OMS e UNSCEAR stimano la dose di radiazioni per la popolazione dovuta all’incidente di Fukushima

postato il 25.mag.2012 alle 11:39 am | da gbettanini

Nei giorni scorsi sono stati resi noti i risultati preliminari di due studi sulle conseguenze, dal punto di vista radiologico, dell’incidente nucleare di Fukushima. Il primo studio è dell’UNSCEAR (UN Scientific Committee on the Effects of Atomic Radiation) ed i risultati vengono descritti in un articolo di Nature online, il secondo studio è stato invece eseguito dall’Organizzazione Mondiale della Sanità (OMS, WHO)*.

Ambedue gli studi indicano che i rischi per la salute dovuti ai rilasci radioattivi dei reattori di Fukushima sono minimi. Il report dell’UNSCEAR indica che le dosi più di radiazioni elevate ( > 100 mSv, si veda in basso a destra nell’immagine di Nature sopra riportata) sono state assorbite da 167 lavoratori che hanno contribuito alla messa in sicurezza della centrale dopo l’incidente, per questi le radiazioni assorbite comporteranno un leggero aumento nel rischio di contrarre un tumore nell’arco della loro vita anche se, visto il numero esiguo di persone esposte a dosi elevate, le eventuali patologie non potranno essere attribuite direttamente all’incidente, basti pensare che tra i 110.000 liquidatori di Chernobyl che sono stati esposti 25 anni fa a dosi di radiazioni più elevate solo lo 0,1% ha sviluppato leucemie, alcune di queste non correlate con l’assorbimento di radiazioni.

Il team dell’UNSCEAR ha stimato le radiazioni assorbite e monitorato la salute di 20.115 lavoratori e contractors della Tepco. Tra questi 146 impiegati della Tepco e 21 contractors hanno assorbito una dose efficace superiore ai 100 mSv, 6 di questi hanno assorbito una dose superiore a 250 mSv e 2 di questi che lavoravano nelle sale di controllo dei reattori 3 e 4 hanno assorbito una dose superiore ai 600 mSv in quanto non hanno assunto pastiglie di iodio (non radioattivo) in grado di proteggerli dall’assorbimento di I-131 (iodio 131, elemento estremamente radioattivo rilasciato nelle prime fasi dell’incidente). Allo stato attuale nessuno di questi lavoratori ha manifestato problemi di salute dovuti alle radiazioni.

Per il pubblico (140.000 persone che vivevano nel raggio di alune decine di chilometri dalla centrale) le dosi assorbite sono rimaste contenute grazie alla rapida evacuazione delle zone entro i 20 km di raggio alla centrale ma in alcuni casi le dosi assorbite sono state molto superiori alla dose limite per la popolazione stabilita dal governo giapponese (20 mSv).

L’organizzazione mondiale della Sanità ha operato una stima delle dosi assorbite dalla popolazione nel primo anno dopo l’incidente, dosi causate sia da esposizione esterna (fallout) che interna (ingestione, inalazione di isotopi radioattivi). Il primo anno dopo un incidente comporta un assorbimento di radiazioni molto più elevato degli anni successivi soprattutto a causa dell’influenza di isotopi radioattivi con un tempo di dimezzamento breve (e.g. I-131 con t ½ di 8 giorni) e già dopo un paio mesi dall’incidente rimane rilevante dal punto di vista radiologico solo il contributo dell’esposizione esterna, dovuto ai radionuclidi depositati al suolo, principalmente Cesio 134 e Cesio 137 con tempi di dimezzamento rispettivamente di 2 e 30 anni. Sulla base delle esperienze accumulate dopo l’incidente di Chernobyl l’OMS stima che nell’arco del primo anno le popolazioni esposte abbiano assorbito mediamente il 30% della dose di radiazioni cui saranno complessivamente soggetti nella loro vita a causa dell’incidente e che il rimanente 70% verrà assorbito nei prossimi 15 anni circa.

Secondo l’OMS la gran parte dei civili coinvolti ha assorbito una dose efficace di radiazioni inferiore ai 10 mSv, da paragonare con i 2.4 mSv che mediamente assorbiamo ogni anno a causa dell’esposizone a sorgenti radioattive naturali. I residenti della cittadina di Namie e del villaggio di Iitate a nord-ovest della centrale, località situate nella zona più colpita dal fallout radioattivo ed evacuate solo alcuni mesi dopo l’incidente, hanno invece assorbito una dose efficace compresa tra 10 e 50 mSv. A Iitate la deposizione media di Cs-137 al suolo risulta pari a 701 kBq/m2, a Namie risulta invece pari a 2.17 MBq/m2. Desta particolare preoccupazione la situazione dei bambini che risiedevano a Namie che secondo le stime potrebbero essere stati esposti a I-131 ed avere accumulato nella tiroide dosi di 100-200 mSv, aumentando il rischio di cancro alla tiroide (che è stato infatti la conseguenza più evidente dovuta all’incidente di Chernobyl). Dagli esami su 1080 bambini della regione (effettuati tra il 24 ed il 30 marzo 2011) risulta però che in nessun caso la dose alla tiroide abbia superato i 50 mSv e che per il 93% dei bambini questa è stata inferiore a 10 mSv. Come paragone a Chernobyl in moltissimi casi si sono raggiunte dosi alla tiroide ben superiori ai 300 mSv.

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* Lo studio dell’OMS riporta in appendice il metodo ed i tabulati utilizzati per il calcolo della stima delle dosi di radiazioni assorbite dalla popolazione. Dati molto interessanti.[Non trovo però convincente l'unità di misura utilizzata nella figura A5.1 a pag.90 che esprime l'intensità di dose gamma in mSv/h, credo vadano intesi come microSv/h]

 

224 risposte a OMS e UNSCEAR stimano la dose di radiazioni per la popolazione dovuta all’incidente di Fukushima

  1. Nino scrive:

    Salve a tutti,

    Scrivo queste righe per inserirmi su uno natozia che alcuni giorni fà Luca Bevilacqua ha postato e commentato e che continua a riprendere in molti suoi post.
    si tartta dele dimissioni del chairman della NRC, Mr. Jazco.

    Nei post che ho letto in questi giorni, dopo una lunga assenza per lavoro, ho notato che viene comunicata ai lettori l’idea che con le sue dimissioni abbia vinto la lobby nucleare americana e che la NRC rischi adesso di perdere autonomia e indipendenza.

    Mr Jazco è stato sicuramente un tecnico competente ed attento sul tema della safety degli impianti nucleari, ma indicare in lui un esempio di indipendenza e professionalità mi sembra non sia il caso.

    Il personaggio è stato per svariati anni un portavoce e consulente di governatori e senatori del congresso USA. La sua nomina sin dagli inizi è stata molto chiacchierata negli stati uniti, proprio per il ruolo da lobbysta che ha ricoperto per buona parte della sua carriera.

    Nei recenti dibattiti con membri dell’American Nuclear Society (ANS) ho avuto modo di appurare che le sue dimissioni sono state salutate come la fine di un epoca di gestione politica della NRC. Cosa che nel dopo Fukushima non è più tollerabile.

    A luca Bevilacqua ricordo che Mr. Jazco ha chiuso, senza giustificazione tecnica e in disaccordo con i pareri tecnici di vari istituti di ricerca USA, il piano nazionale per lo stoccaggio geologico delle scorie nucleari. Da molti, negli USA, ho sentito dire che questo era il prezzo da pagare al governatore del Nevada che ha spinto per la sua elezione.

    Ha bloccato ogni programma di lavoro per la chiusura del ciclo del combustibile nucleare. Questo perchè essendo un lobbysta legato alle industrie di servizi al nucleare civile, non voleva in alcun modo minacciare il loro mercato sulla gestione del waste e la messa in sicurezza in sito delle scorie.

    Sulle decisioni del personaggio in materia di safety, mi dispiace dirlo, ma Luca riporta delle notizie giornalistiche poco veritiere.
    E’ vero che ha lanciato allarmi sullo stato delle strutture di Fukushima, allarmi inesatti e non veri come si sono rivelati dopo un esame in situ delle reali condizioni strutturali, ma va anche ricordato che in questo lasso di tempo ha autorizzato l’estensione vita di ben 12 reattori a contenimento MARK 1 e MARK 2. Tutti gemelli se non più vecchi di Fukushima, per data di costruzione e design concettuale.

    I motivi? Forse il forte legame con General Electrics, gli ha impedito di imporre un’adeguata revisione del progetto base.

    Jazco è stato prevalentemente l’occhio del congresso USa nell’autorità di sicurezza americana, e come tale il mondo del nucleare USA, ha salutato con giubilo la sua fuoriuscita.

    Fukushima, a mio parere ha poche lezioni tecniche da insegnarci, l’incidente era evitabile ed è stato evitato in tutti gli altri impianti investiti da maremoto e terremoto. Ma da Fukushima sicuramente apprendiamo che il ruolo delle autorità di sicurezza deve essere chiaro, forte ed indipendente. La testa di Jazco salta, non per eccesso di sicurezza o per vittoria di una lobby su un’altra, ma bensì perchè non si può accettare l’ambiguità e la sottomisssione a strategie industriali quando si parla di safety di impianti nucleari.

    In chiusura ricordo l’ennesima figuraccia fatta durante il recente rilascio delle license per nuove costruzioni in USA. Jazco ha votato contro in entrambi i casi (Votgle e Summer, 2 AP1000 per sito), cioè il presidente NRC, dopo aver vagliato il progetto, approvato il design riconosciuto il rispetto della normativa di sicurezza e accettatto che il reattore resiste ad eventi estremi in accordo ai requisiti della sua stessa agenzia, ha fatto passare a maggioranza la licenza di costruzione.

    Coem dicono i miei colleghi in USA, “tranquillo l’ha fatto perchè reattori Westinghouse in stati del sud, lui spingeva per bollenti (GE) in stati del nord”.

    E’ accettabile che l’autorità di sicurezza sia gestita da un uomo che goda di questa bassa stima??

    Saluti
    Nino

    • Luca Bevilacqua scrive:

      se queste cose fossero vere, ovviamente no non lo sarebbe

      andrebbero provati, però

      ioltre di fatto i suoi contrasti con gli altri “commissioner” non mi pare lo vedessero nel ruolo di quello più tenero, anzi

      comunque hai proposto un argomento di discussione interessante, ci auguriamo tutti che la nuova chairman sia indipendente e rigorosa

      • Nino scrive:

        Ciao Luca,

        sia chiaro il mio post non è polemico nei tuoi confronti.
        Riporto solo notizie direttamente apprese nel mondo nucleare che come credo ormai ti sia chiaro mi vede direttimante coinvolto a vario titolo in virtù delle mie esperienze e del mio backgroud.

        Purtroppo per entrambi viviamo in un paese dove la stampa e i mezzi di comunicazione di massa non brillano per correttezza e per indipendenza.

        Ho tenuto solo a precisare alcune considerazioni su quale è il sentimento oltre oceano sulla fiugura di Jazco e sulla vicensa delle sue dimissioni.

        Fra l’altro colgo l’occasione per farti fare due risate: Nel blog di republica curato da Antonio Cianciullo, nota firma del giornalismo green, vi è un post esilarante segnalatomi da un caro amico, in cui si grida all’allarme per alcuni tonni pescati vicino san Diego con un livello di contaminazione di 1 Bq/Kg di Cs137.

        Chi fra noi ha abbastanza autorità per chiedere a Ciancillo di correggere il suo post?
        Cioè, 1 Bq/Kg mi pare che sia un dato tranquillizzante, perchè non dirlo, perchè non dire che questa è una buona notizia e non una notizia allarmante?

        A presto
        Ciao
        Nino

  2. Alberto R. scrive:

    Questa mi era sfuggita:
    http://www.beyondnuclear.org/home/2012/2/4/japanese-authorities-recognize-573-deaths-related-to-fukushi.html

    573 morti dovute allo stress da evacuazione a Fukushima. ZERO per le radiazioni.
    La paura UCCIDE. L’LNT UCCIDE. Non le radiazioni a basso dosaggio.

