Energia senza bugie
Aper (Associazione Produttori Energia da fonti Rinnovabili) ha pubblicato un libretto intitolato “Energie senza bugie”, una pubblicazione ben fatta ed impreziosita da vignette del bravissimo Giannelli, una pubblicazione che sul filo dell’ironia vuole illustrare ai cittadini quali sono, o meglio quali saranno i veri costi delle nuove energie rinnovabili per i cittadini da qui al 2020.
In particolare il primo slogan riportato nella pubblicazione merita però una lettura critica, lo slogan recita:
“Lo sapevi che raggiungere gli obiettivi sulle rinnovabili ti costerà solo un gelato al mese?”
Nel libretto si indica infatti che da oggi al 2020 si dovrà triplicare la produzione energetica da “nuove rinnovabili” (eolico, solare, bioenergie, mini-idro) per raggiungere gli obiettivi comunitari e che i maggiori costi per questo sforzo aggiuntivo saranno pari a 9 €/MWh. Che corrispondono a 2 € a famiglia al mese… in pratica solo un gelato al mese.
Si è considerato che il consumo elettrico di una famiglia tipo è pari ai classici 2700 kWh annui. Quindi la spesa familiare annua sarà di 9 €/MWh x 2.7 MWh = 24 €, pari a 2 € al mese. Quindi i conti sono corretti, anche se andrebbe ricordato che per le rinnovabili attualmente in esercizio paghiamo già nelle bollette elettriche domestiche su per giù altri due gelati al mese.
Se però si considera che in Italia vengono consumati complessivamente circa 310 TWh ogni anno i 9 €/MWh comportano una spesa addizionale annua di 2.8 miliardi di € in incentivi che divisi per 60 milioni di italiani fanno ben 48 € a testa (e non a famiglia).
Come si spiega questa differenza? Con il fatto che i consumi domestici rappresentano meno di un quarto dei consumi elettrici italiani. Quindi più del 75% degli incentivi alle fonti rinnovabili li pagano industria, terziario e gli enti locali (ad es. per l’illuminazione pubblica).
La domanda delle cento pistole è: quando un’azienda od un commerciante si vedrà aumentare di 9 €/MWh i costi dell’energia elettrica cosa farà?
A) Si sobbarcherà i maggiori costi lasciando inalterati i prezzi dei suoi prodotti
B) Ricaricherà i maggiori costi sui prodotti/servizi che vende
Io a naso propenderei per la seconda ipotesi, quindi mi sentirei di dire che i costi diretti (nella bolletta elettrica domestica) per i nuovi impianti a fonti rinnovabili che saranno installati da qui al 2020 possono essere considerati pari ad un gelato a famiglia al mese, ma che i costi indiretti comporteranno una spesa pari a qualche altro gelato al mese.
Insomma non si dicono bugie ma forse neppure adamantine verità…. ed in via equitativa basterebbe accordarsi sul fatto che il gelato al mese che ci costano le rinnovabili sarebbe stato consumato qui.
AGGIORNAMENTO: Qui è scaricabile il dossier completo che chiarisce come sono ottenuti i valori riportati nel libretto.
@Nuclear Sun: Ok, scrivi tante cose belle ed interessanti in un tuo spazio ma non vuoi dire qual’è perché non vuoi che ti si venga a rompere le scatole.
Vabbe’, auguri per la roadster che sgomma bene pure sul bagnato…
AleD… invidioso…. io leggo solo invidia in questo tuo commento non capisco cosa centra con l’argomento trattato in questo articolo… Ma d’altra parte “l’attacco” con rabbia o invidia è una cosa adottata da molti su questo forum. Magari mi leggi tutti i giorni, magari in un’altra lingua o magari su un sito scientifico… che ne sai… se conosci l’ambiente nucleare probabilmente ci siamo pure stretti la mano. L’invidia comunque AleD non porta molto lontano.
Egregio, capisco che tu non ci creda, ma l’invidia c’entra proprio come i cavoli a merenda. Facciamo che senza molti giri di parole vuoti di cui sei ben capace, per caso dici dove si trova sto spazio dove elargisci sti bei concetti che qui proprio non escono?
Volendo adottare il tuo tono inutile, potrei concludere con: dai, diccelo, oppure vuoi limitare la nostra libertà nel migliorarci?
AleD invidioso era per la macchina… Invidioso. Non serve che ti dico dove e cosa scrivo tanto tu non hai alcuna voglia di migliorare il tuo spazio. Si capisce da ciò che scrivi.
Bla bla bla ma la macchina ce l’hai elettrica? … vai a “quello che ammazza di più” che “inquina di più” e che “costa di più per tutti”? Io la mia parte l’ho fatta… se vuoi migliorare e dare una mano al pianeta inizia a cambiare il tuo mondo. Ciò che non fai per il momento a quanto pare. Ma semini la tua invidia in giro. Se sei un esperto di nucleare e ci credi tanto perchè non sviluppi un’automobile nucleare? dai adesso dimmi che ci vuole troppo spazio per contenere il nucleo… Se vuoi seminar invidia fai pure… io intanto semino idee giuste o sbagliate che siano con sempre in testa il concetto che “il mio orto non vale più del tuo”. Ciò significa che non devo fare solo ed esclusivamente il mio bene e di chi mi stà intorno… ma cercare di migliorare anche ciò che io non vedrò mai. Le idee a casa mia sono meglio accettate dell’invidia altrui. Ciò che manca in molti dei nuclearomani sono le idee. Poi se qualcuno le raccoglie e le sviluppa ben vengano! Ma non devono essere un problema per chi stà intorno.
Con ciò concludo dicendoti che non serve che tu sfoghi su di me la tua insoddisfazione personale. Inizia a cambiare in meglio con le tue idee il tuo mondo.Il fotovoltaico era solo un’idea molti anni fà… oggi è un dato di fatto che produce energia gratis (costo dell’impianto escluso) con il vantaggio che ammazza nessuno. L’eolico era un’idea messa in un cassetto e “rispolverata” / perfezionata dopo molti anni… sarà brutto da vedere (è vero) avrà mille cavilli al quale attaccarsi ma il combustibile anche quì NON serve. Sono idee che possono cambiare il mondo Oggi e per sempre.
Non ti piace la cosa? Probabilmente anche tu hai degli interessi personali sotto e te ne freghi del resto del mondo. Lo fai solo per i tuoi esclusivi interessi. Ma questo io non lo posso sapere e quindi evito di darti contro inutilmente.
Egregio, sono dotato di pannelli solari da 30 anni (no, non è un errore di battitura), ho acceduto alla detrazione del 55% per riqualificare casa mia a colpi di bei mila euro con l’obiettivo di tagliare l’uso dei kWh termici (ma in parte anche elettrici visto che uso di meno il condizionatore) che mi servono.
So in che classe energetica sono, so cosa mi costa migliorare ancora, so come si leggono le bollette, insomma sono consapevole dell’energia che consumo e come migliorare.
Lascia perdere il nucleare e fatti la tua statistica di quante persone sono le persone “consapevoli energeticamente”, mi stima: 5%.
Il problema non è il nucleare, è la cultura attono all’argomento energetico che è così tanto scarsa che permette di usare il nucleare come capo espiatorio per non far un passo in avanti ma cinchisciare a vanvera in quantità industriale.
ho capito! sei un predicatore, un prete o qualcosa del genere, magari appartieni a qualche setta tipo scientologi, la tua missione è spandere saggezza.
“Lascia perdere il nucleare e fatti la tua statistica di quante persone sono le persone “consapevoli energeticamente”, mi stima: 5%.”
AleD su tutto questo ti dò pianemente ragione….
“Il problema non è il nucleare, è la cultura attono all’argomento energetico che è così tanto scarsa che permette di usare il nucleare come capo espiatorio per non far un passo in avanti ma cinchisciare a vanvera in quantità industriale.”
Ti do pienamente ragione.
E perchè non dare un imput in più alla gente? Perchè battersi per fare il nucleare e non battersi per migliorare subito la situazione generale del paese abbattendo i consumi partendo dalle case?
AleD questa ultima tua risposta mi conforta perchè forse il mondo cambierà in meglio se lo vogliamo sul serio. E senza nucleare.
Spero solo che molti imparino anche da te che spendere in tecnologie “pulite” come le rinnovabili e modifiche strutturali delle abitazioni alla lunga conviene anche per le proprie tasche.
