1 venne dimostrata la sicurezza intrinseca (secondo gli standard del tempo) dei reattori moderati ad acqua. E questo di sicuro ha dato una spinta a far emergere la famiglia degli LWR fra la dozzina di filiere che l’USAEC studiava negli anni 50.
“Ma in occidente nessuno ha più le PALLE per prendersi un minimo rischio e fare una cosa nuova.“ Ci sono i gruppi di ricerca sulla quarta generazione. Ma c’è chi urla che il nucleare attuale bisogna dismetterlo ed aspettare la prossima generazione. Come se si potesse andare in letargo per venti anni e risvegliarsi giusto giusto in tempo per la soluzione già pronta.
@Luca Bevilacqua
“questo comporta che il contenimento non è completamente sigillato come l’EPR”. Rileggendo i tuoi passi precedenti mi sono perso, quindi ti contesto solo questa conclusione.
Nell’AP1000 il contenimento è in acciaio ed è sigillato. In caso di incidente, il vapore che fuoriesce dal nocciolo si condensa sulle pareti interne per poi ridiscendere. In questa maniera si forma un ciclo di evaporazione-condensazione che asporta il calore residuo dal nocciolo. Il calore trasferito al liner, per conduzione, viene ceduto alla piscina posta in cima, comunicante con l’esterno. L’acqua qui contenuta, evaporando, asporta via il calore trasferito.
È quindi una proprietà fondamentale che il contenimento sia sigillato.
@Tutti
Sì, mi firmo come claiudio. Non è un errore.
@Claudiobis
“Poi si và a vedere questa tecnologia e: è stata provata cinquant’anni fa e nessuno l’ha più proseguita (no, non voglio dire che è destinata al fallimento)”
E perché non l’hanno fatto se hanno dimostrato che era possibile e che funzionava?
Qui c’è da pensare male: forse davvero gli interessi dei petrolieri hanno avuto la meglio. Delle LWR che costano tanto, sono inefficienti e fanno paura alla gente non gli creano grossi danni. Ma una centrale che davvero potrebbe mandare in pensione l’utilizzo dei combustibili fossili sarebbe distruttiva per loro.
“ha dato problemi di corrosione per i floruri durante il decomissioning”
Minori e avevano già le soluzioni (una lega Hastelloy leggermente modificata).
D’altra parte era un prototipo. Serviva per testare anche i materiali. Se la cosa è nuova un po’ di ‘debugging’ è necessario. Ma la cosa importante e che non c’erano impedimenti strutturali.
“E permette l’estrazione, a reattore acceso, ANCHE di elementi chimici proliferanti.”
Ma così radioattivi che se ti avvicini muori.
Non proprio semplici da rubare. Infatti il processing deve essere fatto necessariamente a ciclo chiuso.
Pensa invece alle centrifughe per arricchire l’uranio. L’oggetto ideale per fare di nascosto una bomba raccontando che servono per il combustibile dell’LWR…
(vedi Iran).
“Scusa se sono così idiota da voler soppesare anche i lati negativi della tecnologia che appoggi in maniera sospetta.”
Non ci sei molto riuscito. Riprova, sarai più fortunato.
Maniera sospetta? Non ho interessi alcuni se non il bene dell’umanità.
“Riguardo alla “Core damage frequency”, faccio notare che un reattore non deve sostenere solo gli eventi più catastrofici, ma anche dimostrare di essere generalmente affidabile. Se un ipotetico reattore a sicurezza intrinseca ha più problemi di manutenzione (componenti sottodimensionati, sporcamenti o erosioni non previste e tanto altro) e la disponibilità annuale cala, la CDF rimane sono un bel numero da scrivere in ogni post sui forum.”
Mi sembra naturale che comunque qualsiasi progetto vada sviluppato bene e con le dovute sicurezze. Ma se un progetto ha dei vantaggi intrinsechi sarà certamente più facile farlo, no?
“Riguardo agli LWR: chi sarebbe questo “padre” che ha poi disconosciuto “il figlio” ?”
http://en.wikipedia.org/wiki/Alvin_M._Weinberg
Alvin Weinberg insieme al nobel Eugene Wigner.