    • Marino scrive:

      e aggiungo: anche se, non evacuando, fossero aumentate le incidenze di tumori, sarebbero state “diluite” nei decenni a venire, e forse ulteriormente ridotte da un’accorta prevenzione con maggiori controlli periodici sulla popolazione più a rischio.

    • Luca Bevilacqua scrive:

      ma per favore…

      non è che ripetendo falsità diventano vere…

      se delle persona hanno sofferto o sono morte per stress dipende dalla tragedia a cui quel disgraziato impianto li ha sottoposti,
      ASCRIVI quei morti, se sono effettivamente tanti al conto del tuo amato nucleare

      fossero rimasti e non evacuati(secondo te tranquillamente) esposti a dai 10 ai 50 mSv (come stimati per 4 mesi dalla WHO) cumulati in soli 4 mesi, tenuto conto di fattori da bbattimento “indoor2 ffatto cautelativi, per anni

      avrebbero subito:
      1) danni da radiazioni, rilevanti e misurabili, specie i bambini
      2) stress e rabbia anche maggiore vista l’angoscia che una situazione del genere imporrebbe

      ma fai una volta tanto la persona seria
      la propaganda della peggior specie ti ha intossicato il cervello

      è veramente riprovevole la tua strisciante propaganda

      • Alberto R. scrive:

        Anche con la tua LNT, se fossero rimasti nelle loro case, ne sarebbero morti molti meno.
        Ma in pratica non sarebbe morto nessuno, perché l’LNT è una farsa.

      • Alberto R. scrive:

        E poi con 10-50 mSv spalmati in periodi lunghi non hai danni sperimentalmente verificabili. Questo è stato provato più volte.

        Ti servono almeno 100-200 mSv istantanei per iniziare a fare danni verificabili (non aria fritta). E ancora possono essere riparati dalle cellule se gli dai tempo (magari non sempre). A livelli di 20-50 mSv in settimane/mesi/anni la stima è sempre fatta in modo statistico considerano la farlocca teoria LNT, più e più volte screditata, non certo perché si vede qualche danno concreto.

        Ultimo studio, postato nell’altro thread, che la scredita brutalmente eccotelo qua: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22378206

      • Marino scrive:

        un centinaio di morti in 25 anni tra i 100mila liquidatori di chernobyl, esposti a oltre 100 mSv

        oltre 500 morti in pochi mesi a causa della deportazione forzata di fukushima.

        certo, la causa è sempre l’incidente nucleare, ma non è lecito rivedere alcune valutazioni visto che i conti non tornano?

    • Nuclear Sun scrive:

      “573 morti dovute allo stress da evacuazione a Fukushima. ZERO per le radiazioni.
      La paura UCCIDE. L’LNT UCCIDE. Non le radiazioni a basso dosaggio.”

      Bene ma se non evacuanvano le città intere? Perchè se le radiazioni a basso dosaggio non uccidono (come vuoi far credere tu) le hanno evacuati? Rispondere prego.

      • Alberto R. scrive:

        La risposta che mi viene spontanea è: perché la gente è stupida.

        La risposta ‘ragionata’ è la seguente: perché l’LNT è la teoria accettata in questo momento. Anche se nessuno l’ha mai dimostrata. Tutt’altro, di dimostrazioni contro ce ne sono a iosa. Ma nessuno ha le pa**e di tornare indietro su quella decisione presa decenni fà. Per pigrizia e per il ‘fattore di precauzione’ si prende per buona in radioprotezione.

        Purtroppo estenderla e considerarla un fattore di rischio reale porta a conseguenze aberranti come le evacuazioni di massa di Chernobyl e Fukushima che UCCIDONO REALMENTE la gente.

        • Nuclear Sun scrive:

          Convinto te convinti tutti. stà di fatto che il Governo decide di evacuare centinaia di migliaia di persone. Credi che lo faccia per divertimento o perchè è incompetente e non conosce i pro e contro di tale operazione? Quindi quando si tratta di far centrali nucleari è un governo saggio e competente sopratutto inappuntabile ma quando si tratta di gestire l’emergenza è un branco di incapaci.
          Coerenza a mille ancora una volta!

      • Marino scrive:

        nuclear: “Perchè se le radiazioni a basso dosaggio non uccidono (come vuoi far credere tu) le hanno evacuati? Rispondere prego”

        guarda che è quello che i nuclearisti stanno chiedendo a voi anti. dovresti rispondere tu, prego.

      • flavio scrive:

        esattamente per lo stesso motivo per cui per costruire un centro commerciale bisogna riaffrescare la chiesa del paese e giù giù fino al condomino che vuole trasformare l’appartamento al pian terreno in studio professionale costretto a pagare l’ascensore o sù alla autostrada che deve costruire la scuola:

        IL CONSENSO DEMOCRATICO

        • Nuclear Sun scrive:

          Flavio ancora una volta… gli esempi servono nel momento in cui hanno un senso.
          Un centro commerciale è un esercizio di commercio appunto quindi ha degli interessi in ballo, un caso di emergenza nazionale come l’evacuazione della popolazione da una zona ad alto rischio non ha interessi economici diretti quindi gli esempi fatti da te non hanno alcun senso.

          • flavio scrive:

            come hai detto tu sopra, basta invertire due parti

            Quindi quando si tratta di far centrali nucleari è un [branco di incapaci] ma quando si tratta di gestire l’emergenza è un [governo saggio e competente sopratutto inappuntabile]

      • Luca Bevilacqua scrive:

        la risposta richiesta è una sola:

        è provato e modellato che le radiazioni fanno estremamente male

        A QUEI LIVELLI

        esistono centinaia di evidenza organizzate e sistematizzate nei famosi BEIR VII e Blue Book

        e ammesso e NON CONCESSO che qualcuno di quelel persone che hanno soffrto di stress FOSSE rimasto li

        AVREBBE SOFFERTO di STRESS ben maggiore

        la riprova ennesima, se mai ce be fosse bisogno, che è una conta, un muro contro muro

        non esiste di discutere di cose del genere

        è una vergogna

        • Nuclear Sun scrive:

          Eppure loro (i nuclearomani) dicono l’esatto contrario. Come ce lo spieghiamo?

    • alex scrive:

      “A disaster-related death certificate is issued when a death is not directly caused by a tragedy, but by fatigue or the aggravation of a chronic disease due to the disaster. If a municipality certifies the cause of death is directly associated to a disaster, a condolence grant is paid to the victim’s family. If the person was a breadwinner, 5 million yen is paid…”

      Vale la pena riflettre su questa frase. Mi sembra che si stia cercando di indennizare persone che non sono state direttamente colpite dal disastro ma solo ma solo indirettamente, cie’ le cui condizioni di salute si sono aggravate a causa dello stress.

      Fondamentalmente mi pare giusto come approccio. Mi faccio solo una domanda:

      quanti ne sono morti per gli effetti indiretti dello tsunami cioè per lo stress di aver perduto casa, familiari e praticamenti tutti i propri averi? O lo stress si ha solo se si e’ evacuati per le radiazioni?

      Sono stati contabilizzati? Verranno rimborsati? Oppure dovrà pagare solo Tepco?

      E lo stesso verrà fatto anche in Italia per i terremoti dell’Aquila e dell’Emilia?

      Da noi non se ne è mai sentito parlare di morti da stress dopo i disastri eppure ce ne sono stati di disastri( i daneggiati indiretti di Seveso sono stati indennizzati?)

      Può essere ragionevole come aproccio purchè si faccia in maniera sistematica, altrimenti potrebbe apparire come il solito tentativo di speculare sulla disgrazia e di trovare dei morti da “appiccicare ” all’incidente nucleare, visto che morti diretti non ce ne sono.

      Altra domanda: per tutti i suicidi dovuti alla crisi economica(dovuti evidentemente allo stess di aver perso posto di lavoro, possibilità di sostentamento, dignità personale) e’ dovuto un risarcimento ai familiari? E chi dovrebbe pagare?

      Lo stato, i partiti , le banche?

      Tema interessante. Andrebbe affrontato al di fuori della schermaglia nuclere si nucleare no.

      • Luca Bevilacqua scrive:

        si infatti, come le poni tu sono questioni sensate su cui varrebbe la pena riflettere

    • Luca Bevilacqua scrive:

      è davvero una vergogna

      una notizia riferisce che indirettamente per meccanismi non esplicitati, tra cui vi potrebbe essere l’evacuazione ma non esclusivamente l’evacuazione (peraltro sacrosanta) 573 persone SAREBBERO indirettamente morte per via del disastro dii Fukushima

      e qualche dilettante allo sbaraglio
      alal faccai di ogni buon senso
      invece di concludere che un incidente nuclare di quella portata è una tragedia

      conclude che li avrebebro ussisi i criteri di radioprotezione…

      MA SE NON SAI NEANCHE su quali meccanismi avrebbe inciso questo eccesso di morti …

      un avergogna che non conosce limiti o decenza
      se fossi nella moderazione di questo blog mi porrei seri problemi

      se non sfiorassimo il criminale (in tema di disicoformazione) saremmo oltre i limiti della farsa

  3. AleD scrive:

    @Luca Bevilacqua:

    in assenza di informazioni mi concederai di essere alquanto scettico in merito

    Ops, è per il signor Jazco invece vista la sua posizione/visibilità si è lasciato andare a toni così tanto allarmistici? Mo cerco, ma lui non aveva detto SE, aveva detto che la piscina era senz’acqua e che il combustibile stava “bruciando”.
    Ripeto, perché vista la sua posizione, non è stato attento ad esprimersi secondo quanto accertato e non secondo ipotesi?
    Di gente che ha fantasticato ce n’è stata fin troppa, e tu vieni a dire che il tizio avrebbe fatto il suo dovere?
    Cos’è, aveva bisogno di spararla grossa per essere sicuro poi di non essere ettichettato come ottimista?
    Ma siamo fuori?

    • Luca Bevilacqua scrive:

      aveva semplicemente bisogno di rappresentare la gravità della situazione
      e
      motivare il consiglio ai cittadini USA di allontanarsi

      tieni presente che Obama faceva pressione sui Giapponesi perchè non esitasseo ulteriormente.. ricorderai che nelle primissime ore gli elicotteri si allontanavano perchè i livelli erano troppo alti e le squadre da terra non erano state ancora state inviate sul posto

      è chiaro che l’obiettivo degli USA era spingere l’azione, anche di puro “sparying” se necessario per limitare se ancora possibile i temuti danni al combustibile

      nn c’è nulla in quella gestione che io non avrei fatto esattamente allo stesso modo

      mi sembra che ancora non capisci o capiate che in emergenza le decisioni si prendono in riferimento alle informazioni disponibili al momento

      e al momento Jazco scelse il miglior corso di azione possibile

      cosa doveva fare tenersi buoni i lobbysti ?

      • AleD scrive:

        Non sbandierare palle per esempio? Facendo poi finta di nulla…?

        • Nuclear Sun scrive:

          Ha parlato quello che afferma che attorno ad una centrale nucleare danneggiata si è fatta una tendopoli… Assurdo!

          • AleD scrive:

            Emerito, che Daini a biglie ferme sia stata usata per dare riparo è un fatto.
            Eclissati o scrivi non fesserie.

          • Nuclear Sun scrive:

            AleD non ci penso proprio io scrivo quello che mi pare e per quanto mi pare solo che ciò che scrivo non lo smentisci se non con insulti quello che scrivi tu è smentibile con i fatti in corso.
            Ad oggi (e le biglie sono ferme da tempo ormai) la centrale che tu citi come campo tendopoli è ancora area sottoposta ad evacuazione. Smettila di sparar boiate. Fammi leggere dove hai letto questa notizia dell’altro mondo. Ridicolo!

          • Luca Bevilacqua scrive:

            ma riparo a chi ?

            a squadre di intervento ?

            ti spiace chiarire a cosa ti riferisci ?