Marino… cosa dire… ora tiri fuori anche le associazioni religiose o sette che dir si voglia? Si scrive Scientology comunque… magari lo sono, magari non mi interessa in alcun modo nessuna religione o setta… ma cosa ti importa? fai discriminazione? Io vedo solo che ti sei accanito a darmi contro per forza senza alcun risultato. E ora con questa risposta cadi in basso come pochi.Ignoranza e maleducazione non fanno per me. Marino discorso definitivamente Chiuso. Hai capito come la penso.
nuclear “Hai capito come la penso.”
veramente ancora no, ma ci sono molto più vicino di quanto tu non possa immaginare
un’ultima cosa: il tuo impianto eolico produce ancora energia per 365 giorni l’anno?
Un forum con alcuni, ma non troppi, spunti interessanti.
Utenti che si avventurano in calcoli di costi che soltanto il mercato dell’energia potrà confermare se e quando verranno applicati.
Molta demagogia e tanta, troppa saccenza che neanche il mio professore di Impianti Chimici 2.
Resta un’unica ed inconfutabile realtà: l’effetto NIMBY.
Nessuno accetterà mai una centrale nucleare nel nostro Paese dietro casa. Ma neanche a 30 km da casa.
Cosi’ sia, amen.
Finalmente l’hai detto: la politica energetica degli italiani e’ fatta sulla base di paure e fobie irrazionali.
Grazie.
Roberto
E perché dovrebbe poter dire la sua in materia?
La nostra Costituzione non lo prevede.
Se non gli piace la centrale, vendano casa e vadano da un’altra parte.
Art. 43
A fini di utilità generale la legge può riservare originariamente o trasferire, mediante espropriazione e salvo indennizzo, allo Stato, ad enti pubblici o a comunità di lavoratori o di utenti determinate imprese o categorie di imprese, che si riferiscano a servizi pubblici essenziali o a fonti di energia o a situazioni di monopolio ed abbiano carattere di preminente interesse generale.
l’art. 43 si riferisce alla proprietà privata e all’esproprio in caso di interesse generale.
per fortuna (purtroppo, qualche volta) il cittadino ha il diritto di dire la sua sul “vicinato”.
E’ abbastanza evidente che la nostra Costituzione mette l’interesse GENERALE ben davanti all’interesse PERSONALE, fino a prevedere l’esproprio della proprietà privata, se necessario.
E fa esplicito riferimento a “fonti di energia” come interesse GENERALE.
alberto, io sono d’accordo con te ma il punto è che l’art. 43 (guarda anche il 42) si riferiscono esclusivamente alla salvaguardia della proprietà privata e alle eccezioni nel caso di interessi maggiori che ne giustifichino l’esproprio.
nulla a che vedere con il privato che si oppone alla costruzione di qualche opera pubblica (anche senza esproprio) per motivazioni che poi sarebbe la magistratura a valutare, ma non tirando in ballo l’art. 43.
Allora espropriamo forzatamente chi protesta e risolviamo il problema.
Vedrai che dopo un po’ smettono di protestare e si tengono la centrale (o il termovalizzatore o qualsiasi altro manufatto d’interesse pubblico così insopportabilmente fastidioso per loro).
nessuno accettera?
apsetta che il volgo ignorante capisca che chi non vuole il nucelare vfuole di fatto il fossile che ammazza di piu…
aspetta che il voglo balordo italiano capisca che l´effetto serra si combatte con il nucelare….
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so cosa stai pensando
aspetta e spera….
beh sappi che prima o poi in italia ci sara nucelare sempre non compaiano altre cose che ad OGGI NON ESISTONO!
e sara l´ECONOMICA L`AMBIENTE ad imporlo…. in una parola l´istinto alla sopravvivenza!
quando le aziende dicono chiudiamo perche l´energia costa troppo (ALCOA) chi ci lavora dovrebbe essere informato che piu non si fa nucleare e piu sara cosi…
gli italiani hanno una scelta di fronte…
schiattare di fame e disoccupazione quando non di tumore ascoltando bevilacqua oppure fare nucelare coem si fa in francia germania etc etc e stare meglio proprio come si sta in francia germania etc etc….
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le bestie capiscono solo la legge del bastone…. questione di tempo e il bastone iniziera a picchiare duro sempre di piu e allora questi santoni saranno zittiti miserabilmente!
ti hanno informato, vero, che la Germania ha deciso l’uscita dal nucleare ?
ti hanno parimenti informato che sebbene gli stabilimenti di Alcoa in Sardegna siano stati oggetto effettivamente di tensioni occupazionali
la situazione NON sta nei termini al solito semplicistici e semplificativi che scrivi tu ?
http://notizie.tiscali.it/articoli/economia/10/05/18/alcoa-firmato-accordo.html
… e tu?… qualcuno ti ha informato come stanno riempiendo il buco energetico in Germania, dopo che hanno fermato 8 reattori da un giorno all’altro?
Roberto
e questo cosa c’entra con affermazioni errate legate al fatto che ALCOA avrebbe chiuso ciò che non ha chiuso ?
http://energy-mix.blogspot.com/2010/02/ma-la-vicenda-dellalcoa-ci-insegnera.html
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http://www.youtube.com/watch?v=h8bDA4ru_gg
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http://www.sardegnaindustriale.it/article.asp?id=4392&IDmagazine=2007002
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in tutti questi link si fa presente come il prezzo dell´energia troppo elevato in italia impedisca all´azienda di operare.
ora anche io penso che non ci sia solo quello ma di certo grazie alal gentaglia come voi in italia cé anche quello!
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come al solito io semplifico. ma scusa li sopra vedo una serie di fonti (ricercate in 2 minuti chiunque puo vedere su google alcoa prezzo energia e vedra cosa esce..) che dicono questa cosa e poi io mi devo prendere del semplificatore (da chi dice che ne capisce piu dell´OMS ricordiamolo quindi in beota totale sotanzialmente) solo perche le ripeto?
tu invece molto vergognosamente riporti solo la buona notizia dove si dice che l´alcoa é stata trattenuta (fortunatamente) e pero ometti di dire che HA OTTENUTO DALL`ENEL UNA TARIFFA AGEVOLATA!
cioe all´alcoa lß energia gliela paghiamo noi!!!!!!
é o no questa la doimostrazione che il nucleare e quindi un prezzo basso dell´energia faciliterebbe il manteniemnto di posti di lavoro?
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bravo cerca di complicarla cerca di imbrogliare ancora persone perche quando capiranno che siete dei cazzari che se ne fregano del lavoro (degli altri) perche conta il partito vi rincorreranno a forcate.
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in sardegna la gente ha scelto di dover fare a meno del nucelare seguendo la gentaglia come te.
i motivi per cui parlando con i sardi ignoranti sarebbero che il nucelare inquina rovinando il turismo e uccide.
bene con le aziende che chiudono (figurarsi se si puo pensare di farle aprire!!!!) finisce che i sardi che non vogliono fare i pastori (con tutto il rispetto per i pastori) DEVONO EMIGRARE!
e lo sai dove?
in francia in germania molti cioe DOVE CI SONO LE CENTRALI!
e lo sai che cé in francia?
beh cé il nucelare pero non ci sara l´ambiente incontaminato sardo!
IGNORANTI!
in francia a parigi dove é pieno di centrali hanno molto piu turismo che in sardegna, e non fanno il pecorino fanno lo champagne!
dove é questo degrado ambientale? dove é questa deficit per il turismo?
dove é questo inquinamento a danno dell´industria agroalimentare?
BIFOLCHI!
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ovviamente in sardegna nel sulcis dove hanno fatto il carbone l´inquinamento con la relativa silicosi produce danni che in francia non esistono da nessuna parte non dove hanno fatto centrali nucelari!
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ragazzi… purtroppo é cosi!
se vivi in un paese di ignortanti o fai il pecorino o emigri!
GRAZIE TANTE BEVILACQUA!
Faba,
io non so più come scrivertelo
il termine GENTAGLIA riferiscilo a te stesso e a chi si esprime come te
torno a invitare i moderatori di questo strano forum in cui è consentito di scrivere falsità ed è consentito di insultare di VIGILARE
altrimenti sono loro stessi a qualificare il livello di dibattito e attendibilità che si dà allo stesso
in quanto a faba del suo sproloquio inconcludente non ho interesse a dibattere non sono io che ometto di dire la circostanza A oppure qualle B
sei tu che scrivi cose false tendenziose dicendo che ha chiuso una axienda che ha problemi, che fa consideraioni, che ottiene concessioni e che forse potrebbe anche chiudere domani
MA CHE AD OGG NON HA CHIUSO a differenza di quanto tu affermavi
quindi se qui c’è gentaglia, ebbene quella gentaglia non sono certo io
caro luca,
sull´alcoa ero rimasto che doveva chiudere perche aveva il problema dell´energia troppo cara.
dopo non ho seguito la cosa ed ho detto che aveva chiuso quando invece poi si scopre dai link sopra che non ha chiuso perche l´enel gli ha ridotto il prezzo dell´energia.
cioe l´enel alla multinazionale americana fa pagare l´energia meno di quanto non la faccia pagare a mia nonna!