Weinberg poi sarà per molti anni il capo dell’ORNL (Oak Ridge National Laboratory) dove sviluppa il Molten Salt Reactor e lo spinge fino al suo esonero da quel ruolo negli anni ’70. Dopo di che il MSR è stato quasi dimenticato perché gli USA decisero di puntare tutto sugli autofertilizzanti al sodio (che erano tornavano comodi perché potevano anche generare plutonio). Che poi però sono stati segati anche loro da Clinton negli anni ’80.
“Perché con l’incidente SL-1 venne dimostrata la sicurezza intrinseca (secondo gli standard del tempo) dei reattori moderati ad acqua. E questo di sicuro ha dato una spinta a far emergere la famiglia degli LWR fra la dozzina di filiere che l’USAEC studiava negli anni 50.”
Però dopo il ’50 la ricerca è andata avanti (specialmente negli anni della guerra fredda), ma ormai i costruttori si erano imparati a fare le LWR e non hanno più avuto interesse di cambiare. Siamo fermi agli anni ’50 con la tecnologia nucleare!!! Cioè a 5-10 anni dopo la PRIMA pila atomica di Fermi!
“Ci sono i gruppi di ricerca sulla quarta generazione.”
Sono sparuti e scarsamente finanziati. Pensa a quanti soldi buttano per l’ITER. Spendessero 1/10 di quella cifra per l’MSR ce l’avremmo pronta in 10 anni o meno.
“Ma c’è chi urla che il nucleare attuale bisogna dismetterlo ed aspettare la prossima generazione.”
Questo nucleare ha fallito. Si brucia ancora carbone per fare elettricità e la gente una LWR dietro casa proprio non la vuole (a dir la verità non vuole niente, ma la centrale nucleare meno che mai).
“Come se si potesse andare in letargo per venti anni e risvegliarsi giusto giusto in tempo per la soluzione già pronta.”
Infatti non è così. Bisogna decidersi a farlo, perché da solo di certo non si fà!!!
hai ragione non sono stato esaustivo mi riferivo naturalmente al contenimento esterno in calcestruzzo che non è a ridosso dell’acciaio e che ha aperture per la fuoriuscita convettiva dell’aria/vapore che a sua volta raffreda dall’esterno il contenitore primario in acciao che ovviamente è quello sì sigillato.
per i non addetti si capisce bene dal sito linkato da alberto.
@ Luca “Rispetto alla specifica sequenza incidentale di Fukushima sarebbe da preferire un AP1000 ma solo se si fa in tempo a fare il replishment della piscina, altrimenti meglio il più tradizionale contenimento dell’EPR”
Anlizzando un po più a fondo il funzionamento del sistema “passivo” dell’AP100 si potrebbe obbiettare che poi così passivo non sia. Infatti , come si può capire bene anche dall’animazione di W fornita da Alberto, molti dei sistemi passivi sono in realtà azionati a seguito di segnali di vario tipo(livello, pressione,…). Questo mi lascerebbe pensare che ci siano delle valvole motorizzate pilotate appunto dai segnali inviati da vari trasduttori. Ora a Fuku, a causa proprio dello SBO la maggior parte della strumentazione è diventata inservibile. Potrebbe succedre la stessa cosa anche all’AP100 e tutti i suoi sitemi andrebbero in crisi. Esempio : la piscina sul tetto si svuota su segnale di alta pressione all’interno del guscio metallico, con cui però non e’in comunicazione. E’ evidente che la valvola che ne permette lo svuotamento non si apre su di una differenza di pressione che si crea naturalmente durante il transitorio , ma su di un segnale elettrico proveniente dal trasduttore di pressione. Se manca l’elettriccità manca sia il segnale che la forza motrice per aprire la valvola. Possiamo ipotizzare che siano disponibili delle batterie , ma sempre di dispositivi “attivi” si tratta , cioe’ dispositivi che richiedono apporto di energia dall’esterno e che quindi hanno uno specifco rateo di affidabilità.
Queste semplici considerazioni stanno alla base della ragione per cui anche tante soluzioni che sembrano “passive” e quindi, piu’ sicure di quelle adottate negli attuali LWR, poi alla prova dei fatti non lo risultano veramente. Da cui la “fatica” che fanno a rimpiazzare soluzione consolidate.
Che ne pensi?
@Alberto R.
//forse davvero gli interessi dei petrolieri hanno avuto la meglio//
Prendiamo il paese che è stato pioniere nell’installazione di centrali nucleari di potenza: l’Italia. Trino e Latina sono state costruite da aziende con interessi negli idrocarburi, Edison ed ENI.