    • faba scrive:

      ale siamo alle solite.
      dobbiamo metterci in testache questa gente che preferisce addirittura il carbone al nucleare non va convinta va asfaltata!
      -
      sono persone che antepongono le loro convinzioni politiche ideologiche alla vita umana!
      -
      quando una persona che individua come morti in fukushima solamente i 45 vecchietti che sarebbero stati abbandonati non capisce che anche fosse vera questa idiozia sono certamente meno dei soli 6mila per la sola silicosi nella sola cina beh non ce nulla dafare!
      -
      ha il cervello troppo intriso di politica, l´ambientalismo lo ha intontito.
      non ragiona piu!
      -
      a questi va solo fatta la domanda:
      ma se uno dei morti in piu che il carbone fa fossi te continueresti a preferirlo?
      O LO PREFERISCI SOLO QUANDO SCHIATTANO GLI ALTRI????
      -
      basta colpito e affondato!

      • Luca Bevilacqua scrive:

        nello specifico

        io preferivo e preferisco ancora Jazco a un presidente della NRc che non si comportasse da presidente di un organo di CONTROLLO

        i comportamenti ambigui e collusivi tr aorgano di controllo e controllato sono tra le migliori ricette per i disastri (vedasi Giappone)

        troppo complesso per te ?
        mi vuoi asfaltare ?

        guarda che la relazione indipendente tra controllore e controllato andrebbe applicato anche al carbone che tu tanto odi..

        ma riuscirai mai a scrivere un comemnto che sia 2in topic” e non ripeta sempre lo stesso mantra ?

        la tua opinione è nota, non è che la devi riscrivere ad ogni post…

      • Nuclear Sun scrive:

        Allora asfaltatore tu ti muovi con un veicolo elettrico puro o con una macchina a combustibile fossile?

        Parli sempre degli altri ma di quello che scegli tu eviti di rispondere da troppo.

  4. Alberto R. scrive:

    Poi qualcuno sostiene che alla gente comune si dovrebbe permettere di decidere democraticamente su questioni come il nucleare. Ecco un articolo su un blog di oggi:

    “#TERREMOTO: A 30 KM DALL’EPICENTRO, IL GOVERNO VOLEVA COSTRUIRE UNA CENTRALE NUCLEARE”

    E tutti a commentare quanto pazzi fossero a volerla costruire lì.

    Peccato che il popolo bue ignorante non abbia idea che il terremoto del 9° della scala Richter che ha colpito Fukushima sia almeno 31.600 VOLTE PIU’ POTENTE di quello che ha colpito l’Emilia (ho arrotondato al 6° grado della scala). E che Fukushima ha RESISTITO a quel terremoto!!! (è lo tsunami gli ha creato problemi).

    • Luca Bevilacqua scrive:

      e tu non hai idea che il terremoto giapponese aveva epicentro a oltre 200 km di distanza

      inoltre devi tener conto che in italia si parlava di progettare strutture resistenti a 7R, cioè con un limite di tolleranza piuttosto basso rispetto a ciò che stiamo vedendo oggi

      ciò che vediamo oggi indica chiaramente quanto poco le osservazioni storiche indichino rispetto agli eventi sismici potenziali

      l’Emilia era considerata zona a bassa sismicità

      ho la netta sensazione che il popolo, poi così bue e ignorante non sia

      • Alberto R. scrive:

        8.9 non era a Fukushima? Quanto di meno là eventualmente?
        Comunque la centrale non era progettata per terremoti così forti. Forse l’8. L’avevo letto, ora non ricordo. Ed ha resistito molto oltre le specifiche.

        Per i sismi, avevo letto, negli anni ’70 ci sono state nuove conoscenze e alcuni terremoti sono stati riclassificati in alto come valore. Per quello Fukushima era progettata per terremoti più bassi, prima li misuravano in modo non del tutto corretto (almeno quelli extra-forti).

      • Alberto R. scrive:

        7R ti sembra basso?

        6.3 l’Aquila
        5.8 ora in Emilia
        6,1 Umbria e Marche del ’97
        6,4 Friuli del ’76

        Ok, c’è stato qualcosa di più forte in passato. Il massimo registrato, vedo, è Messina del 1908 con 7,2, ma magari non è che dobbiamo proprio metterle nei punti più sismici d’Italia, eh!

        Ti ricordo che la scala è logaritmica. Tra un 6,2 e un 7 c’è una bella differenza

      • Luca Bevilacqua scrive:

        Alberto devi capire che una cosa è la potenza complessiva sprigionata da un sisma

        cosa diversa è la sollecitazione che questa potenza imprime a strutture poste in un luogo a una certa distanza dall’epicentro

        nello specifico il terremoto giapponese era 9.0 Richter, quindi di potenza elevatissima, come tu giustamente rilevi, ma a 200 + km di distanza ed inoltre con un epicentro profondo rispetto al livello del mare (sotto l’oceano)

        la propagazione di questa potenza a tale distanza riduce moltissimo l’accelerazione rispetto alla stessa potenza avente disgraziatemente un epicentro più vicino

        se vuoi capire qualcosa sulle sollecitazioni di quelle specifiche strutture
        dei dati precisi su questo li trovi ad esempio in
        http://www.nuclearenergy.polimi.it/download/20110419-FUKUSHIMA%20seminar%20(ENGLISH)%20FAST.pdf

        tornando al generale quindi non ha senso dire che si progetta una struttura in grado di resistere a un 7R

        la resistenza antisismica, si precisa in termini di accelerazioni al suolo, ed anche questo, comunque è un indicatore solo approssimato

        ancora, la relazione tra la potenza sismica all’epicentro e l’accelerazione al suolo che si registra a una certa distanza, inoltre è estremamente complessa e dipende da molti fattori

        infine, in linea di principio, le strutture a massa elevata, come sono i contenimenti dei reattori, hanno molti più problemi a resistere bene ad accelerazioni laterali rispetto a strutture più leggere

        è per questo che i gratatcielei negli USA e soprattutto in Giappone li fanno in acciaio

        solo che gli edifici dei reattori hanno bisogno del cemento in funzione di contenimento e antiterroristica

        e spessori massicci di cemento, a meno di non dotarli di una quantità veramente molto ma molto rilevante di ferri di armatura, non reagiscono bene alle sollecitazioni laterali

        • Alberto R. scrive:

          Un terremoto così non poteva capitare proprio sotto Fukushima, ma solo nella faglia di subduzione che gli sta di fronte in fondo al mare, sì a circa 200 km di distanza.

          Comunque parlano tutti di 8,9-9,0 delle scala Richter a Fukushima e la centrale era progettata per 8,6 che era il valore più alto registrato dal 1600 (evidentemente con dei metodi indiretti non molto precisi).

          Se trovi altri dati, postali. Comunque 8,9 o 8,6 è un abisso dai nostri terremoti. Da noi non c’è quel tipo di faglia tettonica che c’è in Giappone e non ci possono semplicemente essere terremoti di quella magnitudo. Un altro posto tipo il Giappone è il Cile.

          Con il terremoto del Giappone la terra si è spostata di 3,6 metri, in Emilia una quindicina di centimetri.

          Qui c’è un lungo report molto dettagliato in proposito (solo di 3 giorni fà): http://goo.gl/wPpJc

          • Luca Bevilacqua scrive:

            assolutamente no…

            nessuno parla di 9R a Fukushima..

            lo avrai sognato o letto su qualche forum del piffero

            9R all’epicentro

            anche la “scienza creativa” ha un limite
            http://earthquake.usgs.gov/earthquakes/eqinthenews/2011/usc0001xgp/

          • Alberto R. scrive:

            E quindi? Quant’era a Fukushima?

          • Luca Bevilacqua scrive:

            forse non mi spiego:
            non puoi stimare la magnitudo di un sisma o l’energia che rilascia se non all’epicentro

            è una misura “complessiva” non locale

            localmente puoi misurare con precisione l’accelerazione al suolo

            che poi è sostanzialmente la grandezza che più si correla ai danni
            (in effetti su grandi sismi maggiori è importante anche il suo integrale… ma l’approfondimento te lo riservo per un altro post)

            e questa grandezza è stata
            a Fukushima marzo 2011 circa 0,51g nela posizione dei reattori

            l’altro giorno in emilia, in prossimità dell’epicentro circa 0,28g

            sono stato finalmente abbastanza chiaro ?

          • Nuclear Sun scrive:

            Luca Bevilacqua scrive:
            sono stato finalmente abbastanza chiaro ?

            Guarda che i nuclearomani NON vogliono chiarezza vogliono solo che gli venga detto che loro hanno sempre ragione. Anche quando si inventano le cose! La chiarezza non fa parte del nuclearomane medio.

            “E quindi? Quant’era a Fukushima?” Non lo puoi sapere! E nessuno lo può sapere si sa solo che a 160 Km circa c’è stato un evento sismico di magnitudo 9. La terra ha tremato per 6 minuti. Ora renditi conto della situazione che si è scatenata in Emilia con la liquefazione delle sabbie per terremoti con magnitudo inferiore e non secondario i tempi di durata dell’evento. Un terremoto di 6 minuti al 5° cosa poteva provocare?

            “Da noi non c’è quel tipo di faglia tettonica che c’è in Giappone e non ci possono semplicemente essere terremoti di quella magnitudo. Un altro posto tipo il Giappone è il Cile.”
            Vero ma nemmeno a Xian cè una faglia tettonica di quel tipo ma uno dei terremoti più devastanti dei tutti i tempi (in termini di vittime) è capitato proprio in quella zona. Per la coronaca si parla di una magnitudo 8°.

          • Alberto R. scrive:

            @Bevilacqua

            Ok, non sapevo.
            Comunque penso conti anche la durata dell’evento e la frequenza. A Fukushima il terremoto, leggo, è durato 130-150 secondi, che è TANTISSIMO.

            Mi sono preso qualche scossetta di quello dell’Aquila (pre e post quella forte, ma non irrilevanti) e non duravano più di 3-5 secondi. Anche la scossa forte, che ho sentito a Roma (non so perché ero sveglio) non sarà arrivata a 20 secondi…. Ho controllato: 23 secondi (wow! Che stima).

            130-150 secondi di terremoto sono un’infinità.

          • Luca Bevilacqua scrive:

            si è vero

            la durata non è affatto irrilevate, ne la frequanza

            soprattutto rilevano se avvine un fenomeno noto ome oscillazione 2in risonanza”

            in parole semplice una struttura sottoposta a una sollecitazione “istantane” (molto breve) tende comunque a oscillare (immagina un pendolo) la frequenza di questa oscillazione dipende dalal caratteristiche di rigodtà della struttura

            se disgraziatamente il sisma è lungo e la frequanza naturale con cui arrivano le scosse è vicina a quella naturale gli effetti tendono a rinforzarsi

            un pò come un pendolo che colpisci esattamente nei momenti in cui sta per arrivare al suo fine corsa naturale)

            in questi casi la struttura si dice in risonanza e la probabilità di collasso cresce enormemente

      • robertok06 scrive:

        Scusate… ma non e’ l’intensita’ del sisma che e’ un parametro di progetto, e’ l’accelerazione che le strutture possono sopportare, solitamente in gal.
        A Fukushima i reattori e le piscine hanno sopportato accelerazioni superiori a quelle di progetto, stessa cosa era accaduta nel 2003 (?) per la centrale di Kawashima, dall’altra parte del Giappone, come potete vedere qui…

        http://www.gengikyo.jp/english/shokai/Tohoku_Jishin/report_20120220.pdf

        Roberto

        • Luca Bevilacqua scrive:

          ah..

          bravo roberto

          un post su cui siamo d’accordo

          è quanto sto cercando di illustrare, dati compresi

        • Nuclear Sun scrive:

          Peccato che non hanno sopportato l’onda molto più che probabile in Giappone, stato dal quale proviene la parola Tsunami.

    • robertok06 scrive:

      Beh… basterebbe andare a Caorso e vedere se ci sia stato il minimo danno all’edificio del reattore e alle piscine, sono ancora li’… anzi, adesso chiedo a uno che lavora a Pavia e Caorso lo conosce bene…

      R.