é evidente che l´argomentazione proposta era relativa la PREZZO DELL`ENERGIA!
il mio scopo era quello di dire che l´energia cara comporta che le aziende se ne vadano!
il fatto che se gli riduci lénergia restano È O NO UN ACONFERMA DI CIO?
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Almeno avete avuto la decenza di cancellare definitivamente ogni traccia della vecchia linea direttiva dove indicavate come “imparziale” il punto di vista di questo spazio… Ogni giorno sempre più in basso e ad ogni articolo sempre meno spunti per una discussione che non sia già stata trattata e tritata milioni di volte. Zero cose nuove zero punti di vista nuovi e senza parte. Solo capaci di tirare in ballo gente che non esiste più (purtroppo) o articoli che non hanno nemmno un senso logico o pratico se non un unico solo fine: Continuare una discussione fino a che la gente non ci farà più caso. Come il “matto” del paese… i primi tempi fà scalpore vederlo o sapere solo che esiste poi le storie diventano troppo grandi e troppo folli… sucessivamente la gente si abitua all’idea e diventa anche gentile con quel “matto” che prima magari disprezzavano. La stessa cosa vale per voi… la stessa storia è capitata ad uno di voi prima scalpore, poi disprezzo, poi ingigantimento della cosa e infine accettazione. Vale anche per questo spazio. Fa sempre meno piacere sapere che la discussione è arrivata a livelli inutili che rasentano l’esagerazione. Il prossimo articolo sarà sull’eventuale ruolo della crisi sullo sviluppo del nucleare in Italia? Tanto adesso le leggi e il volere del popolo ce lo giochiamo a nostro piacimento a leggere alcuni commenti… L’importante è raggiungere lo scopo giusto o sbagliato che sia è un fatto di principio! o sbaglio?
“o sbaglio?”
certo che sbagli, la figura del “matto del paese” lo sta facendo semmai il fotovoltaico, non certo il nucleare che non c’è.
e come il matto del villaggio ormai tutti c’hanno fatto talmente l’abitudine che nonostante la “tanta spesa e poca resa” ad ogni nuova installazione di qualche kWp si levano applausi, senza nemmeno più notare la pazzia intrinseca di quella “p” minuscola che scommetto nemmeno tu sai bene che cosa significa.
piccola nota sulla tua tanto agognata imparzialità, mi vorresti indicare un sito o una qualsiasi alta fonte antinuclearista imparziale?
Come scrivevo nell’altro post… Marino evitami, nessuno ti impone nulla. Io non devo dimostrarti nulla e non ho nessuna intenzione di intraprendere un discorso serio con una persona che è “sciolta”, gli piace la “battuta” e rasenta la maleducazione come (purtroppo) fanno altri utenti di questo forum.
Marino la tua replica indica che non hai capito il senso del mio discorso dall’inizio alla fine. Risparmiati ogni altro minuto che perderesti per rispondermi. Sono parole buttate al vento.
Eh, ma se qui non si è buoni a scrivere robe sensate, fallo tu dai, apri uno spazio e incomincia a scrivere qualcosa di interessante…
Ma forse non essendoci persone in grado di capirti è meglio proprio non farlo, vero, hai ragione…
Chi ti ha detto AleD che non l’ho già fatto? Chi ti dice che non ho già uno spazio dove metto le mie idee, sensate o no, a disposizione di tutti quelli che vogliono “dibattere” su un questo argomento? La differenza forse è che io non ho bisogno di alcuna pubblicità o sovvenzioni statali per “martellare” la gente con le mie idee giuste o sbagliate che siano. Solo che, come al solito, AleD la saccenza e la divinazione fanno da padrone sempre di più… quando le difese son finite si “attacca” senza un bersaglio. Come al solito… senza molti risultati. Tranquillo AleD che di gente che mi capisce ce nè tanta anche tra chi NON condivide le mie idee. Capire è una cosa condividere è un’altra. Ma l’educazione è fondamentale in ogni discussione.
la mia era una domanda retorica, comunque grazie per la non risposta.
Marino se devi fare il “retorico” ripeto… evita pure di fare domande Nessuno ti obbliga a scrivere o perdere tempo in domande retoriche. Ti ho già spiegato perchè non ti rispondo; quindi il tuo “grazie” è inutile. Sai che non risponderò più a nessuna delle tue domande quindi non hai motivi per sprecare il tuo tempo inutilmente.
@Luca Bevilacqua:
A) gli EPR li avremmo avuto fra 10 anni
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Questo tuo appunto viene utilizzato spesso come argomento contro il nucleare… si dice che “ci mette troppo tempo a essere realizzato, e quindi non risolve il problema della riduzione delle emissioni di CO2″… o varianti di questa frase dello stesso significato.
In realta’, basta fare due moltiplicazioni per confutarlo:
Prendi 6 miliardi di Euro: ci puoi installare 2 GWp di FV o costruire 1 EPR (nota che esagero in un senso (a favore) per il FV e nell’altro (contro) per il nucleare).
I 2 GWp di nucleare li puoi installare in un anno, facilmente: nei 10 anni successivi all’ installazione produrranno 10*2E+9*0.14*8760=24.5 TWh (ma mai di notte, 1/3~1/2 d’inverno rispetto all’estate, ed in maniera non prevedibile al 100%).
Il nucleare all’undicesimo anno produrra’ 0.9*1.6E+9*8760=1.25 TWh… percio’ il FV e’ in vantaggio… ma gia’ a partire dal dodicesimo anno la produzione dell’EPR sorpassa, e di molto, quella del FV.
“Il y a pas photo”, come si dice in Francia… “non c’e’ confronto”… la produzione da nucleare e quella equivalente da FV in funzione del tempo sono due rette con pendenze nettamente diverse…
Saluti,
Roberto
P.S.: nota che ho lasciato fuori il fatto che il FV ha bisogno di 2-3 anni prima di andare in parita’ dal punto di vista energetico (cioe’ prima di generare l’elettricita’ equivalente all’energia utilizzata per produrlo (sporca, nel 50% dei casi da carbone cinese!), mentre il nucleare va in pareggio energetico in tempi dell’ordine di 6 mesi.
1) oggi un Kwp di Fv si può installare a 2.000€ o poco + come confermava anche l’autorevole dott. Testa
2) poichè li avremmo avuto tra 10 anni devi ocnsiderare i costi e i rendimenti del FV tra diciamo 8 anni (così ti dò ben 2 anni per l’installazione
3) agli attuali tassi di interesse (che potrebbero scendere o dio non voglia salirae) 6 miliardi di € di costi, cosidearti gli oneri finanziari non ce la fai
4) non dimenticare un pò di altri costi, ma soprattutto i rischi, e la gestione delle scorie
se fossi convinto che i rischi di incidenti da nucleare siano pari ai valori nominali da analisi probabilistiche sulla carta,
se il problema delle scorte fosse risolto,
se i risparmi di costo fossero passati almeno in parte ai consumatori
non vedrei motivi di essere scettico rispetto a una tecnologia che ha dei punti di forza (basso, ma non nullo, emissione di CO2 per TWH, e analogamente di particolato, costanza di erogazione di potenza (in assenza di incidenti e altri problemi) e quindi una buona utilità per soddisfare la base load demand)
solo che nella mia valutazione di pro e contro, alla luce di quanto dimstrato in tema di sicurezza, rtengo che i contro superino i pro
se l’industria e il sistema di regolazione del nucleare mostrerà progressi tecnici e orgnazziativi nel senso della sicurezza, da ingegnre e su basi razionali potrei rivedere il mio giudizio
che come sai non è ugale ad esempio per Italia e Cina per vari motivi
non sono disposto ad aperture di credito sulal base di analisi sulal carta o di sciochhezze ormetiche o di calcoletti di qualche lobbysta
questa è la differenza tra me e i fautori del nucleare in buona fede, che qui sono tanti
se poi qualcuno ha interessi più diretti e meno rvolti al bene comune non sta a me dirlo, certo il sospetto a volte mi sovviene, mi perdonerete spero
@Luca Bevilacqua:
2000 EUor/kWp? 1000? Non cambia nulla, Bevilacqua!
Ti ho dato il link…. usalo! Te lo metto in maiuscole, forse lo capisci:
E’ IL CAPACITY FACTOR RIDICOLMENTE BASSO DEL FV CHE LO RENDE INUTILE AI FINI DELLA COPERTURA DELLA DOMANDA DI BASE.