La centrale di Trino fu costruita su progetto Westinghouse, quella del Garigliano della General Electric: aziende entrambe con forti interessi nel settore termoelettrico.
Vogliamo fare dietrologia ? Le multinazionali dei fossili non rallentarono direttamente lo sviluppo delle centrali nucleari, ma pagarono e pagano chi lo fa per loro: http://tinyurl.com/cpdsfwj .
Fine del pensiero dietrologico, che non ritengo fondato neanche nell’esempio appena fatto.
/[Problemi di corrosione] Minori e avevano già le soluzioni/
Tanto che hanno aspettato metà anni 90 per accorgersene e passare al decomissioning.
/Se la cosa è nuova un po’ di ‘debugging’ è necessario./
Per il MSR o l’AP1000 va bene, per l’EPR no invece. Coerente.
/Ma così radioattivi che se ti avvicini muori./
Gli ambienti che lavorano il plutonio 239 sono alfa-tight. Non si sta parlando del plutonio prodotto dagli LWR.
/Non ho interessi alcuni se non il bene dell’umanità/
Com’è quell’insegnamento che da la Storia ? Chi ha commesso i peggiori crimini dell’umanità li faceva in suo nome ?
/gli USA decisero di puntare tutto sugli autofertilizzanti al sodio/
Aggiungi pure che c’era solo Weinberg che ci credeva al MSR ed aveva potere decisionale.
Un po’ come il CIRENE in Italia: morto Silvestri, chissà che non ne facciano almeno un museo. Io ci andrei di sicuro.
/Che poi però sono stati segati anche loro da Clinton negli anni ’80./
Da Jimmy carter, dopo la prima bomba atomica indiana. Paese che ha ottenuto il necessario materiale fissile da un reattore di “ricerca”.
/Siamo fermi agli anni ’50 con la tecnologia nucleare/
Ti sbagli, agli anni ’30: chi ha capito l’importanza dell’idrogeno per il rallentamento dei neutroni ?
Ma bisogna sempre fare questi paragoni inutili ? È come dire che la produzione del vetro sia rimasta immutata dai romani ad oggi: con le tecniche di 2000 anni fa si fanno ora le fibre ottiche. Si tratta sempre di silice, no ?
/Spendessero 1/10 di quella cifra per l’MSR ce l’avremmo pronta in 10 anni o meno./
Quasi d’accordo, tranne per i “10 anni o meno”: più realistico 20 anni. Ma a queste condizioni diventano fattibili tutti quelli della Gen IV (a parte l’SCWR, che per me non ha proprio nessun futuro), non solo il MSR.
“Tanto che hanno aspettato metà anni 90 per accorgersene e passare al decomissioning”
Appunto, sono 30 anni. Se era così grave cascava a pezzi prima. Comunque non è colpa direttamente del sale ma di un prodotto di fissione che non avevano considerato. Soluzioni si possono trovare (altra formulazione della lega di acciaio o rimozione di questo elemento nella fase di reprocessing). E’ una rogna, ma non un problema insormontabile. Pare che il sale in sé non si affatto corrosivo per la lega utilizzata.
> Per il MSR o l’AP1000 va bene, per l’EPR no invece.
> Coerente.
L’AP1000 è sempre una LWR, non è che mi piaccia. E non gli serve alcun debugging, visto che è anche lei l’ennesima minestra riscaldata. Solo che dovendo scegliere tra AP1000 e EPR magari sceglierei la prima. O almeno la considererei. Il nostro governo non l’aveva fatto per nulla ed era partito direttamente a fare accordi con la Francia. L’AP1000 dovrebbe essere anche più economica come costruzione.
> /Ma così radioattivi che se ti avvicini muori./
> Gli ambienti che lavorano il plutonio 239 sono alfa-tight. > Non si sta parlando del plutonio prodotto dagli LWR.
Le MSR non generano plutonio (che è blandamente radioattivo). Ma uranio 233 (che è fissile). Ma insieme a questo inevitabilmente generano anche U232 che pare sia un forte gamma-emettitore. Del tipo che ti uccide se lo manipoli senza precauzioni e frigge tutte le elettroniche. Non il massimo per fare una bomba.
Guarda gli puoi dire tutto (o quasi!) alle MSR tranne che sono un rischio per la proliferazione nucleare.