    • Luca Bevilacqua scrive:

      Roberto, il punto non è questo

      i danni locali sono dovuti principalmente alla massima accelerazione al suolo cui gli edifici sono sottoposti (o pe rventi estremi al suo integrale, ma non è il caso qui di discettare in merito)

      ora questa accelerazione ha una relazione molto complessa con la natura del suolo, profondità dell’epicentro edcc

      ma in linea di massima decresce molto rapidamente con l’aumentare della distanza dall’epicentro

      per cui l’affermazione originaria che crticava alberto ha perfettamente senso

      la sfortunata circostanza di avere un epicentro estremamente prossimo ad una “struttura critica” pone sempre un problema rilevante

      e no, prima che facciate la solita obiezione…

      un reattore nucleare NOn ha le stesse problematiche di un edificio civile

      se collassa nella struttura o nei componenti tecnologici critici è un problema serissimo (niente ormesi, sorry)

      per cui non ha alcun senso fare affermazioni come quelle di Alberto

      il problema è SE disgraziatamente l’epicentro di una scossa (anche molto meno forte all’epicentro di quella giapponese) è molto prossima all’impianto cosa succede ?

      purtroppo L’Italia si sviluppa proprio lungo la giunzione tra le palcche africana e quella euroasiatica

      il che causa i frequenti (e non banali) sismi che purtroppo sperimentiamo

      è uno dei motivi per cui il nucleare al limite lo preferisco prodotto altrove (anche a costo di pagare il kwh un pò di più)

      attendo i soliti insulti

      ti consiglio prudenza sulla ingegneria strutturale però :-)

      • Alberto R. scrive:

        Guarda, dopo il sisma del Giappone, è ormai assodato che non bisogna neanche sforzarsi a trovare il terreno meno sismico. Queste centrali nucleari resistono a tutto… tranne alla mancanza di raffreddamento prolungato. Almeno fino a quando non si decidono a fare le IFR!!!

        I terremoti italiani fanno un baffo a quelli Giapponesi. Siamo proprio su altri ordini di grandezza.

        • Luca Bevilacqua scrive:

          vedo che continui a non capire, non so se volontariamente o meno

          l’accelerazione al suolo registrata SUI REATTORI di Fukushima a fronte di un 9R ma ALL’EPICENTRO (nessun “dicono”/”pare” per favore, le interpretazioni creative riserviamole alla ormesi, sai esistono i sismografi..) è stata pari da 0,5 a 0,52 volte l’accelerazione di gravita (g = 9,81 m/sec2)

          quello dell’altro giorno
          nei punti vicini all’epicentro ha raggiunto 0,28 g pur essendo “solo” un 5R come magnitudo

          http://earthquake.usgs.gov/product/shakemap/usb000a1mn/us/1338281477823/download/pga.jpg#usemap=shakemap_imagemap

          • Alberto R. scrive:

            Di progetto Fukushima era 8,6. Dicono tutti che il terremoto era superiore a questo valore. Quindi quant’era, tu che sai tutto?

          • Luca Bevilacqua scrive:

            ti ha risposto anche Roberto, forse a lui puoi credere…

            effettivamente di resistenza antismica ne so un pochetto, sai ho una laurea in ingegneria, mio padre era ingegnere civile e ho vissuto un terremoto abbastanza da vicino qualche anno fa..

          • Nino scrive:

            Alberto, Luca

            Vi do alcuen informazioni di dettaglio che fra l’altro potete reperire anche sul sito IAEA dove è disponibile il report della task force su fukushima.

            Le accellerazioni al suolo di fukushima sono state dell’ordine dei 0,4 g (grazie roberto per la precisazione tecnica, non tutti hanno chiaro il concetto e la differnza che intercorre fra magnitudo del sismae e sollecitazioone strutturale!)

            L’impianto era progettato per uscire indenne a da sollecitazioni 0,45 g ma comunque a verifica mostrava un HCLPF (HIGH Confidantial of low probability of failure) fino a 0,65 g

            Infatti nessuna struttura critica ha ceduto o ho mostra oggi segni di cedimento strutturale.

            Saluti
            Nino

          • Nino scrive:

            Correggo e chiedo scusa per alcuni errori riportati nella mia segnalazione.

            Le accellerazioni a Fukushima hanno avuto come ordine di grandeza 0,32 g

            0,4 g è il sisma di progetto originario, rivisto a 0,5 dopo le modifiche e gli interventi di adeguamento strutturale fatti negli anni 90.
            Resta confermato HCLPF di 0,65 g per le opere civili.

            Scusate per i refusi, ho fatto confusione nelle lettura del testo…..l’età passa e la vista non è più quella di una volta.
            Saluti
            Nino

          • Luca Bevilacqua scrive:

            grazie delle info Nino,

            solo per precisare il discorso sulle accelerazioni al suolo l’ho introdotto io, poi lo ha rispreso roberto

            mi era invece sfuggita al revisione al ribasso delle accekerazioni registrare effettivamente a fukushima

            all’epicentro in Emilia siamo stati a 0,28 g

            non tanto poi lontani dalla accelerazione di picco a Daiichi che tu citi

            è gradevole quando discute civilmente e di tecnica, non di distorsioni

            saluti

          • Nino scrive:

            scusa, di quali distorsioni parli???

            non ti seguo …

            Ciao
            Nino

          • Luca Bevilacqua scrive:

            distorsione della realtà e della scianza

            parlavo in generale, non mi riferivo certo a te, che sei persona seria e precisa, anche se probabilmente raiamo conclusioni diverse su alcune scelte

            saluti Nino

      • alex scrive:

        “un reattore nucleare NOn ha le stesse problematiche di un edificio civile

        se collassa nella struttura o nei componenti tecnologici critici è un problema serissimo (niente ormesi, sorry)

        il problema è SE disgraziatamente l’epicentro di una scossa (anche molto meno forte all’epicentro di quella giapponese) è molto prossima all’impianto cosa succede ?

        purtroppo L’Italia si sviluppa proprio lungo la giunzione tra le palcche africana e quella euroasiatica”

        Non mi e’ chiaro il ragionamento: i crolli o i cedimenti sono dovuti al fatto che la struttura sia stata dimensionata o meno per resistere alle accelerazioni che si svilupperanno durante il terremoto.

        Cosa importa se si tratta di un impianto nucleare o altro ?

        Significa che la dove non possiamo costruire un impianto nucleare possiamo costruire un’ospedale?
        O una scuola?
        O uno stadio contente 80.000 persone?
        O un rigassificatore?

        Queste strutture possono crollare mentre la centrale assolutamente no?

        Oppure c’è un motivo divino per cui le strutture civili restirebbero e l’impianto nucleare no?

        Oppure dobbiamo pensare che in Italia non si puo’ costruire nulla, al contraio di altri paesi molto piu’ sismici del nostro?

        Mah, se questi sono i motivi per rinnunciare al nucleare siamo messi bene.

        • robertok06 scrive:

          “Mah, se questi sono i motivi per rinnunciare al nucleare siamo messi bene.”

          Non dimenticare, come nelle ricette, un “q.b.”, quanto basta, di paranoia condita di fobie irrazionali… che fra certi postatori di questo blog non mancano mai!

          R.

        • Luca Bevilacqua scrive:

          be è evidente che se cede un impianto o uno stabile meno critico è certamente un dramma

          se cede un reattore nucleare nella sua struttura o nei suoi componenti impiantistici può essere una tragedia di portata spaventosa

          quanto al perchè un reattore è una struttura 2vulnerabile” l’ho già scritto altrove:
          la massa del cemento dei contenimento è enomre e questo a parità di accelerazione di picco al suolo aumenta le sollecitazioni sui ferri di armatura rispetto a edifici leggeri

          non so se siamo messi beni o male, ma possiamo prendere atto di qualche pillola di scienza dlle costruzioni..

          per un corso completo qui non c’è ne spazio, ne tempo (mio)

          • alex scrive:

            Caro mio

            al contrario di te io il corso di Scienza delle Costruzioni l’ho sostenuto e brillantemente superato.

            Non mi aspetto quindi che ti mi insegni niente tanto piu’ che le inesattezze che continui a ripetere in questo settore sono colossali.

            Non hai nessuna base tecnica per interloquire in questo campo, lo si capisce benissimo.

            Le tue affermazioni sulla masse del cemento armato lo testimoniano abbondantemente. Non sai infatti che la resistenza della struttura non e’ affidata al cemento ma alla sua armatura interna.

            Per inciso l’hai mai vista l’armatura di un contenimento nucleare? Hai idea delle dimensioni dei tondini? Posso garantirti che l’ombra che proietta a terra e’ quasi compatta tale e’ la densita dei ferri dell’armatura. Praticamente il cemento serve quasi esclusivamente a riempire i vuoti. Ed in fatti il problema principale delle colate e’ prorio garantire la fluidità necessaria a consentire ai vibrocompattatori di far scendere il cemento all’interno dell’armature, senza peraltro compromettre le caratteristiche richieste al cemento. NOn tutti sono in grado di farlo.

            Inoltre continui a limitare la risposta sismica dell’impianto al semplice contenimento. Ma la cosa e’ molto piu’ complessa.

            Avrei voglia di chiederti se sai come sono ancorate le parti dell’impianto (tubazioni , pompe, GV…)e come sono dimensionate per rispondere al sisma, ma so gio’ che non ne hai la minima idea altrimenti non diresti quello che dici:

            “se cede un reattore nucleare nella sua struttura o nei suoi componenti impiantistici può essere una tragedia di portata spaventosa”

            dimenticando volutamente che questo non e’ mai successo nonostante ci siano stati numerosi terremoti di magnituto elevata (superiore al 7 grado) che hanno interessato anche impianti nucleari in varie zone del mondo.

            Ultimo esempio proprio il terremoto del giappone che non solo non ha fatto collassare il contenimento del reattore e nessuna sua parte interna. Ma nemmeno la struttura di copertura delle piscine, che erano infatti intatte al momento dell’esplosione dell’idrogeno avvenuta ben dopo la scossa del terremmoto.

            Erano sufficientemente elastiche per i tuoi calcoli?

            Mi sa che gli impianti nucleari li hai visti solo su delle belle slide in PowerPoint, come altri che scrivono su questo blog del resto.

            Ti suggerisco di frequentare qualche buon corso di impiantistica nucleare e di passare qualche tempo in un cantiere (Flamanville o Olkiluoto)Vedrai che molte delle tue paure sparirebbero.

            Per esempio : sai quale soluzione e stata adotatta nel reattore N4 perchè la piastra di cemento che supporta la turbina sia in grado di resistere al sisma base di progetto ? e vedi parlo dell’edificio turbina, cio’ fuori dell’isola nucleare.
            E parlo della Francia: paese sismico?

            Per aiutarti ti dico che è una soluzione molto simile a quella usata per alcuni dei grattacieli di New York.

            La risposta si trova nella letteratura specializzata, buona lettura.

          • Luca Bevilacqua scrive:

            e tu avresti seguito un corso di scienza delel costruzioni ‘

            mi fa piacere…

            secondo te io ho affermato che la resistenza antisismica è affidata al cemento ?

            ma hai letto quello che scrivo prima di scrivere ?

            leggiti i miei post prima di scrivere affermazioni offensive e inesatte

            certo che è affidata al ferro di armatura..

            la massa di cemento costituisce un problema in più in merito rispetto a una simile armatura di ferro inserita in meno cemento

            solo che quella masa di cemento serve per il contenimento e la protezione da impatti (alla quale coopera l’armatura fotemente prima che tu lo scriva)

            di cosa non avrei idea ‘
            del fatto che si può armare molto il cemento con tondini belli grossi e in rilevante numero ‘

            ma non mi dire ..

            davvero ?

            solo che costa …
            non ho detto che è impossibile farlo
            ho scritto che è possibile sottostimare i rischi

            troppo complesso per capirlo ?