2) I costi ed i rendimenti del FV fra 8 anni? Eh no!… e’ ancora peggio!… se aspetti 8 anni per avere del FV piu’ efficiente allora perdi il vantaggio di poter installare subito, rispetto al nucleare, come fai a non capirlo? Inoltre, mi dispiace informarti che neanche quelli del settore sperano di poter avere risultati eclatanti a proposito di aumenti di efficienza. Neanche un mese fa ho partecipato ad un congresso dove ci sono state delle presentazioni da parte di leader del settore (il chief scientist di Unisolar, tanto per dirne uno) che ha mostrato le efficienze attuali e quelle previste da qui al 2025 per i pannelli low-cost a film sottile… il 15%.
3) Gli tassi di interesse: non e’ un problema, basta dare garanzie agli investitori che il progetto NON verra’ bloccato da legislatori a venire… tipo qualche pasdaran “ambientalista” che si mette in testa di bloccare il cantiere gia’ in corso (vedi qui in Francia, dove i Verdi vogliono imporre al piu’ che probabile futuro presidente, il socialista F Hollande, di chiudere il cantiere dell’EPR di Flamanville, minacciando di non dargli l’appoggio politico necessario in parlamento).
Nota che garanzie di questo tipo vengono date di continuo a grossi progetti “ambientalisti”, tipo le centrali solari termodinamiche negli USA (Blythe, 1 GWp equivalente a soli 280 MW effettivi, 28 km quadrati, 6 miliardi di dollari (senza accumulo di notte!)… costruzione su 6 anni, e sono anni che il progetto si trascina con blocchi dei lavori da parte di “ambientalisti” locali…). Altro esempio: in Svizzera, un paio di settimane fa, un voto locale ha fermato l’inizio della costruzione di un parco eolico sul S.Gottardo… se ne riparlera’ solo quando il governo federale dara’ delle garanzie di poter iniziare i lavori e poterli finire senza essere in balia di referendum locali.
4) “Altri costi”, rischi, scorie…:
“Altri costi” quali?
Rischi? Quali? Tsunami in val padana, nella valle del Rodano, o nella Ruhr?
Scorie? Quali rischi? Il totale delle scorie ad alta attivita’ dei 104 reattori USA occupa la superficie di un campo di football sull’altezza di 6 metri, e le tecniche per vetrificare le scorie stesse sono ben note e utilizzate da anni. Quali rischi? Sii esplicito, perche’ dire “i rischi” senza specificare quali suona tanto di “no a prescindere”.
I rischi di incidente nucleare (cioe’ che coinvolga un componente nucleare) sono, fino al momento attuale, per il parco di reattori ad acqua leggera di concezione occidentale, ottimi. Un incidente, TMI, con perdita del reattore, emissioni praticamente nulle, zero morti, zero feriti, zero impatto ambientale. Se ti riferisci all’incidente di Fukushima, invece, quello non e’ un “incidente nucleare” in senso stretto (almeno io lo vedo cosi’), perche’ la parte nucleare ha tenuto piu’ che bene l’impatto di decine di scosse telluriche fino a livello 9, e di uno tsunami come non se ne vedevano, in quell’area, dall’anno 869 A.D, oltre alle esplosioni di idrogeno che hanno completamente distrutto le parti “non nucleari” adiacenti dei reattori.
Su basi razionali, caro Ing. Bevilacqua, il nucleare e’ la forma piu’ sicura di produzione di elettricita’ baseload. Inconfutabile su basi razionali… su basi irrazionali e’ la piu’ pericolosa di tutte, anche se tutte le statistiche epidemiologiche (e non) dimostrano il contrario.
A lei la scelta, caro Ing.!
Roberto
bè che dovrei risponderti, ti rispondi da solo
risparmiami i tuoi link due cifre in croce su un foglio elettronico io so metterle
non c’è alcun dubbio che la diminuzione dei costi di impianto, l’aumento del rendimento e della durata utile dell’impianto stanno riducendo il costo a kwh prodotto del fotovoltaico, nonostante il capacity factor “ridicolmente basso”, come scrivi tu, portato in conto il costo a kwh andrà sotto la grid parity in pochi anni, ed è già alla grid parity (a 11 €cents kwh) al Sud Italia
convincere gli investitori internazionali che nessun poltico bloccherà ….
un delirio puro, in Italia si è appena tenuto un referendum con esito contrario, forse eri sui libri a studiare la fusione anche quel giorno, ed inoltre negli USA dove tale clima c’è AREVA elemosina (senza successo) un finanziamento pubblico per i primi EPR
rischi dello spent fuel negli USA ? ricordi le piscine dei Mark I di fukushima ? Sono stracole anche negli impianti USA, la vetrificazione delle scorie non la fa nessuno, chissà perchè, tantomeno esiste un deposito geologicamente stabile
su basi razionali caro robertok06, dopo quello che è accaduto 8 mesi fa, nessun essere razionale dscriverebbe senza qualificazioni sulal sicurezza del nucleare, ne tantomeno sul suo capacity factor, visto che l’80% degli impianti giaonesi sono fermi da 8 mesi
su basi razionali tu stai facendo pura propaganda e la fai pure male
saluti
@Luca bevilacqua scrive: 27/11/2011 alle 10:50
…
costo a kwh andrà sotto la grid parity in pochi anni, ed è già alla grid parity (a 11 €cents kwh) al Sud Italia
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E allora? 11 centesimi sono piu’ del doppio del costo del kWh sul mercato elettrico, ed ad ogni modo ti informo che il kWh FV di adesso gode di incentivi di minimo 25 cEuro/kWh, quindi la “grid parity” te la sogni alla grande.
In Italia NON ESISTE un singolo impianto FV di potenza che non sia collegato alla rete e non incassi i lauti incentivi… il FV in Italia e’ e sara’ ancora per moltissimi anni solo un ottima forma di investimento, a spese di tutti gli italiani che non possono installere pannelli.
Informati meglio.
Roberto
Luca Bevilacqua:
“ne tantomeno sul suo capacity factor, visto che l’80% degli impianti giaonesi sono fermi da 8 mesi”
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Vorrei solo farti notare che i reattori di Fukushima hanno funzionato per piu’ di 40 anni, tempo durante il quale hanno prodotto una quantita’ di energia che non saresti neanche in grado di calcolare. Parliamo di 6 reattori per un totale di piu’ di 6 GW, mica bruscolini, ingegnere!
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su basi razionali tu stai facendo pura propaganda e la fai pure male”
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Io non faccio nessuna propaganda: sto solo cercando di discutere basandomi su numeri e dati certi, e avendo di fronte un ingegnere credevo di poter avere delle risposte e argomentazioni piu’ convincenti. Da te ricevo solo molto fumo, niente arrosto, tanti luoghi comuni e leggende metropolitane, il tutto condito da contraddizioni continue.
Roberto
e quali sarebbero queste mie contraddizioni ?
quale il fumo ?
la grid parity l’ho definita con un numero preciso, che è quello legata alla comune e condivisa definizione della stessa che si riferisce al rezzo retail dell’energia e non a quello “wholesale”
la circostanza che oggi l’80% dei reattori giapponesi sia ferma significa che è comunque necessario prevedere una capacità di generazione alternativa anche in una nazione che si affidasse prevalntemente al nucleare
nulla più nulla meno
cirac gli 8 anni io affermo una cosa semplice:
i parametri economici vanno valutati su una scala temporale sincrona
poich+ il primo kw di un eventuale EPR SAREBBE STATO nel mondo senza Fukushima che ancora sognate, prodotto tra una decina d’anni (forse) ha allora senso confrontare i relativi costi con costi di alternative come il FV alle condizioni possibili A QUELLA DATA,
in altre parole nessuno vuole rinunciare a vantaggi prima, solo che in ogni confronto ipotetico di costi che sia un minimo serio si confrontano le alternative in uno stesso orizzonte temporale
giova ricordare che essendo la vita (teorica) di un EPR 60 anni il costo/kwh, largamente dipendenete dai costi di impianto andrebbe ammortizzato per molti più anni, altro che 8 anni
in altre parole a rigore il confronto dovresti farlo con le tecnoogie alternative disponibili ancora più in la nel tempo
ma naturalmente la serietà non fa propaganda, vero roberto ?