>Aggiungi pure che c’era solo Weinberg che ci credeva al
> MSR ed aveva potere decisionale.
Sarà, ma non era uno qualsiasi. Era uno del team del progetto Manhattan, pioniere del nucleare civile e a capo di uno dei 2-3 centri di ricerca militari/civili più importanti in ambito nucleare (se non il più importante, non saprei la gerarchia con i Los Alamos e gli altri). Insomma uno di quelli che avevano voce in capitolo. Ma perse in quell’occasione sicuramente anche perché era un po’ isolato (le MSR le faceva solo lui, tutti gli altri cercavano di fare le autofertilizzanti al sodio, che comunque NON mi fanno schifo semplicemente le trovo meno ‘eleganti’ delle MSR).
>Da Jimmy carter, dopo la prima bomba atomica indiana.
Jimmy Carter ci mise il suo (e le sue decisioni si ripercuoto ancora oggi): vietò il riprocessamento del nucleare civile, quindi sicuramente bloccò molti possibili sviluppi. Ma Clinton nel 1984, ufficialmente per preoccupazioni sulla proliferazione nucleare (ma più realisticamente su pressioni delle lobby del petrolio), mise fine al progetto IFR appena prima che partissero con il prototipo commerciale (avevano già ricevuto le pre-appovazioni da parte dell’NRC).
/Siamo fermi agli anni ’50 con la tecnologia nucleare/
> Ti sbagli, agli anni ’30: chi ha capito l’importanza
> dell’idrogeno per il rallentamento dei neutroni ?
> Ma bisogna sempre fare questi paragoni inutili ?
> È come dire che la produzione del vetro sia rimasta
> immutata dai romani ad oggi: con le tecniche di 2000 anni fa si fanno ora le fibre ottiche. Si tratta sempre di silice, no ?
No.
Non mi sembra che il vetro lo soffino ancora a bocca.
Ecco le LWR sono come se ancora oggi si facessero manufatti in vetro con il soffiaggio a bocca, ma gli operatori indossano i DPI di ultima generazione e hanno messo un sistema di condizionamento per il comfort microclimatico + qualche sistema per parare gli schizzi di vetro incandescente.
/[L'AP1000 ]O almeno la considererei./
Sono d’accordo. Ma a far passare l’idea che gli LWR facciano solo pena, ce ne vuole.
/ Le MSR non generano plutonio (che è blandamente radioattivo). Ma uranio 233 (che è fissile). Ma insieme a questo inevitabilmente generano anche U232 che pare sia un forte gamma-emettitore. Del tipo che ti uccide se lo manipoli senza precauzioni e frigge tutte le elettroniche. Non il massimo per fare una bomba./
Il MSR può funzionare anche ad uranio, perciò è innegabile la possibile produzione di plutonio . Fra le proposte per ridurrne il rischio proliferazione, vi è quella di portare il tasso di bruciamento a valori tali (70-100 GWd/ton) che la la percentuale di uranio 240 e 242 sia molto alta. Anche se questi isotopi decadono ancora con emissione alfa, hanno un tasso di fissione spontanea decisamente alto, rendendo così il plutonio poco proliferante, almeno per il primo secolo.
/Guarda gli puoi dire tutto (o quasi!) alle MSR tranne che sono un rischio per la proliferazione nucleare./
Dipende solo da quanto viene considerato proliferante l’uranio 233 dal punto di vista politico.
/mise fine al progetto IFR appena prima che partissero con il prototipo commerciale/
La storia è costellata di “elefanti bianchi”. Basta leggere i libri di storia nucleare degli anni 50-60.
/ Ecco le LWR sono come se ancora oggi si facessero manufatti in vetro con il soffiaggio a bocca, ma gli operatori indossano i DPI di ultima generazione e hanno messo un sistema di condizionamento per il comfort microclimatico + qualche sistema per parare gli schizzi di vetro incandescente./
Proprio uguale uguale. Come se Caorso fosse identica a Garigliano: dal contenimento Mark I al II.