          • Luca Bevilacqua scrive:

            ah dimenticavo

            è chiaro che la resistenza antisismica dell’impianto è da affrontare anche rispetto agli impienti e non solo ala parte “edilizia”

            ma questo aggiunge solo alla considerazione che io facevo

            e cioè che tale sicurezza va curata estremamente e che ogni errore/economia in merito può avere conseguenze gravissime

            tu ritieni che ogni impianto nucleare soddisfi “ex ante” tali stringenti requisiti, per il solo fatto che sia nucleare

            avresti sostenuto questo anche rispetto agli tsunami in giappone a febbraio 2011

            i fatti hanno smentito questa assurda semplificazione

            si può costruire impianti molto sicuri, ma questo va imposto con sorveglianza, vigilanza, controlli

            spero di esser stato chiaro ora

          • Luca Bevilacqua scrive:

            alex

            guarda ad esempio

            http://www.ati.ac.at/fileadmin/files/research_areas/ssnm/nmkt/05_EPR.pdf

            EPR has a containment designed to with with-stand military
            and commercial airplane crashes and major earthquakes

            tu hai scritto sostanzialmente lo stesso estendendo le considerazioni agli impianti

            bene visto il tono “competente” che hai usato e la competenza che dici di avere (e che dici io non avrei)

            ti spiace citare quale GPA è la design basis di olkiluoto 3 ?

            quale trasparenza e controllo ha il pubblico in merito ?

          • Nuclear Sun scrive:

            Alex una risposta semplicemente ridicola.

            Tanto per una cassaforte sottoposta ad un evento di magnitudo 10 resiste tranquillamente all’evento in se. Peccato che se all’enterno di quella cassaforte conservi bottiglie di vino ti assicuro che il vino dopo il terremoto uscirà dalle bottiglie se non sono immerse in materiali di isolamento e staccate l’una dall’altra. E immagina quella cassaforte collegata a sistemi di controllo esterni tramite fili elettrici. Hai idea di quanto si può spostare una cassaforte con un terremoto di quel livello? Potrebbe “camminare” per dei metri. E i fili che c’erano attaccati? Inutile rispondere se i fili erano progettati per un’escursione di pochi centimetri.

            Questo per dirti che una centrale nucleare nella struttura può resistere all’evento di magnitudo molto alta ma è tutto il resto che può cedere. Ma la struttura è ancora solida ed indistruttibile. Prova ad immaginare un terremoto, di magnitudo 7 per minuti come può avvenire in Italia. Di quanto si può spostare la terra?

          • alex scrive:

            Caro mio
            tu hai scritto questo:

            “se cede un reattore nucleare nella sua struttura o nei suoi componenti impiantistici può essere una tragedia di portata spaventosa
            quanto al perchè un reattore è una struttura 2vulnerabile” l’ho già scritto altrove:
            la massa del cemento dei contenimento è enomre e questo a parità di accelerazione di picco al suolo aumenta le sollecitazioni sui ferri di armatura rispetto a edifici leggeri”

            Quindi prima dici che il contenimento e’ vulnerabile perche’ c’e una massa enorme di cemento che sollecita l’armatura. Quando poi ti faccio notare che hai detto una sciocchezza correggi con

            “di cosa non avrei idea ‘
            del fatto che si può armare molto il cemento con tondini belli grossi e in rilevante numero ‘

            ma non mi dire ..

            davvero ?

            solo che costa …
            non ho detto che è impossibile farlo
            ho scritto che è possibile sottostimare i rischi”

            Certo se fossi tu a progettare il contenimento anch’io non dormirei la notte. Ma siccome io progettisti di Ansaldo , Enel e anche AREVA, per esempio, li ho conosciuti personalmente, posso assicurati che non stanno certo ad aspettare che tu insegni loro il mestiere.
            Anche perché dubito molto che tu sappia cosa sono le frequenze proprie e l’analisi modale.
            Forse tuo padre, visto che e’ ingegnere edile, ne ha consapevolezza. Ma allora lascia che sia lui a scrivere. Faresti più bella figura.

            “troppo complesso per capirlo ?”

            no , troppo sciocco per perderci tempo.

            Per inciso io mi sono laureato in Ingegneria Nucleare all’Università di Pisa, nel cui programma di studi ci sono esami come:

            Scienza del costruzioni, Costruzioni di Macchine, Costruzioni di Impianti, Impianti Nucleari, Ingegneria del Nocciolo, Regolazioni d’Impianti solo per restare nella parte impiantistica,

            TU di che razza sei?

            Per continuare l’analisi di ciò che dici (così verifichi che io i tuoi post li leggo)

            “tu ritieni che ogni impianto nucleare soddisfi “ex ante” tali stringenti requisiti, per il solo fatto che sia nucleare

            avresti sostenuto questo anche rispetto agli tsunami in giappone a febbraio 2011

            i fatti hanno smentito questa assurda semplificazione

            si può costruire impianti molto sicuri, ma questo va imposto con sorveglianza, vigilanza, controlli”

            Intanto il terremoto del Giappone ha dimostrato che gli impianti nucleari resistono al sisma , ed anche nel caso di accelerazioni al suolo maggiori di quelle base di progetto ( e non è un caso , perché alla fine dei conti non e’ il sisma che provoca le sollecitazioni maggiori nel contenimento, sorpreso?)

            Il Giappone ha una lunga storia di terremoti che hanno sollecitato in maniera violenta le centrarli nucleari , senza peraltro causare danni rilevanti.

            Ma ne abbiamo esempio anche nel continente eauroasiatico: terremoto del 1988, 25000 morti, centrale nucleare a 75 km dall’epicentro, perfettamente funzionate anche dopo il sisma. Ti dice niente?

            Ecco , questi sono i miei “ex ante” come dici tu che hai studiato.

            Per quanto riguarda i rigidi controlli sono perfettamente daccordo, per questo ti ho suggerito di lasciar perdere le slide e visitare un cantiere. E’ la maniera migliore per rendersi conto di come sono gestiti i controlli.

            Non certo come si fa nell’ingegneria edile civile, dove l’ingegnere passa, prende la mazzetta, da l’agibilità poi la terra trema e la gente muore. I recenti fatti in Emilia di dicono niente? Tra te e tuo padre potete spiegarci perche i contenimenti “vulnerabili” di Fukshima ( costruiti 50 anni fa) hanno tenuto al sisma ed i capannoni “leggeri” dell’Emilia (costruiti nel 2000) no?

            Per quanto riguarda Olkiluoto io non me ne sono mai occupato personalmente (mi sono fermato all’N4) per cui non posso risponderti immediatamente, non sono un tuttologo.
            Ti posso dire però dove puoi cercare le informazioni: nel rapporto preliminare di sicurezza, obbligatorio per ogni installazione nucleare e consegnato dal consorzio costruttore-progettista all’autorità di controllo per la sicurezza nucleare del paese dove l’impianto viene costruito. Come vedi e’ sempre più importante che tu ti faccia un bel giro o in Francia o in Finlandia. A me lavorare in Francia per qualche anno ha insegnato molto.
            In ogni caso proverò a chiedere ai miei ex colleghi di Areva se sono in grado di recuperare l’informazione. Contento?

          • alex scrive:

            Ciao Petrol Sun,

            mi sa che il vino che tieni in cassaforte te lo sei scolato d’un fiato visto quello che spari.

            La progettazione sismica degli impianti nucleari si fa soprattutto per le struttuare interne. Le sollecitazione piu gravose per il contenimento non derivano dal sisma. Infatti se si va a vedere la storia delle centrali che sono state colpite da terremoti in tutto il mondo si scopre che i contenimenti hanno sempre perefettamente resistito perchè sono sovradimensionati rispetto alla accelerazioni che possono subire.

            Sono le parti interne che devono resistere soprattutto al sisma. Ma questo ho dovuto spiegarvelo io a voi scienziati antinucleari perchè manco lo sapevate, tanto siete ignoranti.

            Purtroppo per voi però i fatti dicono che in nessuna centrale al mondo ci sono stati danni rilevanti a causa del sisma. Nemmeno in giappone , dove infatti tutti i sistemi interni (quelli che paragoni alla bottiglie di vino) hanno continuato a funzionare perfettamente anche a fronte di accelerazioni del contenimento superiori a quelle basi di progetto (in direzione est- ovest guarda un po’ che combinazione!).

            E sai perchè? perchà non sono appoggiati come le bottiglie del vino o le forme del formaggio che abbiamo visto cadere in Emilia.

            Sono ancorate al contenimento (la cassaforte come la chiami tu)con giunti e smorzatori proprio per ridurre le sollecitazioni sismiche. Ma voi che ne sapete, non ci avete mai messo il culo dentro una centrale.

            Provate a vedere se vi fanno visitare Trino o Caorso , prima che le smantellino, così finalmente capirete di cosa state parlando.

            A proposito : per tua cultura personale esiste un’altra centrale che ha restito ad un sisma di magnitudo 7 con epicentro a non più di 75 km. Il sisma ha fatto 25000 morti. La citta vicina alla centarle e’stata completamente rasa al suolo. La centrale no, ed una delle due unità e’ ancora oggi funzionante . Andrà in phase out nel 2016.

            Ma quante cose vi devo insegnare? gratis , per giunta. ;-)

          • Luca Bevilacqua scrive:

            @ Alex

            non so se tu sei un collega, sono propenso a crederti, ma devi dire che raramente ho visto un collega esprimersi con una tale rozzezza e aggressività nei confronti di un altro

            io sono laureato in ingegnerie elettronica, tesi di laurea in contrlli automatici di processo, iscritto all’ordine ho esercitato anche nel campo dell’ingegneria civile

            ne so abbastanza di calcolo strutturale da poter ribadire che una struttura il cui calcestruzzo è spessa 1,8 metri su ogni lato della cupola (come quella dell’EPR) pone A PARITA’ DI FERRI DI ARMATURA una sollecitazione superiore a quella che subirebbero gli stessi ferri qualora armassero uan struttura spessa diciamo 1 metro (così capiscno anche i non addetti ai lavori)

            cosa in questa semplice osservazione non si confà al tuo impressionante e specialistico curriculum nel campo

            scrivilo e ne discutiamo …

            ho poi aggiunto che ovviamente è possibile armare molto qualla struttura di cui sopra (E NON C’E’ ALCUNA CONTRADDIZIONE LOGICA con l’affermazione precedente)

            ma che su queste variabili il pubblico, la gener ha poco controllo

            tant’è vero che non troviamo facilmente i parametri di progetto per l’EPR di Olkiluoto

            conclusione: la problematica sismica in impianti così delicata E’ IMPORTANTE e nel caso andrebbe controlla ta con il massimo della trasparenzza

            ESATTAMENTE come NON è avvenuto a Fukushima rispetto a un diverso ma parimenti critico parametro di progetto

            leggi quello che scrivo prima di rispondere con toni fuori dalle righe e con argomentazioni ch eNOn rispondono esattamente e puntualmente alla questione posta

            oltre alla cortesia e al riguardo progessionale (che ovviamente non sai cosa sia) lo impone la deontologia professionale

            e quella almeno dovresti proprio conoscerla

          • Luca Bevilacqua scrive:

            alex poi mi chiede cosa abbia causato il collasso di così tanti capannoni in Emilia

            premesso che non sono andato in emilia a fare verifiche in merito
            ho letto dagli organi di informazione che generalmente questo tipo di controlli è stato causato dal fatto che le travi erano semplicemente appoggiate ai pilastri e non vincolate ad essi

            una tecnica costruttiva, chiaramente improntata la risparmio che era possibile alla luce di una normativa carente e di une EVIDENTE SOTTOVALUTAZIONE DEL RISCHIO sismico in zona

            questa circostanza, oltre a farti riflettere sulla circostanza possibile che ci siano stati comportamneti deontologicamente non corretti (cosa possibile indagherà la magistratura in merito, non sta a me ne ad alex parlare sommariamente di mazzette)

            molto più semplicemente a me sollecita il pensiero che troppo spesso
            SI ASSUMONO IPOTESI SEMPLIFICATIE E INOPPORTUNE nelle assunzioni di progetto

            esattamente come è avvenuto a Fukushima, non nei riguardi della accelerazione al suolo provocata dal sisma, a cui i reattori pare proprio abbiano retto (ma era ai limiti massimi dei parametri di progetto, fosse stata maggire tutto andava verificato ovviamente)
            ma rispetto alla massima ond adi tsunami ammissibile

            dopo questo disastro alex mi fa una lezione un pò snob sul fatto che i suoi colleghi di Ansaldo nucleare o AREVA saprebbero fare i calcoli antisimici e io no…

            be posso dirti una cosa..

            io avrei realizzato fukushima, più in alto, anche senza software di calcolo strutturale…

            così con un pò di buon senso..
            evidentemente i tuoi colleghi sono molto più coscienziosi degli ingegneri giapponesi che progettarono Fukushima daiichi

          • alex scrive:

            Luca,
            non ho capito se parli con me o con il pubblico pagante comunque provo a chiarirti cosa non mi si confà nel tuo ragionamento:

            “ne so abbastanza di calcolo strutturale da poter ribadire che una struttura il cui calcestruzzo è spessa 1,8 metri su ogni lato della cupola (come quella dell’EPR) pone A PARITA’ DI FERRI DI ARMATURA una sollecitazione superiore a quella che subirebbero gli stessi ferri qualora armassero una struttura spessa diciamo 1 metro (così capiscono anche i non addetti ai lavori)”

            A parità di ferri: cosa vuoi dire, cosa dobbiamo dedurre? Che i contenimenti non sono sufficientemente robusti o che loro armature devono essere opportunamente dimensionate sia in numero di ferri che in dimensione?