IL tuo discorso e’ sconclusionato, caro Ing: Bevilacqua.
Devi deciderti, metterti daccordo con te stesso. All’inizio della discussione hai detto che l’EPR non andava bene perche’ ci metterebbe troppo tempo a essere costruito (10 anni) e nel frattempo il FV produrrebbe un sacco di energia… adesso dici che si puo’ aspettare di installare FV piu’ efficente e meno costoso… cioe’ il contrario di quanto hai detto prima.
Inoltre, hai detto che due calcoli sai farli (l’LCOE) quindi falli, e vedrai che con un capacity factor inferiore al 20% (valore al quale il FV non arrivera’ mai) il FV NON POTRA’ MAI competere con le centrali termiche che hanno CF del 90% e +, e’ impossibile.
Un EPR produce circa 12 TWh/anno… fanno 12 miliardi di kWh, anche se saranno venduti a soli 8 cEuro/kWH porteranno a casa 960 milioni di Euro/anno, e’ evidente anche ai non ingegneri che sanno fare due calcoli che non ci mettera’ molto a ripagare il prestito.
Altrimenti non si spiegherebbe proprio perche’ i finlandesi di TVO abbiano deciso di costruire un secondo EPR (o altro reattore Gen3+) non appena quello di Olkiluoto sara’ finito!… ma immagino che la tua risposta sara’ che anche loro fanno propaganda e sono poco seri, come me, giusto Bevilacqua?
Roberto
non ho scritto assolutamente questo, leggi bene il mio post iniziale
a tutti coloro che ritengono questa persona un pazzo solo perche ha osato esprimere il suo GIUSTISSIMO pensiero sul nucelare vorrei sottoporre questo documento
http://www.eni.com/it_IT/attachments/sostenibilita/press-kit/Oil2_Accorinti_ital.pdf
mattei colui che lotto contro le multinazionali delle fossili era per il nucelare come risosrsa di energia.
aveva capito che un paese che ha energia é libero.
e´propsero.
mattei venne ucciso con ogni porpbabilita e guarda caso nel bel mezzo dell´apice della sua lotta alel multinazionali del petrolio e gas.
quelle che oggi gioiscono quando vedono un bevilacqua portare il voto della vecchietta ignorante contro il nucelare imponendo all´italia di fare appunto fossile!
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che piaga biblica che siete antinucelaristi!
nel 1950 o nel 1960 ?
faba il mondo è un pochino cambiato nel frattempo
c’era Mao e ora c’è la globalizazione
c’erano i 2 blocchi e oggi ci sono altre inquietudini, ad esempi nel modo islamico
c’era il regolo calcolatroe e ora ci sono gli Ipad
secondo me la tua vocazione di elezione era di fare lo storico, non l’ingegnere
tanti saluti
si é cambiato…
ora bbiamo l´ipad e quindi le cose che diceva mattei (energia a basso costo e indipendenza energetica) non sono piu attuali!
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lÓMS ne capisce meno di te, WP sono i parte,…….le idee di Mattei sono superate…
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sempre piu sconcertante la deviazione da cui sei affetto.
con tutto il rispetto per la figura di Enrico Mattei è ecidente a chiunque che la società è cambiata nei suoi driver di sviluppo economico, nei fattori di competitività
ai tempi di Mattei l’Italia aveva un costo del lavoro basso rispett ai concorrenti, oggi è nettamente superiore a quello indiano e cinese
non vedo cosa hai da sconcertarti se uno ti ricorda dei fatti così elementari, se mai sono io ad essere un pò sconcertato
mattei sosteneva che il nucelare avrebbe abbassato il costo dell´energia.
e questo sarebbe anche oggi
mattei sosteneva che l´abbassamento del prezzo comporta accessibilita alla stessa.
e questo é cosi anche oggi.
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chi studia queste personalita giganti e le guarda con rispetto ne prende gli insegnamenti.
chi rumina non capisce queste cose e quindi le ritine superate perche ci srebbe l´ipad…..
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pitagora visse millenni fa….
quindi anche pitagore é superato?
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ma non ti vergogni?
non ti basta aver screditato l´OMS?
ora pure MATTEI?
e abbi un po di decenza per cortesia!
1) che il nucleare avrebbe abbassato i costi dell’energia in Italia è tutto da dimostrare … è vero che l’energia elettrica in Francia costa il 30% in meno ma la Francia ha 54 reattori nucleari in funzione, progettati ed installati in condizioni che non hanno nulal a che vedere con il libero mercato 8vedasi rapporto Bourelly), in Italia li avrebbe messo un operatore privato interessato a massimizzare i suoi ricavi, senza praticamente concorrenza e con regole del mercato dell’energia, che chissà perchè faba si rifiuta di discutere
2) questo eventuale effetto sarebbe avvenuto tra 10 anni, quando qui nei prossimi 3 mesi l’Italia si gioca la permanenza nell’area euro, L’europa stessa si gioca l’integrazione economica ecc, per fenomeni economici e politici che sono di ordini di grandezza maggiori rispetto agli eventuali risparmi ottenibili sull’energia
3) nel modello attuale di sviluppo occidentale, l’energia e il relativo costo pesano sempre meno, l’Ipad era un esempio di una azienda che è diventata la seconda per capitalizzazone di mercato al mondo dalla crisi profonda, in 5 aanni, non certo sfruttando il costo nasso dell’energia
4) il mio rispetto di Mattei non significa che io non capisca che Mattei ha vissuto e operato e pensato oltre 50 anni fa
ciao faba, buona prosecuzione di ossessione (se ossessione è) o di lobbying
1) che il nucelare abbassi il costo dell´energia se non altro alla generazione non é un argomento di discussioene leggiti il MIT e acculturati poi riparlane.
2) che l´effetto di sarebbe visto tra 10 anni é un fatto che dimostra che se anche iniziamo oggi a recuperare la zavorra che siete ci rimarrete sul groppone per altri 10 anni. cioe siete affossatori di una nazione con effetto retroattivo per 10 anni. cioe significa che se vi cominciamo a prendere a calci oggi per i danni all´economia oltre che all´ambiente siamo gia con 10 anni di ritardo, che mi pareun evidente motivo per iniziare quanto prima e non dopo.
é un po come dire a un malato di cancro “signora che la fa a fare la chemio tanto i risultati non si vedrebbero prima di un anno…”
3) per stare sul mercato il costo dell´energia non é l´UNICO fattore anche perche se no grazie a voi saremmo come l´africa MA È UNO DEI FATTORI! e una nazione inteligente non si preclude un fattore cosi importante perche bevilacqua conosce i filtri al carbone ma solo lui…
la vicenda dell´alcoa dimostra che l´azienda vuole chiudere quando l´energia costa di piu e tiene aperto quando ottiene che l´energia gli venga fattsa costare di meno a spese indovinate di chi?
fare il fotovoltaico va in direzione opposta.
e tu ipocrita come sei sei per il fotovoltaico ma se i posti fossero i tuoi non dici di esserlo allo stesso modo!
come a dire sono antinucelarista ma fin tanto che i disoccupati sono gli altri.
4) mattei diceva che l´indipendenza energatica di un paese determina in gran parte la sua liberta.
e in questa ottica riteneva il nucelare strategico.
ai tempi dell´ipad l´italia é dovuta andare in guerra in libia PER SALVAGUARTDARE I SUI INTERESSI DI GIACIMENTI DI GAS E PETROLIO.
cioe l´ipad ti fa vedere meglio i filimini zozzi ma la diepndenza energetica che impone scelte di politica ad una nazione evidentemente non si riesce a eliminare con l´ipad.
ne segue che MATTEI ERA OLTRE L`IPAD!
cosa che evidentemente non capisci.
ti consiglio una cosa,
quando non capisci non dire che certi giganti del passato sono superati!
perche fai pena!
I mondo sarà cambiato, ma gli interessi favoriti dall’incidente capitato di Mattei?
certi argomenti sono attuali come l´accesso all´energia e il ricorso al nucelare per incentivare l´indipendenza economica di una nazione che é anche l´indipendenza dai potentati che porbabilmente lo fecero schiantare!