Ma basta andare a visitare un gruppo unificato ENEL da 160 MW e confrontarlo con uno da 320 MW per vedere che anche se entrambi bruciano combustibili fossili, la progettazione e lo schema dell’impianto sono differenti.
rispetto ai sistemi di controllo dell’AP 1000
si infatti avevo notato anche io che si parla esplicitamente di segnali e quindi di sistemia attivi
posso solo presumere che si tratti di sistemi a livello di segnale e non di potenza per cui si ritiene semplice ssicurare una presenza di batterie di adeguata capacità
è una passività, poi non tanto passiva, insomma…
ed è verissimo che a Fukushima tutti i sistemi di controllo sono andati in crisi evidenziando una totale e assoluta impreparazione rispetto alla sequenza incidentale registratasi
> Ma a far passare l’idea che gli LWR facciano solo pena, ce ne vuole.
Oggettivamente le LWR, per le potenzialità della tecnologia di fissione nucleare, fanno pena:
- sono enormemente inefficienti come utilizzo di combustibile
- lavorano in pressione con le complicazioni (costi) e rischi (esplosioni) del caso.
- alcuni tipi sono intrinsecamente instabili (void coefficient positivo, vedi Chernobyl)
- hanno il problema delle “scorie”
- sono anche termodinamicamente inefficienti perché lavorano a temperature basse
Che poi, anche con questi pesanti limiti, possano essere vantaggiose rispetto alle centrali che bruciano combustibili fossili, ok. Ma non di tanto come potrebbero essere.
Il costo dell’elettricità generata non è “too cheap to meter” come ormai e da anni sarebbe dovuta essere secondo le previsioni dei pionieri dell’industria nucleare.
E questo perché si sono fermati alla prima generazione di centrale, fatta alla bene e meglio (senza preoccuparsi di inefficienze, complessità e scorie) per fare i primi sommergibili nucleari prima che li facesse la Russia.
Non c’è stato il progresso ipotizzato nel nucleare commerciale. Ma la ricerca comunque in questi anni stata fatta ed è stato dimostrato più volte che un nucleare più efficiente e sicuro è possibile farlo.
Il problema è solo che nessuno sembra avere voglia (o ha interesse) di farlo.
“Proprio uguale uguale. Come se Caorso fosse identica a Garigliano: dal contenimento Mark I al II.”
Appunto. Hanno migliorato i “DPI” (la protezione passiva), ma non hanno toccato il processo a monte per renderlo intrinsecamente più sicuro (cambiando ciclo produttivo), come si dovrebbe fare. i DPI sono l’ultima difesa.
Forse che le EPR, non avendo sicurezze intrinseche, necessitano di abbondanti distanze di rispetto (non facili da trovare nell’affollato territorio italiano) + altre caratteristiche territoriali, come necessità di molta acqua per il raffreddamento.
Cosa non necessaria sulle future centrali IV gen.
Anche l’AP1000 e le ESBRW (che sono le centrali III gen+ americane) hanno almeno delle sicurezze passive per il raffreddamento (niente Fukushima). Le CANDU canadesi, anche sono migliori di tutte queste sotto molti aspetti. Le EPR, oggettivamente, sono proprio le peggio.
in effetti i sistemi di sicurezza “passiva” di AP1000 e ESBWr hanno comunque una autonomia teporale molto limitata, gli EPR hanno contenimenti più robusti rispetto a impatti aerei, il core catcher, un disegno del contenimento più tradizionale rispetto all’AP1000 cui si può contestare la non presenza di cemento a ridosso dell’acciaio
rispetto a una IV gen potrei anche essere d’accordo con Clini, ma allora questo equivale a dire che lui non era d’accordo con la scelta fatta all’epoca
mi chiedo allora perchè per coerenza non lo fece presente allora, magari dando le dimissioni in segno di dissenso ?
mi sembra che queste ripetute e frequenti esternazioni siano fuori luogo e inopportune a così breve distanza dal referendum e da parte di un membro di un governo tecnico
Le AP1000 le hanno rinforzate per poter sopportare gli impatti degli aerei (che scemata). Probabilmente anche le ESBRW perché dopo l’11 settembre l’NRC lo richiede.
Ma farle sottoterra, no?
(vedi IFR).
mi sembra quello che puo dire una persona che non sia un ignorante.
in cina costruiscono reattori a catena, nel mondo le forze ambientaliste quelle serie hanno superato il complesso nucleare.
non si discute piu sul fatto del nucelare o meno. vedasi obama, ovvero uno che sostiene che LE RINNOVABILI DEBBANO ESSERE AIUTATE DAL NUCELARE NELLA LOTTA PER SALVARE IL PIANETA!!!!