            Per farmi capire meglio visto che hai una specializzazione in elettronica: se due circuiti devono dissipare due potenze diverse a parità di capacità di raffreddamento quello che dissipa potenza maggiore è più soggetto alla sollecitazione termica.

            E allora qual è la soluzione di questo IMMANE problema?

            Forse aumentare la capacita di raffreddamento del circuito più critico, magari dotandolo di un ventilatore più potente?

            ma ti rendi conto dell’inutilità di tale osservazione? cosa deve dimostrare?
            Che per progettare i contenimenti bisogna aver studiato? certo , come bisogna aver studiato per fare i trapianti di cuore. E allora? Non è forse per questo che nel campo dell’ingegneria ci sono corsi specialistici?

            O vuoi farci credere che te sai cose che altri colleghi ingegneri non sanno?

            E’ quando incappo in ragionamenti come questi , cortine fumogene fatte apposta per confondere le idee a chi non ha la competenza necessaria per rendersene conto che divento rozzo come dici tu. E devo dire che di fumo ne sollevi tanto.

            “ho poi aggiunto che ovviamente è possibile armare molto qualla struttura di cui sopra (E NON C’E’ ALCUNA CONTRADDIZIONE LOGICA con l’affermazione precedente)”

            questo lo hai aggiunto solo dopo che mi sono “innervosito”. Se io non fossi intervenuto avresti continuato con l’inutile teoria della struttura pesante e leggera , o del fatto che i grattaceli di New York sono fatti in acciaio e non in cemento armato per aumentarne l’elasticità ( ripeto , io leggo tutto quello che scrivi)

            ma anche questo che significa? . Che il fatto che ci sia molto cemento rende la struttura meno affidabile? Un grattacelo è alto qualche centinaio di metri , il contenimento una sessantina, due strutture diverse due progettazioni diverse.

            A che serve il paragone se non a sollevare fumo? A confondere le idee a chi non è del ramo? O a spargere terrore e apocalittiche paure?

            O volevi farci un corso di analisi sismica?

            E’ come paragonare una nave con un aereo per poi concludere che si comportano diversamente e necessitano di progettazione specifica. Mah!

            Poi ancora, e qui devo dire che ho contato fino a diverse decine di miliardi per non esplodere:

            “ma che su queste variabili il pubblico, la gener ha poco controllo

            tant’è vero che non troviamo facilmente i parametri di progetto per l’EPR di Olkiluoto

            conclusione: la problematica sismica in impianti così delicata E’ IMPORTANTE e nel caso andrebbe controlla ta con il massimo della trasparenzza ”

            Il fatto tu non trovi i parametri di Olkiluoto “facilmente” non vuol dire che sono nascosti, vuol dire che probabilmente non hai a disposizione i documenti giusti.
            Che pretendi, che AREVA ti mandi la relazione a casa?
            Ci sono istituzioni transazionali che hanno il compito di vegliare sulla sicurezza nucleare , tipo la IAEA, hai provato a chiedere a loro? O più semplicemente a TVO?

            E spiegami poi di cosa deve essere informato il pubblico, la gente comune: se lo spettro di risposta dell’EPR è basto su quello di Newmark o meno? Cosa vuol sapere la gente , se il picco di accelerazione trasversale e’ maggiore o minore di quella longitudinale o verticale? Credi che interessi veramente alla gente comune?

            bene, nel rapporto preliminare di sicurezza c’è tutto. Basta andare a leggerselo.

            Quindi prima di parlare di deontologia professionale fatti un bell’esame di coscienza e verifica se te per primo ne sei provvisto.

            E ultima cosa:
            “be posso dirti una cosa..
            io avrei realizzato fukushima, più in alto, anche senza software di calcolo strutturale…
            così con un pò di buon senso..”

            Anch’io lo avrei fatto ,ma non con la centrale di Fukushima , ma proprio con le città costiere così avrei salvato più di 20000 vite umane , invece di tre noccioli.

            Ma questa è ovviamente questione di priorità.

          • Nuclear Sun scrive:

            Prima di tutto Alex ti prego di rileggere il mio intervento e capire quello che c’è scritto.

            Poi:
            “Ciao Petrol Sun,”
            Solito inizio avete stancato con stà storia… con che cosa circoli tu? Elettrico puro o combustibile?

            “mi sa che il vino che tieni in cassaforte te lo sei scolato d’un fiato visto quello che spari.”
            Non tengo nessuna bottiglia di vino in cassaforte era solo un esempio che hai capito benissimo ma interpretato alla tua maniera per rispondere.

            “La progettazione sismica degli impianti nucleari si fa soprattutto per le struttuare interne.”
            FALSO!

            “Le sollecitazione piu gravose per il contenimento non derivano dal sisma.”
            A no? e da cosa derivano? Dal volo delle farfalle in America latina?

            “Infatti se si va a vedere la storia delle centrali che sono state colpite da terremoti in tutto il mondo si scopre che i contenimenti hanno sempre perefettamente resistito perchè sono sovradimensionati rispetto alla accelerazioni che possono subire.”
            Appunto e cosa ho scritto io? La cassaforte resiste tranquillamente a tutte le sollecitazioni prevedibili su scala planetaria (Terremoto con magnitudo 10).

            “Sono le parti interne che devono resistere soprattutto al sisma.”
            E cosa ho scritto io? son le bottiglie che devono essere messe in sicurezza. Se sono “libere” vanno in frantumi comunque.

            “Ma questo ho dovuto spiegarvelo io a voi scienziati antinucleari perchè manco lo sapevate, tanto siete ignoranti.”
            No perchè l’ho scritto prima e ho scritto quello che tu ribadisci. Poi darti dell’Insegnante è cosa ridicola a quanto pare. Abbassati di livello che siamo su un blog come mi diceva un’altro commentatore.

            “Purtroppo per voi però i fatti dicono che in nessuna centrale al mondo ci sono stati danni rilevanti a causa del sisma.”
            A 12 Km circa da Fukushima Daiichi c’è Fukushima Daini danneggiata dal terremoto e non dall’onda. Oggi è ancora spenta.

            “Nemmeno in giappone , dove infatti tutti i sistemi interni (quelli che paragoni alla bottiglie di vino) hanno continuato a funzionare perfettamente anche a fronte di accelerazioni del contenimento superiori a quelle basi di progetto (in direzione est- ovest guarda un po’ che combinazione!).”
            Appunto cosa scrivevo io? Vai pure a rileggerti tutto. La cassaforte ha “tenuto”, le bottiglie all’interno pure, sono tutti i sistemi attorno che hanno ceduto provocando un disastro.

            “E sai perchè? perchà non sono appoggiati come le bottiglie del vino o le forme del formaggio che abbiamo visto cadere in Emilia.”
            Chi mette in dubbio questo?
            rileggi :”dalle bottiglie se non sono immerse in materiali di isolamento e staccate l’una dall’altra.” Cosa significa? E hai pure dato degli esami di ingegneria? Ma dove?

            “Sono ancorate al contenimento (la cassaforte come la chiami tu)con giunti e smorzatori proprio per ridurre le sollecitazioni sismiche. Ma voi che ne sapete, non ci avete mai messo il culo dentro una centrale.”
            Rileggi la frase già riportata:
            “dalle bottiglie se non sono immerse in materiali di isolamento e staccate l’una dall’altra.” Cosa scrivevo io in contrario a questa cosa che scrivi tu? Non vedo dove sia la differenza tra “isolamento” (delle bottiglie nella cassaforte) e “smorzatori proprio per ridurre le sollecitazioni”!
            Ma hai fatto quali studi e dove? Scienza delle Costruzioni? ma per cortesia!

            “Provate a vedere se vi fanno visitare Trino o Caorso , prima che le smantellino, così finalmente capirete di cosa state parlando.”
            Già fatto in anni passati parecchie volte. Non è così difficile visitare le centrali non operative.

            “A proposito : per tua cultura personale esiste un’altra centrale che ha restito ad un sisma di magnitudo 7 con epicentro a non più di 75 km.”
            Quale? Nome e descrizione impianto o posizione.

            “Il sisma ha fatto 25000 morti. La citta vicina alla centarle e’stata completamente rasa al suolo. La centrale no, ed una delle due unità e’ ancora oggi funzionante . Andrà in phase out nel 2016.”
            Non significa nulla la centrale nucleare V.I. Lenin di Cernobyl ha “funzionato” per molti anni dopo l’incidente! E l’incidente la è stato grave non si può negare.

            “Ma quante cose vi devo insegnare? gratis , per giunta.”
            Nel caso puoi discuterne, ma non insegnare. L’insegnamento è molto diverso da quello che fai tu. Essendo questo un blog è una tua libera scelta commentare o meno nessuno ti ha chiesto nulla. Puoi tranquillamente evitare di rispondere nessuno verrà a casa tua a cercarti perchè non hai risposto alla domanda. Infondo è pur sempre un blog non è una cattedra universitaria.

          • Luca Bevilacqua scrive:

            @ alex

            tutta la discussione è nata perchè io ho affermato che l’Italia è evidentemente altamente sismica e che questo fatto si è dimostrato vero anche in zone dove non si riteneva che la sismicità fosse così alta

            questo fatto, se mal valutato, per qualunque manufatto (uno stadio,un ponte un edificio alto), pone un rischio

            certo il rischio di una centrale nucleare è altissimo, per le potenziali conseguenze

            troppo spesso si sentono semplificazioni sul fatto che una centrale nucleare sarebbe sicura per una sorta di aura di sacralità a priori che è stata smentita dai fatti

            la finlandia e la francia sono molto meno sismiche dell’Italia

            un EPR identico a quelli di Olkiluoto o Flamanville (di cui io continuo a non conoscere la resistenza in termini di accelerazioni di picco) si confronterebbe con un territorio maggiormente sismico

            con margini di sicurezza più ridotti di fronte a eventi straordinari o imprevisti

            di fronte a argomentazioni del genere, pre referendum, il nuclearista medio allora (e anche ora) ti risponde che non si possono avere 9R in italia, che in Giappone hanno resistito a 7R non troppo lontani (lo hai scritto anche tu) e tutto questo non ha senso tecnico se non in termini probabilistici (quanto vicino sarà l’epicentro di un sisma sufficientemente intenso) ?

            come se non bastasse invece di discutere di questo intervieni a gamba tesa attribuendomi la sciocchezza che sarebbe il calcestruzzo a resistere agli effetti sismici (cosa che io non avevo mai scritto)

            e poi dici a me cosa vuol dire il tuo post ?

            rileggi con calma e credo ti renderai conto del tono inopportuno che hai usato

            dopodiche se vogliamo continuare a parlare di cose sserie a disposizione

          • alex scrive:

            Caro Sun ,
            ho seguito il tuo consiglio

            “Prima di tutto Alex ti prego di rileggere il mio intervento e capire quello che c’è scritto”. Anzi ho riletto attentamente entrambi gli ultimi due e dove ammetter che il primo mi ha fuorviato.