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chi liquida questi argomenti con l´ipad é un vile che sta disonorando una volta di piu un uomo che ha onorato l´italia!
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anche socrate non vide l´ipad.
anche socrate é superato?
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le zucche vuote antinucleariste invece sono sempre moderne vero?
ma che schifo!
SIAMO alle solite…Aper (Associazione Produttori Energia da fonti Rinnovabili),eventualmente non legge i giornali …!!
quante cose sono successe in questi ultimi 10 anni…!! non prevedibili..!!
e quante ne succederanno nei prossimi dieci, con tutti i progetti alternativi in sviluppo…!! anche se solo uno , o due , dei nuovi metodi allo studio per produrre energia va in porto, queste previsioni sono arcaiche..!!
per quanto riguarda i 49 euro di spesa, OGGI non tra dieci anni ne spendo di più, per le errate e false decisioni prese dalla politica in questi ultimi 10 anni..!! tra tutti gli aumenti sono almeno 5’000 euro l’anno quelli che spendo in più..!! e non trovo presunte associazioni che diano risalto alla disfatta..!!
preciso ulteriormente il mio ultimo commento (in barba all’immatrioscamento eh eh)
tutti i prodotti che non sono sostituibili con delle alternative subiranno un rincaro dei prezzi che si rifletterà quasi tutto sui consumatori.
Iniziare un libricino intitolato “Energie senza bugie” con una bella balla, o almeno con una grossa occultazione di verità, lo fa partire certamente con il piede giusto!! E bravi quelli della APER, così si fa in Italia! balle, Balle e BALLE!!! L’importante è continuare a beccare i finanziamenti, no?
Prima considerazione: ma da dove esce il numero di 9 euro/MWh?
Ad oggi a me esce il doppio, e considerando solo PV (euro di incentivi annuali/energia consumata in italia).
Quindi il numero è destinato a crescere, alla fine gli incentivi conteranno almeno per il 20% della bolletta.
E nessuno poi dice cosa ci permetterà di dismettere a livello di utilizzo di gas/carbone.
Esce il doppio perchè leggendo bene il libretto dell’Aper si vede che viene considerato solo il costo AGGIUNTIVO per le rinnovabili che verranno installate da oggi al 2020. Quindi i circa 6-7 miliardi di costo annuo che dovremo pagare per le rinnovabili già installate non mi pare vengano considerati.
l´energia si misura in wattora o in joule. ma in joule o watt ora si misura anche un´altra cosa.
il lavoro.
il lavoro in fisica altro non é che la forza per lo spostamento.
quando ero all´universita il mio professore mi insegno ad avere nei confronti di queste grandezze un approccio storico.
perche per esempio la prima unita di misura della potenza fu il cavallo?
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quando i primi ingegneri inventarono le macchine da lavoro e dovevano venderle ai proprietari terrieri dovettero utilizzare un linguaggio che fosse comprensibile a queste persone.
ecco perche andarono da loro e gli dissero.
qeusto trattore spinge 30kw.
e loro.
embeh?
alche presero un trattore e gli fecero tirare un aratro.
poi presero un tot di cavalli e videro se riuscivano a tirare lo stesso aratro.
fatta la prova dissero.
questo trattore ha la potenza di tot cavalli!
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bene ora vorrei utilizzare lo stesso metodo con voi.
il lavoro elettrico si misura in wattora!
e che cosa vuole dire allora ridurre il lavoro elettrico?
ve lo dico io.
RIDURRE IL COSTO DEL LAVORO!
si perche un imprenditore quando compra lavoro compra quello intellettuale quello umano ed anche quello elettrico.
e allora vi faccio questa semplice domanda.
se all´imprenditore gli fate costare di piu il lavoro almeno nella sua parte elettrica che cosa fara per restare sul mercato?
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risposta:
cerchera di risparmiare sul costo del lavoro umano.
tradotto
disoccupati!
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grazie bevilacqua!
faba “se all´imprenditore gli fate costare di piu il lavoro almeno nella sua parte elettrica che cosa fara per restare sul mercato?”
è vero faba, il costo dell’energia è e sarà fondamentale, ma ricordiamoci che il più grosso problema per l’industria in occidente è il costo del lavoro e finchè avremo paesi paesi con un costo del lavoro di 10/20 volte inferiore sarà dura stare sul mercato per le nosre imprese.
certo che se poi ci metti pure l’energia a caro prezzo…
“…la prima unita di misura della potenza fu il cavallo…”
visto il livello di cultura scientifica che abbiamo in italia, propongo che la potenza si misuri in somari.
completamente daccordo marino é chiaro che la competizione con paesi come cina o altri é molto svantaggiata gia a partire dal costo del lavoro umano.
MA
ci sono una serie di produzioni dove il costo dell´energia incide pesantemente. mi spiego.
se devi fare ricamo é chiaro che il costo del lavoro umano incidera pesantemente piu della energia elettrica anche perche magari ricami di giorno.
ma se devi fare energia il costo del lavoro umano incide di meno.
beh in quelle produzioni avere una energia che costa meno aiuta a ritardare la delocalizzazione se non altro.
ESEMPIO:
in sardegna la chimica ha chiuso dicendo che il costo dell´energia l´ha resa non competitiva!
in sardegna hanno votato contro il nucelare e poi emigrano per lavoro.
dove?
germania francia svizzera CIOE DOVE CÈ IL NUCELARE!
bravo proprio da somari raglianti!
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quanto alla concorrenza di queste nazioni ho gia espresso piu volte il mio pensiero proposta.
1) se si delocalizza si eviti attraverso incentivazioni statali a delocalizzare nel bordo d´italia. la manodopera costa poco sia in cina che in marocco. perche allora vanno in cina? andando in marocco le aziende se non altro costribuiscono a creare mercati che ci sono piu vicini.
2) incorporare le norme di sicurezza sul lavoro le norme sindacali sul marchio CE. oggi se produci in europa devi marcare CE (cioe il prodotto é sicuro per il consumatore) e contestualmente devi rispettarel e regole locali cioe devi produrre rispettando il lavorotaore. se produci in cina invece devi rispettare solo il consumatore. domanda.
perche?
perche cio che consumo in europa puo essere prodotto sfruttando popolazioni di altre nazioni?
mi sembra anche una ovvia posizione di civilta.
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comunque non si puo negare che fare scelte che impongano all´italia un prezzo dell´energia maggiore non fa parte che dell´essere asini!
come dilavare il nostro tessuto industriale!
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che degrado!
prego faba,
e dalle..
perchè invece di fare queste baggianate continue non cerchi di discuere se è vero che:
A) gli EPR li avremmo avuto fra 10 anni
B) i costi non sarebbero diminuiti per come è regolamentato il mecato dellenergia
C) agli attuali costi del denaro gli EPR non sono più competitivi
D) la struttura dei costi di molte aziende (certo dipende dal settore) vede tra costo del lavoro e costo dell’energia estremente sbilanciato sul primo
te lo dico io il perchè..
troppo poco propaganda per te
> A) gli EPR li avremmo avuto fra 10 anni
Se non inizi mai, le cose non le avrai MAI
Per qualche anno ancora possiamo resistere bruciando gas e carbone, ma le risorse fossili non sono certo infinite e bisogna seriamente pensare a quando questo succederà (e non manca molto) ORA.
se non fai nucelare il costo del kwh costa di piu!
e le aziende se ne vanno di piu!!!!
punto!
ti piacciono i disoccupati o tiu piace piu il partito che le persone che lavorano tranquille!
abbi l´onesta di ammetterlo!
non sono una delle vecchiette che i santoni come te hanno imbrogliato!
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A) se oggi ti prendi un tumore e vai dal dottore il dottere ti dice: faccia la chemio. tu rispondi no non la faccio tanto anche la facessi glie effetti si vedrebbero tra un anno?
se gli epr cominciandoli oggi li avremo tra 10 anni significa che siete talmente una melma che anche iniziamo oggi a liberarci delle vostre fantasie suicida prima che ci riusciamo ce ne vogliono 10 anni.
siete devastanti con effetto retroattivo!
B) e smettila di fare il politologo l´epersto di affidabilita di OMS etc etc… in francia hanno il nucelare e l´energia costa meno!
e taci!
C) e che cosa é competitivo? leggiti il MIT e poi emetti suoni!
D) motle aziende che sono energivore hanno una % importante del loro costo correlato all´energia. PER ESEMPIO LA SIDERURGIA! parliamo del 30%!
se l´energia costa doppia che in francia esso fa costare ilprodotto italiano 130cent quando quello francese costerebbe 100!