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un ambientalista oggi vorrebbe che i 5milliardi dati al fotovoltaico (cinese in gran parte…. mentre loro fanno nucelare e poi gli elemosianiamo soldi per il nostro debito…. ma che schifo!!!!) ma alla ricerca sul fotovoltaico sul nucleare pulito come quello del rubbiattrone o altre divolerie che almeno risolverebbero il problema delle scorie!!!!)
in italia il comunismo é sparito solo 4 anni fa (intendo il in parlamento) ed é stata l´ultima nazione in europa. segno evidente che siamo un paese che arriva dopo. basta con gli ideologismi! abbandoniamo gli approcci ideologici! STIAMO ANDANDO A PICCO SVEGLIATEVI SCHIAVI DEL PARTITO!
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-chi si dice ambientalista non puo essere contro il nucelare quando l´alternativa sono le fossili.
perche cé il global warming.
-chi dice di tenere ai propri figli non puo sostenere le fossili al posto del nucleare.
perche le fossili ammazzano (e fanno anche piu ammalati caro valerio!!!)di piu a parita di energia prodotta!
-chi tiene ai posti di lavoro non si direbbe mai antinuclearista perche dopo succede come all´alcoa sarda, (caro luca l´alcoa fa acciaio, e sono anni che vi vado ponendo questa domanda, per fare l´acciaio dando lavoro in italia vuoi il fossile (taranto, con tutti quei morti di tumore, o alcoa con l´assistenzialismo suicida..) o il nucelare (lione dove l´alcoa non delocalizza e non ci sono quei morti???) oppure vuoi la disoccupazoine? non te la puoi cavare con la solidarieta.
se la sbattono i disoccupati la solidarieta perche non li puoi pagare tutti come abbiamo fatto con l´alcoa rishciando anche sanzioni dalla UE per sovvenzionamento di aziende in barba alle leggi per la competizione…
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é chiaro che facendo parte di un popolo ignorante purtroppo dovremo convivere con questo degrado sopra elelecnato a lungo.
per questo dobbiamo ringraziatre gli antinucelaristi che antepongono il partito al benessere comune.
quelli che dicono che il nucleare fa male perche lo dice un metodo preventivo che ha il piccolo difetto di prevedere cose che poi non si verificano, mentre sui dati dell´OMS sulle fossili si limitano a dire che esistono i filtri e che il problema non é un problema delle fossili é un problema di filtri!!!!! milioni di morti e questa gente si pulisce la coscienza parlando di filtri!
un po come se un nucelarista dicesse che chernobyl é stato in fondo in fondo un problema di dispacciamento di caramelle allo IODIO!
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la cosa vergognosa é che poi si erigono a persone preoccupate per i loro figli!
vi interessa solo il partito!
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che tristezza!
faba mi ero illuso che fossi migliorato: il partito, i filtri, che tristezza
a volte ho il dubbio che ci sia qualcuno che usa il tuo nickname a ttua insaputa
di tanto in tanto qualche post pacato, poi più speso le solite cose
davvero triste
inutile replicare per l’ennesima volta, il disegno è chiaro a ogni nuovo argomento deve essere riproposto un post di propaganda inconcludente
contento tu, contenti i moderatori… che dire siamo un paese democratico, giudicherà chi legge
saluti
Comunque complimenti a questo Clini.
Sembra il primo politico italiano ad avere le idee giuste sul nucleare.
Nell’intervista al Corriere di qualche giorno fà, parla esplicitamente di centrali di IV generazione intrinsecamente sicure e dalle dimensioni compatte. Le IFR, insomma. Ma non sono così lontane come crede. Dovrebbe fare una telefonata alla GE-Hitachi.
http://www.corriere.it/ambiente/11_dicembre_07/durban-clini-ricerca-nucleare_205800ec-2119-11e1-80f3-2318928b83f9.shtml
fra 2 anni Clini tornerà da dove è venuto insieme a Monti e agli altri: a giocare coi compassi e i grembiulini.
Il Nucleare Clini lo vedrà in cartolina, gliela mando io dalla Cina.
Ti farei notare che Corrado Clini prima di essere nominato Ministro dell’Ambiente da da Monti era iul Direttore Generale di quel dicastero.
Clini è molto intelligente, si chiede infatti: “non vedo perchè l’Italia debba restare fuori (dal nucleare)”.
Perchè gli italiani non lo vogliono.