            Infatti tu hai scritto testualmente :

            ” Alex una risposta semplicemente ridicola.
            Tanto per una cassaforte sottoposta ad un evento di magnitudo 10 resiste tranquillamente all’evento in se. PECCATO CHE se all’interno di quella cassaforte conservi bottiglie di vino ti assicuro che il vino dopo il terremoto uscirà dalle bottiglie se non sono immerse in materiali di isolamento e staccate l’una dall’altra. E immagina quella cassaforte collegata a sistemi di controllo esterni tramite fili elettrici. Hai idea di quanto si può spostare una cassaforte con un terremoto di quel livello? Potrebbe “camminare” per dei metri. E i fili che c’erano attaccati? Inutile rispondere se i fili erano progettati per un’escursione di pochi centimetri”

            E il fatto che tu abbia detto “PECCATO CHE” che mi ha fatto credere tu volessi dire che questo era il caso delle centrali nucleari. Invece nel secondo post questa parte di frase è scomparsa e il significato è effettivamente diverso.

            Infatti vedo che concordi con me che il contenimento (cassaforte) e le strutture interne (bottiglie) sono perfettamente in grado di resistere a sismi di enorme potenza (se progettate da persone competetnti ovviamente) e lo hanno fatto sia in Giappone che in altre casi nel mondo.

            Per ricordarti alcuni ulteriori concetti di sicurezza nucleare, che sono convinto conosci benissimo visto la frequentazione assidua che fai delle centrali dismesse, ti faccio presente che in caso di terremoto l’isola nucleare viene automaticamente isolata dall’esterno. E l’alimentazione elettrica e’ garantita dai diesel di emergenza (in quanto il reattore si penge in automatico).

            Quindi come vedi se i fili di pochi cm, come dici tu si spezzano, non succede niente . Per inciso nelle casseforti che contengono il vino i sistemi di controllo può darsi siano esterni alla cassaforte mentre negli impianti nucleari i sistemi di controllo e di emergenza sono all’interno. Ma sono sicuro che lo sapevi già, visto le molte visite a Trino e Caorso.

            Per cui come vedi abbiamo trovato un punto di convergenza comune, basta precisare quello che si pensa, a volte l’italiano può trarre in inganno. Ora sappiamo con certezza che anche te sei convinto che nelle centrali i contenimenti e le strutture interne non vengono danneggiati in caso di sisma anche molto violento.

            E lo confermi ulteriormente con l’altra frase , che ancora una volta condivido :
            “A 12 Km circa da Fukushima Daiichi c’è Fukushima Daini danneggiata dal terremoto e non dall’onda.”

            La centrale Daini è stata danneggiata forse dal terremoto e sicuramente dall’onda. Ma visto che molto intelligentemente parli in generale della centrarle e non dell’isola nucleare (cassaforte più bottiglie, per rimanere nel linguaggio che ti è più congeniale) non posso che concordare con te. Sicuramente le strutture cosiddette convenzionali potranno aver subito danni, magari le linee elettriche ed i vari trasformatori si sono guastati, ma le parti rilevanti per la sicurezza no.

            Ed in effetti non ci sono stati rilasci di radioattività e nemmeno danneggiamento di noccioli.
            Altro punto su cui finalmente convergiamo.

            Ci sono però due punti che mostrano una falla nella tua inusitata conoscenza oppure semplicemente ancora una volta l’italiano si presta ad interpretazioni:

            1)““A proposito : per tua cultura personale esiste un’altra centrale che ha resistito ad un sisma di magnitudo 7 con epicentro a non più di 75 km.”
            Quale? Nome e descrizione impianto o posizione.”

            Non posso credere che tu non conosca questo episodio che ha colpito direttamente il continente euroasiatico e che ha messo a dura prova uno di quegli impianti che così approfonditamente conosci.
            Ma se fai uno sforzo di memoria forse ci arrivi.

            2)“Il sisma ha fatto 25000 morti. La citta vicina alla centrale è stata completamente rasa al suolo. La centrale no, ed una delle due unità è ancora oggi funzionante . Andrà in phase out nel 2016.”
            Non significa nulla la centrale nucleare V.I. Lenin di Cernobyl ha “funzionato” per molti anni dopo l’incidente! E l’incidente la è stato grave non si può negare.”

            Che centra con quello che ho detto io? Non vorrei che ancora una volta non ci fossimo capiti.
            A Cernobyl l’incidente ha interessato una solo delle unità. Le altre hanno continuato a funzionare perché non hanno avuto sollecitazioni strutturali di nessun tipo. Qui il sisma ha interessato entrambe . Sono due unità della stessa centrale. Come i reattori 1-2-3-4 di Fuku. Distano pochi decine di metri una dall’altra.
            Per cui il sisma ha colpito entrambe.

            Ma non posso credere che tu non conosca questo episodio. Fa parte delle storia recente.

            “L’insegnamento è molto diverso da quello che fai tu.”

            L’insegnamento e’ mettere a disposizione le proprie conoscenze a chi non le ha. E’ l’apprendimento che a volte risulta ostico.

            Ma sicuramente non è il tuo caso.

          • Nuclear Sun scrive:

            “E il fatto che tu abbia detto “PECCATO CHE” che mi ha fatto credere tu volessi dire che questo era il caso delle centrali nucleari. Invece nel secondo post questa parte di frase è scomparsa e il significato è effettivamente diverso.”
            Male perchè il senso era sempre quello.

            “Infatti vedo che concordi con me che il contenimento (cassaforte) e le strutture interne (bottiglie) sono perfettamente in grado di resistere a sismi di enorme potenza (se progettate da persone competetnti ovviamente) e lo hanno fatto sia in Giappone che in altre casi nel mondo.”
            No NON concordo per nulla! Alcune centrali non hanno superato il terremoto indenni al contrario hanno avuto dei danni interni ed esterni con perdite nella maggior parte dei casi. NON centra la competenza centra solo il fatto che se sei un Giapponese o un progettista di una centrale che verrà costruita in Giappone DEVI PREVEDERE un terremoto di magnitudo massima con onde di svariati metri. Ciò che NON è stato fatto per un discorso di costi. Oggi i Giapponesi ne pagano le conseguenze di quella decisione fatta solo in base ai costi.

            “Per ricordarti alcuni ulteriori concetti di sicurezza nucleare, che sono convinto conosci benissimo visto la frequentazione assidua che fai delle centrali dismesse, ti faccio presente che in caso di terremoto l’isola nucleare viene automaticamente isolata dall’esterno.”
            NO. E comunque l’onda d’acqua (e se sei in Giappone e sopratutto sulla costa te la devi aspettare un’onda) non la fermi se non con attente progettazioni o muri isolanti costruiti appositamente.

            “E l’alimentazione elettrica e’ garantita dai diesel di emergenza (in quanto il reattore si penge in automatico).”
            NO ancora. Perchè se i diesel vanno tuori uso o vengono scollegati dall’impianto per gravi dianni strutturali a seguito di un terremoto loro possono essere intatti ed accendersi ma il reattore comunque rimane senza elettricità d’emergenza. Questo perchè se i generatori sono esterni al reattore nucleare (e lo sono sempre quelli di emergenza) i cavi che collegano le due strutture non sono progettati o almeno fino ad oggi non se ne sono visti con un’escursione dalla sede oltre i 30 cm. Sai che escursione può esserci con un terremoto di grado 8 o superiore?

            “Quindi come vedi se i fili di pochi cm, come dici tu si spezzano, non succede niente.”
            Sicuro? Questa sai che è una balla?
            Se si spezzano i cavi di connessione trà sistema di emergenza e nucleo è il disastro garantito.

            “Per inciso nelle casseforti che contengono il vino i sistemi di controllo può darsi siano esterni alla cassaforte mentre negli impianti nucleari i sistemi di controllo e di emergenza sono all’interno.”
            No e poi NO. Sono a decine di metri dalla struttura esterna del reattore proprio per eventuale caso di crollo della struttura esterna il sistema di emergenza non deve essere compromesso! E’ una regola! NON è all’interno ma esterno!!!

            “Ma sono sicuro che lo sapevi già, visto le molte visite a Trino e Caorso.”
            Ogni caso è a se stante. Anche loro sono progettate con sistemi di emergenza ausiliari esterni alle unità produttive. A decine di Metri.

            “Per cui come vedi abbiamo trovato un punto di convergenza comune, basta precisare quello che si pensa, a volte l’italiano può trarre in inganno. Ora sappiamo con certezza che anche te sei convinto che nelle centrali i contenimenti e le strutture interne non vengono danneggiati in caso di sisma anche molto violento.”
            NO sei convinto tu! Io ti dico che nel migliore dei casi la struttura del reattore non subisce danni ma le parti produttive del reattore i danni li subiscono quasi sempre.

            “E lo confermi ulteriormente con l’altra frase , che ancora una volta condivido :
            “A 12 Km circa da Fukushima Daiichi c’è Fukushima Daini danneggiata dal terremoto e non dall’onda.””
            Appunto! Dal terremoto NON dall’onda… ma sei capace di leggere?

            “La centrale Daini è stata danneggiata forse dal terremoto e sicuramente dall’onda. Ma visto che molto intelligentemente parli in generale della centrarle e non dell’isola nucleare (cassaforte più bottiglie, per rimanere nel linguaggio che ti è più congeniale) non posso che concordare con te.”
            La centrale (Daini) nel senso dei REATTORI hanno subito danni in seguito al terremoto e NON dall’onda. Non esistono “forse”, i generatori hanno funzionato nel modo previsto e per questo non è accaduto ciò che è successo nella più “sfortunata” Daiichi.

            “Sicuramente le strutture cosiddette convenzionali potranno aver subito danni, magari le linee elettriche ed i vari trasformatori si sono guastati, ma le parti rilevanti per la sicurezza no.”
            E invece SI! I reattori hanno subito danni in seguito al Terremoto.

            “Ed in effetti non ci sono stati rilasci di radioattività e nemmeno danneggiamento di noccioli.”
            FALSO! Il rilascio di radioattività c’è stato eccome! Con danni ai noccioli NON in modo grave.

            “Altro punto su cui finalmente convergiamo.”
            Fino ad ora nemmeno uno.

            “Ci sono però due punti che mostrano una falla nella tua inusitata conoscenza oppure semplicemente ancora una volta l’italiano si presta ad interpretazioni:

            1)““A proposito : per tua cultura personale esiste un’altra centrale che ha resistito ad un sisma di magnitudo 7 con epicentro a non più di 75 km.”
            Quale? Nome e descrizione impianto o posizione.””
            Ripeto NOME e POSIZIONE.

            “Non posso credere che tu non conosca questo episodio che ha colpito direttamente il continente euroasiatico e che ha messo a dura prova uno di quegli impianti che così approfonditamente conosci.”
            Devo ripetere la domanda o l’hai capita? Nome e Posizione della centrale?

            Ma se fai uno sforzo di memoria forse ci arrivi.
            No non voglio sforzare nessuna memeoria. Come dice qualche partecipante del blog non ho capacità di dialogo, di ragionamento e aggiungo io di memoria.

            “2)“…”
            Che centra con quello che ho detto io? Non vorrei che ancora una volta non ci fossimo capiti.
            A Cernobyl l’incidente ha interessato una solo delle unità. Le altre hanno continuato a funzionare perché non hanno avuto sollecitazioni strutturali di nessun tipo.”
            A no? Interessante! non c’è stato il sisma vero ma l’esplosione si e si vende ancora il danno causato dall’incidente. Danni strutturali all’intero sito. Ma il sito ha continuato a produrre dopo l’intervento di riparazione dei danni, senza problemi e per anni dopo il grave incidente.

            “Qui il sisma ha interessato entrambe . Sono due unità della stessa centrale. Come i reattori 1-2-3-4 di Fuku. Distano pochi decine di metri una dall’altra.
            Per cui il sisma ha colpito entrambe.”
            Scusa? le due centrali sono separate da ben 11 Km di distanza…
            Fukushima Dai-ni e Fukushima Dai-ichi hanno subito comunque danni una in modo molto maggiore per effetto dell’onda che ha compromesso anche i sistemi di emergenza.