E LICENZIANO!
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io i disgraziati disoccupati li manderei sotto le vostre case!
siete la classica feccia che chiede lavoro e che poi per semplice politichese PERCHE SIETE FICHI PERCHE SIETE GREEN prendete scelte che se ne sbattono dei disoccupati!
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e taci e vedi chi piange perche non ha lavoro! almeno di fronte a quelle lacrime TACI!!!!
luca: “gli EPR li avremmo avuto fra 10 anni”
vero, e forse anche 15 anni, e sai perchè? perchè ci sarebbero stati comunque verdi e verdognoli a mettere continuamente i bastoni tra le ruote anche se il progetto nucleare fosse andato avanti.
chi è causa del proprio male pianga sè stesso.
e adesso dimmi: che cosa avremo tra 10 anni? la ricerca ce la scordiamo perchè chi investe in ricerca in un settore che in italia non esiste?
forse gli antinuclearisti sperano che la crisi perduri per altri 10-15 anni, così non ci sarà bisogno nemmeno di un piano energetico e manderemo anche la fiat a fare le auto in cina. problema nucleare risolto.
no ma poi l´idiozia immonda di cui bevilacqua si riempie continuamente la bocca.
ma perche la centrale a carbone la fai in un paio di gionri?
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ancora non ha capito (e veramente comincio a dubitare che lo fara mai) che i nucelaristi non sono nucelaristi perche vogliono la centralona al posto del colosseo.
MA LA VOGLIONO AL POSTO DI CIO CHE È PEGGIO DEL NUCLEARE!
e il carbone o il gas sono peggio per questioni economiche e di salute oltre che di riscaldamento globale.
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ma il ragionamento é elementare!
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la centrale a carbone la fai in una settimana?
i filtri glieli dai te vero quelli non sono un problema!
ma per cortesia!
ma guarda ch ele centrali fossili ci sono già…
se mai bisogna vigilare sulle loro prestazioni ambientali
sono sicuro che tu sarai in prima linea su questo
vai faba ha i tutto il mio appoggio su questo
@Luca Bevilacqua:
C) agli attuali costi del denaro gli EPR non sono più competitivi
———————
Bevilacqua:
questo e’ semplicemente falso, e per dimostrartelo bastano 10″.
Vai su questo sito,
http://www.nrel.gov/analysis/tech_lcoe.html
e prova a mettere 6000 $/kW per il nucleare, 20 anni di ammortamento, e tutti gli altri parametri come si deve (fattore di capacita’ 0.90), e poi fai la stessa cosa per il FV a 2500 $/kWp e fattore di capacita’ 0.14 (la media italiana). 6% di tasso di sconto, per entrambi.
Cosa ottieni? Te lo anticipo io:
nucleare: 9.2 c$/kWh
FV : 19.4 c$/kWh
Inoltre, alla fine dei 20 anni hai il kWp di FV che ha perso per strada, in perdite varie, un buon 15% (mentre qui si assume che la sua efficienza rimane costante), e produrra’ al ritmo di 0.85*140 W/kWp, mentre il nucleare continuera’ a produrre al ritmo di 1000 W/kW. Questo significa che nei rimanenti 30 anni il nucleare produrra’ montagne di kWh, mentre il FV produrra’ poco o nulla.
Le bugie hanno le gambe corte, e gli anti-nuclearisti sono tutti nani.
Roberto
in ogni caso anche usando il tuo semplificato calcolatore con i parametri che dici tu, chissà come a me esce il costo del FV a 12,7$ cents/kwh, valore che è ragionevole, anche se ai parametri odierni un pò troppo ottimistico
ti sei ricordato di mettere a zero il costo del “combustibile” nel caso del FV ?
quanto al 6% di tassi di interesse con l’aria che tira… che dire auguri, lo prendo come un auspicio ch ela situazione migliori
mah
No, ho usato i valori giusti ,anche per i costi fissi e variabili O&M.
Riprova, sarai piu’ fortunato.
Il FV va bene per una comunita’ ristretta, isola, zona desertica lontana da centri di produzione, come nel Sud Ovest degli USA… l’Itali, l’Europa in generale, ha pochissimi luoghi dove queste condizioni possano essere trovate.
Guarda la Germania, che e’ portata ad esempio dai filo FV: hanno installato 19 GWp di fotovoltaico… risultato? Il NULLA ASSOLUTO, a costi stratosferici.
Roberto
C) Sarà costretto a chiudere o a portare le sue attività all’estero come sta già succedendo da anni a causa delle scelte antieconomiche che ci vengono propinati in Italia da questi salvatori della patria!
vedi quello che ho replicato a faba, mi spiegate perchè la Germania rinuncia al nucleare ed è e resta la nazione egemone in Europa e la nuclearizzata francia arranca dietro largamente basandosi su un astartegia proteionistica dei propri grandi operatori economici (tra cui AREVA, si veda l’opera pubblicitaria di Sarkozy all’indomani di fukushima)
in realtà il valore nel mondo lo crea l’innovazione e la qualità, il cent in + o in meno a kwh fa davvero poca differenza
rinuncERA’
fra 10 anni…e intanto continua ad usare energia elettronucleare, sia autoprodotta che importata
ma cosa stai blaternado?
la differenza la fa la qualita l´innovazione (quella che con i green é impossibile per intenderci!!) E ANCHE CON IL PREZZO AL KWH!
leggiti mattei
leggiti l´economist!
leggiti confindustri!
leggiti l´unita di misura dell´energia fisica 1!
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energia in fisica é un sinonimo di LAVORO!
se l´energia costa di piu COSTA DI PIU IL LAVORO!
e che fa l´imprenditore quando costa di piu il lavoro?
va dove costa meno!
cerca di pagare di meno i dipendenti!
E INCENTIVATO A FARE CIO!
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alcoa sardegna ha dichiarato che ha interrotto la produzioe per la chimica srda per il costo dell´energia!!!!!
in sardegna non vogliono in lunucelare (perche sarebbe un pericolo per le immani ricchezze naturalistiche salvo dimenticare che nel sulcis il carbone con la silicosi ha falcidiato la popolazione e senza dimenticare che poi emigrano in francia germania svizzera DOVE CI SONO CENTRALI!!!!) e quindi si beccano i disoccupati!
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poi é chiaro se hai archimede pitagorici a gogo ti puoi permettere di rinunciare, ma non é questo il nostrto caso!
gia solo gli antinucelaristi hanno bisogno di un archimede pitagorico a testa per recuperare il gap con le altre nazioni!
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o ritieni che chi dice che le stime dell´OMS sono approssimative epoi ti invita a considerare i filtri che conosce solo lui sia una risorsa intellettuale per l´innovazione in questo paese?
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CI VUOLE INNOVAZIONE, QUALITA, ma soprattutto ci vuole di dezavorrarci di tutti questi mentecatti che palrano tanto di antipolitica e poi prendono le decisioni che il PARTITO gli detta!
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se una cosa costa di meno allora si faccia!
se una cosa ammazza di meno allora si faccia!
sbattiamocene dei partiti!
`stiamo andando a fondo svegliamoci almeno adesso DIO BUONO!
cioè fammi capire se è vero che in fisica l’energia equivala a lavoro
se per ipotesi l’elettricità costasse un 10% in meno in Italia, anche i lavoratori accetterbbero una decurtazione del 10% dei loro emolumenti ?
sei sicuro di sentirti bene ?
è un periodo di influenza, a volte uno la contrae non se ne accorge e la lucidità del ragionamento ne risente
o forse non ti sei espresso bene ?
ma che ca… hai capito?
se diminuisci il costo del lavoro del 10% all´imprenditore mantenere l´azienda in italia costa meno.
e quindi i casi tipo alcoa sono piu rari.
l ímprenditore deve produrre un qualcosa.
per fare questo deve sostenere dei costi.
uno rilevante si chiama costo del lavoro.
il costo del lavoro si compone del costo del lavoratore e del costo degli strumenti che il lavoratore deve avere per poter lavorare.
uno di questi costi é il costo dell´energia!
-
se costa di piu l´energia costa di piu il lavoratore e quindi se puoi cerchi di avercelo in polonia o in cina dove hai SIA IL LAVORATORE CHE COSTA MENO SAI (grazie a voi piaghe d´italia antinucelaristi) l´energia che sota meno (anche peri l nucelare che hanno loro e noi no!)
luca, secondo te la germania è la prima perchè “rinuncerà” al nucleare… e la francia “arranca” perchè ha il nucleare??
questo è travisare la realtà.
una realtà che dice chiaramente che la prima potenza in europa oggi ha il nucleare (e il carbone), e la seconda ha il nucleare, guarda caso.