Se il fascista-totalitario Clini non capisce un referendum (anzi due), spero gli mandino una lettera con le spiegazioni in lingua massonico e magari una pallottola dentro.
Questo commento che avrei non solo dovuto censurare ma riportare alla polizia postale in quanto contiene delle minacce esplicite, ci offre un’inequivocabile misura delle sue abilità argomentative. Oltreché della sua aggressività. Sarà un memento per tutti coloro che qui nel blog, si sforzano di confrontarsi civilmente con lei. E prego tutti di non dare rispondere al commento di Valerio Guagnelli.
il solito comunista in via di estinzione che crede che la corea del nord sia l’eden…
Mmm… non mi convince la centrale di Bill Gates.
In pratica è una autofertilizzante al sodio, ma non ha le sicurezze passive nè la maturità di una IFR.
E poi Bill Gates non ha mai capito niente di niente. Se non copia non produce. E di solito copia anche male.
Comunque non sorprende che la Cina sia interessata. Le centrali le stanno provando un po’ tutte.
condivido lo scetticismo sul travelling wave, già esternato: non risolve affatto il problema delle scorie, anzi lascia dietro di se nella parte già fertilizata e oggetto di reazione un inventory di prodotti di fissione potenzialmente di 60 anni
un concetto che a me sembra francamente scellerato dai pochi elementi che ho a disposizione,
più promettenti le tecnologie care ad Alberto
L’Autostrada del futuro, per produrre energia ,corre in quella direzione..! Più che di quarta generazione si dovrà puntare alla quinta generazione, impianti più contenuti, maggiore sicurezza, costi pro Kw. più bassi…!!?
altro vantaggio di questi piccoli impianti sono la trasportabilità, la manutenzione, che può essere fatta in edifici costruiti all’uopo posizionati lontani e in zone sicure.
ed inoltre la produzione di energia in prossimità di aree di utilizzo contiene le perdite derivanti dal trasporto dell’energia elettrica…!
Io ho sotto mano i dati del 2008 e risulta:
Nel 2008 la produzione mondiale di elettricità da fonte nucleare era pari al 13,5% del totale[15] (il 21,1% nei trenta paesi dell’OCSE[16] e il 24,9% in Europa[17][18]).
Nell’Unione europea l’energia nucleare si attesta stabilmente come la seconda fonte nell’elettro-generazione, producendo nel 2008 il 27,8% dell’energia elettrica complessiva, poco al di sotto del carbone (937 TWh contro 940 TWh)[19].
Probabilmente Il ministro Clini ha voluto sottostimare.
ho avuto la stessa sensazione.
anche io la sapevo in questi termini.
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detto questo il senso di quello che si dice rientra pienamente nella mia posizione.
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che stupiro qualcuno ma passa per l´accettazione del nucleare da parte della popolazione.
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spesso do e lo ribadisco agli italiani degli ignoranti dal punto di vista energetico.
e ripeto spesso che l´ignoranza é causa di morte piu della fame.
ma siamo in democrazia e la maggioranza decide anche se ignorante.
il nucleare dovra essere fatto sulla base di una accettazione popolare democratica e senza imposizioni non come quelle che si volevano fare nel precedente governo.
con i sotterfugi e senza metterci la faccia (del resto non ce l´avevano una faccia credibile, gli ignoranti capiscono benissimo gli affari di letto non quelli di energia….).
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e sono certissimo che se ai santoni che si professano contro il nucelare “per il bene dei figli” se gli fosse stata fatta con insistenza la domanda che faccio spesso io (preferisci il nucleare o il fossile che ammazza di piu? e se uno di quelli in piu fosse tuo figlio?) ESIGENDO UNA RISPOSTA ritengo che ben piu del 7% della popolazione avrebbe cambiato idea.
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il miglior amico dell´antinucelarismo in italia é stato berlusconi!
ovvero quando a propinare una cosa di cui non capisci molto ci metti uno che capisci sia un poco di buono la tua reazione é normale che sia quella delle persone impaurite.
ma se a proporre questa cosa ci avesse messo la faccia una personalita decente e avesse incalzato i propri interlocutori con domande secche e facilmente comprensibili alla popolazione cari antinucelaristi non avreste scampo!
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auguratevi che a proporre il nucelare siano sempre inetti come quelli che lo hanno fatto l´ultima volta (eccetto i vari testa, veronesi etc etc)…