“Io a naso propenderei per la seconda ipotesi”
dov’è il problema?
basta fare una bella legge che lo vieti!
(come col cambio lira/euro)
Che notoriamente ha funzionato benissimo…
> quando un’azienda od un commerciante si vedrà aumentare di 9 €/MWh i costi dell’energia elettrica cosa farà?
Dipende dal tipo di prodotto e dal tipo di mercato. Dipende in sostanza da quanto la curva della domanda varia in base al prezzo: l’elasticità della curva di domanda.
Certo è che se non riesce a trasferire sul prezzo un costo, l’azienda potrebbe anche scaricarlo in altro modo.
Si certo, le cose sono sicuramente più complesse di come ho indicato nel post ma la questione è che appunto i maggiori costi che gravano su tutto il sistema possono riflettersi in maniera indiretta sui cittadini.
Una grande azienda che deve competere sul mercato internazionale e non può alzare i prezzi può decidere di ridurre i costi in qualche modo, ma spesso a danno della competitività e dell’occupazione.
assolutamente d’accordo.
sarebbe interessante stimare come e dove, in base ai vari settori, il costo aggiuntivo viene scaricato.
penso che sia un’analisi piuttosto interessante che potrebbe completare benissimo questo articolo.
Grazie per la fiducia, ma sarebbe un’analisi complessa ed importantissima che (credo e spero) dovrebbe già essere stata fatta dal Ministero per lo Sviluppo Economico in modo da poter valutare con cognizione di causa se l’incentivazione alle rinnovabili ha sul Paese un bilancio complessivamente positivo oppure complessivamente recessivo.
Comunque dati ufficiali in tal senso io non ne ho mai visti.
sicuramente per farla a regola d’arte ci vuole competenza, però così a spanne possiamo dire che almeno per i prodotti alimentari agricoli (sto andando a memoria) il prezzo per il consumatore non dovrebbe subire significative variazioni.
l’altra curva di domanda che ricordo è quella del petrolio, in quel caso il costo si ripercuoterebbe completamente o quasi sul consumatore.
quindi direi che il costo aggiuntivo è un gelato in via diretta, più qualche pallina o qualche altro gelato (a seconda del paniere di acquisti del cittadino) per via indiretta.
9 €/Mwh prendo per buono il valore di Bettanini…
parliamo quindi di 0,9 € cent/kwh ?
in molto settori fa ben poca differenza
No, per la verità parliamo di 0.9 c€/kWh AGGIUNTIVI mentre viaggiamo già con oneri superiori ai 2 c€/kWh.
Se si pensa che il costo dell’energia elettrica in borsa è oggi sugli 8 c€/kWh pagare per le rinnovabili un 40% in più rispetto al costo medio dell’energia non è poi così poco.
Se poi lo vogliamo vedere in termini di bolletta elettrica possiamo dire che un 15% della bolletta elettrica domestica (e probabilmente un 20% della bollette delle aziende) se ne andrà a finanziare le rinnovabili.
si capisco, in molte aziende il 20% della bolletat non è la preoccupazione dei manager, fose in qualche settore non è così, ma si potrebbe pensare a correggere questo svantagio con altri meccanismi
comunque 2 cent su 2,9 se tutti i calcoli sono esatti e mi fido del suo rigore derivano da decisioni già prese con impegni già presi e quindi non modificabili a meno di non ledere diritti acquisiti da terzi aderendo a leggi dello stato..
guardando al futuro io un ulteriore ritocco al ribasso degli incentivi del Iv conto energai non lo vedo male; se c’è da fare sacrifici è bene siano equi
come pure non vedrei male una carbon tax che penalizzi gli impianti più inquinanti e dannosi, così faremo anche contanto il furore antiparticolato di qualche nostro cofrequantatore del forum
ciò detto, lei che è una persona seria, come si pensava di trasferire almeno in parte un’eventuale beneficio di costo da nucleare al consumatore finale visto il regolamento della borsa dell’energia ?
la mia sensazione è che non lo si pensava affatto, ma forse sono un malpensante
Certamente integrare circa 10 GW di nucleare nel sistema elettrico italiano non sarebbe cosa da poco. Sarebbe necessario un serio programma energetico nazionale. Il nucleare avrebbe comunque diritto a priorità di dispacciamento bypassando il meccanismo domanda-offerta della borsa elettrica e l’energia prodotta sarebbe con tutta probabilità stata venduta con contratti bilaterali a lungo termine. Ad esempio Enel avrebbe potuto vendere energia elettrica con contratti a prezzo fisso per 10 anni, perchè quando una centrale è finita e so quanto mi è costata poi conosco il prezzo dell’energia prodotta per i successivi 60 anni (variazioni nel costo dell’uranio incidono pochissimo), cosa che oggi con il gas non si può fare.
Certamente gli impianti a gas avrebbero funzionato meno e avrebbero richiesto un capacity payment (richiesta che peraltro viene fatta oggi a causa della grande potenza rinnovabile installata). Un capacity payment creerebbe un aggravio in bolletta per almeno 10-15 anni ma con il nucleare avrei avuto comunque altri 40 anni di energia elettrica a buon prezzo.
@bettanini
“Ad esempio Enel avrebbe potuto vendere energia elettrica con contratti a prezzo fisso per 10 anni, perchè quando una centrale è finita e so quanto mi è costata poi conosco il prezzo dell’energia prodotta per i successivi 60 anni (variazioni nel costo dell’uranio incidono pochissimo), cosa che oggi con il gas non si può fare.”
Esatto, Bettanini, ben detto!
Infatti e’ proprio per questo che i finlandesi di TVO, nonostante i ritardi e sovracosti dell’EPR di Olkiluoto, hanno deciso di costruire un altro reattore (probabilmente un altro EPR) appena quello di Olkiluoto sara’ finito.
La loro industria energivora NON delocalizzera’ perche’ il prezzo dell’elettricita’ andra’ alle stelle, come invece ha fatto in altri paesi (per esempio in Spagna, dove varie industrie han delocalizzato verso la Francia a causa degli incentivi assegnati all’eolico).
Saluti,
Roberto
Ho preso come riferimento la prima azienda che mi è capitata sotto mano (sono a lavoro): Azienda Agroalimentare Parco dei Lecci.
riporto dal testo di un rapporto sull’analisi dei fabbisogni energetici, così faccio qualche conto.
“II consumo elettrico annuo registrato è pari a 102.760 kWh”
“Il consumo termico totale annuo dell azienda
agroalimentare Parco dei Lecci è quindi pari a 214.973 kWh”
viene fuori 285959 €/KWh.
Non ho assolutamente idea se una tale quantità d’energia necessaria denoti un’azienda come grande media o piccola.
oh mamma, gaffe terrificante. €, non €/KWh.
uff, doppia gaffe, oggi non è giornata. sono € cent.
dunque bisogna dividere per 100 il risultato ottenuto per ottenere la valuta €
“in molto settori fa ben poca differenza”
forse nel terziario, ma nell’industria un quasi 10% (o il doppio per aled) direi che fa una bella differenza. in certi settori dell’industria il costo dell’energia non è certo trascurabile come in un’azienda di servizi.
e comunque se aumentano, ad esempio, le materie prime e i semilavorati, anche gli altri rami dell’industria e del commercio sono coinvolti a cascata anche se non subiscono direttamente il costo energia.
ma queste risposte sono vergognose di questi tempi…
il prezzo dell´energia dovrebbe scendere perche é in atto una emorragia di posti di lavoro e attuare ora soluzioni che incrementano il prezzo dell´energia aggravando il fenomeno del dilavamento del settore industriale energivoro é DA CRIMINALI!
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con il rinnovaile l´energia costa di piu con il nucelare meno!
e il costo maggiore dell´energia incentiva a delocalizzare!
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esempio:
alcoa sarda
in sardegna hanno ciuso lo stabilimento della chimica perche il costo dell´energia era oramai insostenibile.
i sardi per contro hanno votato contro il nucelare!
i sardi ora per non schiattare di fame devono emigrare dove ce un po di lavoro
e dove ce un po di lavoro?
germania francia svizzera….
CIOE DOVE CE IL NUCELARE!
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mi sa che la povera sardegna gli tocca patire la fame a lungo con questa gentaglia che non li informa!