            “Ma non posso credere che tu non conosca questo episodio. Fa parte delle storia recente.”
            Probabile che lo conosco ma devi essere esplicito Nome e Posizione.

            “L’insegnamento e’ mettere a disposizione le proprie conoscenze a chi non le ha. E’ l’apprendimento che a volte risulta ostico.”
            NO se l’insegnante non è in grado di insegnare appunto, chi dovrà apprendere potrà essere al cospetto di una fonte inesauribile di informazioni ma NON imparerà nulla. Vedi anche Internet è un pozzo infinito di informazioni ma non insegna nulla. O vuoi dire che è chi legge che sbaglia? Perchè in effetti è così, pensare che inernet sia un “insegnante” è un errore fondamentale di molti partecipanti anche di questo blog.

            “Ma sicuramente non è il tuo caso.”
            Esatto per questo non mi faccio problemi a dire la mia visto che quì siamo tutti uguali. (fino a prova contraria ovviamente)

        • Luca Bevilacqua scrive:

          ah … paesi più sismici del nostro non è facile trovarne, almeno in Europa

          • Nuclear Sun scrive:

            C’è la Grecia che ci batte. Ma anche la Turchia che è comunque vicina all’Europa.

  5. faba scrive:

    altro colpo a chi sostiene che il carbone sia meglio del nucelare
    http://michiganmessenger.com/11691/coal-ash-dumps-a-time-bomb-for-michigan-water-environmentalists-say
    -
    quando capirete che siete i difensori di un massacro?
    ma la coscienza?

  6. faba scrive:

    nel frattempo il carbone ha fatto 6mila morti solo nelle minieere della sola cina per la sola silicosi!
    -
    carbone 6mila
    fukushima zero
    -
    pero l´antinuclearista ideologizzato e vile (si che é un vile perche alla mia domanda faresti il nucelare o il fossile se sapessi che uno dei morti in piu che il fossile fa fosse tuo figlio? LUI NON RISPONDE!!!! non un sussulto di coscienza…..che schifo!!!!!)continua a preferire le fossili!
    -
    quando ce ne liberiamo di questa zavorra?

    • Luca Bevilacqua scrive:

      vedo che con il suddetto faba nessun tentativo di civiltà è possibile…

      Pat mi scusi com ecrede che dovrei comportarmi ?

      caro faba non c’è nessuna viltà

      io ti dico in modo trasparente da sempre che per i tuoi, i miei, quelli di pat ecc
      figli

      è molto meglio un buon impianto fossile (financo a Carbone) a un nucleare insicuro

      se invece nel nucleare si lavora con rigore assoluto per la sicurezza (molto più di quello che storicamente è la media dei comportamenti del settore), ma ciò deve essere dimostrato in primo luogo evitando le boutade propagandistiche che fai tu o altri qui

      allora si può discutere e in prospettiva futura magari convincerete il popolo italiano che i benefici sono minori dei rschi

      se ciò ti fa schifo..

      bene fai pure l atua propaganda sommaria..
      chi legeg si farà una opinione… cosa devo dirti…

      • Fulvio scrive:

        Io,sinceramente, a Vado Ligure non vorrei vivere.

      • Pietro Mele scrive:

        Vivrei senza problemi vicino una centrale nucleare occidentale (anche di seconda generazione). Mi trasferirei se solo girasse voce di una centrale a carbone.

        • Alberto R. scrive:

          Io sarei estremamente preoccupato di vivere a valle di una grande diga. Se scoppia una centrale nucleare hai tutto il tempo di scappare. Se crolla una diga no.

      • faba scrive:

        ma perche mi si accusa di incivilta?
        -
        ma avete rotto per anni con i bambini di chernobyl e le musichette tristi, avete fatto creder eche il nucleare é il diavolo in terra mentre poi non era cosi almeno se si assume che sia piu diavolo chi facciap iu morti!
        -
        difendere la tecnologia A contro la B anche quando si sa che la B fa meno MORTI È INCIVILE!
        È SCHIFOSO!
        -
        qualunque sia la tecnologia che il mio partito mi ha indottrinato nel cervello!

        • Luca Bevilacqua scrive:

          be se non vedi perchè ti si accusa di inciviltà quando definisci gli altri vili…

          io ti rispondo faba, tu non condividi la risposta ?

          bene sei libero della tua opinione..

          non di dare del vile, schifoso ecc agli altri

          questa si chiama inciviltà

          • faba scrive:

            ma ho ragione o no quando dico che se scegli la cosa che ammazza di piu comunque operi una scelta schifosa?
            -
            é incivile?
            -
            NO E`INCIVILE fare una serie di circonlocuzioni che hanno come finale l´esito che tra la fonte A che ammzza di piu e la fonte B che ammazza meno si preferisce la fonte A!
            -
            lo sarebbe schifoso anche per te nel caso in cui uno dei morti in piu sapessi di essere te!
            -

          • pat scrive:

            faba sei tu che c’ammazzi ora! Vi ho richiamo all’ordine decine di volte e tu continui. E’ proprio patologico il tuo reiterare la domanda. Ebbene sì Luca Bevilacqua preferisce il carbone al nucleare. Ma allora stante solo al tuo metro di morti per kWh, se preferisse l’idroelettrico al nucleare, sarebbe anche peggio.

          • Luca Bevilacqua scrive:

            pat, apprezzo lo sforzo di evitare il reiterarsi infinito della stessa discussione peraltro in termini sommari

            devo per ora informarla che la sua sintesi del mio pensiero non è corretta…

            la prego inoltre di non equipararmi a faba, non sono io che gli dò dell’incivile o dello schifoso

            e se reagisco con un “incivile” è perchè sono provocato

            spero che almeno lei tenti di manteere un profilo di moderazione non dico neutrale, ma almeno equilibrato e formalmente corretto

            grazie

          • Pietro Mele scrive:

            pat: “Ebbene sì Luca Bevilacqua preferisce il carbone al nucleare. Ma allora stante solo al tuo metro di morti per kWh, se preferisse l’idroelettrico al nucleare, sarebbe anche peggio.”

            Un attimo. Credo che lei si riferisca al numero di morti per incidenti. Se conta il numero di morti totali per kWh, cioe’ quelli che il carbone causa quando funziona bene, credo che l’idroelettrico sia molto meglio.

  7. Luca Bevilacqua scrive:

    Scusate se posto non in risposta, ma ritengo che sia una precisazione importante

    più sotto Alberto mi accusa di essere radiofobico perchè confronta 0,01 % * 25 e trae la assurda conclusione che le leucemie sarebbero diminuite

    se Alberto o altri vogliono capire qualcosa (vorranno ?)

    consiglio di recarsi all’indirizzo web
    http://surveillance.cancer.gov/devcan/

    si può sacricare gratuitamente un software statistico che calcola la probabilità ANNUA di contrarre il cancro (leucemia compresa) per varie stratificazioni della popolazione USA
    cioè per fasce omogeneo di sesso, età, razza, etc

    quello che Alberto non ha capito con il suo calcoletto semplificativo è che la mortalità nelle fasce di età che hanno attraversato i liquidatori non è neanche 0,01 per il fatto che di leucemia si muore di più da anziani 8tranne i casi infantili)

    ho allora installato lo strumento e per maschi bianchi tra i 30 e i 55 anni di età i dati di mortalità (annua certo, alberto, a questo ci arrivavo) sono:

    nella fascia di età

    30 <= Age < 35
    35 <= Age < 40
    40 <= Age < 45
    45 <= Age < 50
    50 <= Age < 55

    rispettivamente
    0.00001542
    0.00001576
    0.00002044
    0.00002662
    0.00004153

    ora se fai l'assunzione semplificativa che tutti e 110 avessero esattamente 30 anni e che puoi usare i dati USA (entrambe semplificative ma non sbali di molto l'età media era circa 31732 con ridotta variazione)

    nei 25 anni quei 110.000 avrebbero circa incontrato
    5 anni al primo valore
    5 al secondo
    etc

    se li metti su un foglio elettronico

    ottieni circa 65 casi attesi

    se proprio vuoi fare qualcosa di approssimato…

    questo almeno ha un senso
    quindi se fossero 110 (in realtà ne è qualcuno in più, gia a qualche anno fa, trovato su internet)
    sarebebro 45 casi in più

    il BEIR ne prevederebbe 67 in eccesso ma su tutta la vita e gli anni "peggiori2 ancora devono venire
    quindi…

    come vedi in materia di radioprotezioni i calcoletti da diletatnte allo sbaraglio servono poco

    non sono io ad essere radiofobico caro alberto

    sei tu che usi (male) i calcoletti del liceo senza capire la complessità a cui stai cercando di applicare le regolete euristiche del piffero (come quella sula velocità di riparazione cellulare)

    torno a chiederti, ma quanti anni hai ?
    hai un cervello vivace, una grande passione, competenza su alcuni aspetti delle tecnologie nucleari future

    ma buchi enormi in altri ambiti, secondo me se ti liberi del lavaggio del cervello potrai fare bene

    saluti
    bisogna andar cauti anche con le asunzioni ragionevoli

    • Luca Bevilacqua scrive:

      ah ovviamente i dati che ho postato sono relativi a una coorte bianca di soli uomini e calcolata nella più vasta gamma di anni psenti nel database USA

      sacricate e confrontate pure
      saluti

    • Luca Bevilacqua scrive:

      giusto per completezza le principali fonti di approssimazione sono:

      1) non conosciamo il numero di morti fino alla morte di tutti, gli anni dell’età anziana son quelli a maggiore incidenza di morte da luecemia, come si comporteranno i casi addizionali ‘ non lo sappiamo una cosa potremmo ragionevolmente presumere però, che saranno >=0 (niente ormesi selettiva solo da vecchietti, direi)

      2) media delle età dei singoli individui, o meglio sarenne distribuzione delle età dei 100.000 (ho usato per tutti il dato “govane dei 30 anni, ma ci siamo molto vicini, forse era legegrmente maggiore e ciò ridurrebbe un pò l’effetto addizionale)

      3) previsione BEIR giocoforza calcolata non usando la distribuzione di valori individuali (come sarebbe necessario, ma non la conosco) ma un solo valore medio di esposizione, l’errore in questo caso andrebbe probabilmente nel senso opposto (sottostimare i danni), “concentrando” i danni nei liquidatori relativamente più esposti (il modello della leucemia è i solo con un termine lineare e uno quadratico)

    • Alberto R. scrive:

      A Bevilà. Non hai capito NIENTE.
      Chi ha parlato di MORTALITA’? Io leggo CASI di LEUCEMIA.

      Non stiamo parlando di PREVISIONI di mortalità, ma di CASI REALI.
      Qualcuno li ha già CONTATI. Vecchi, infanti, 30enni.

      Se mi dicono che a Chernobyl tra 110.000 liquidatori in 25 anni lo 0,1% ha avuto una leucemia, in questi caso il conto è presto fatto: fa 110.

      Se gli epidemiologi mi dicono che in Italia c’è un’INCIDENZA di leucemie dello 0,01% ANNUO, significa una cosa ben precisa. Incidenza è termine tecnico che si contrappone a PREVALENZA.

      INCIDENZA: http://it.wikipedia.org/wiki/Incidenza_(epidemiologia)
      “L’incidenza è una misura di frequenza, una particolare relazione matematica utilizzata in studi di epidemiologia, che misura quanti nuovi casi di una data malattia compaiono in un determinato lasso di tempo (ad esempio può essere rapportato ad un mese od un anno)”

      PREVALENZA: http://it.wikipedia.org/wiki/Prevalenza_(medicina)
      “La prevalenza è una misura di frequenza, una formula ad uso epidemiologico mutuata dalla statistica. La prevalenza è il rapporto fra il numero di eventi sanitari rilevati in una popolazione in un definito momento (od in un breve arco temporale) e il numero degli individui della popolazione osservati nello stesso periodo.”

      L’incidenza è utile perché serve a vedere i trend (se il fenomeno è in salita o discesa), la prevalenza FOTOGRAFA una data situazione. In entrambi casi sono valori MISURATI. Qualcuno ha contato i casi e ha fatto delle DIVISIONI (vedi i wiki per il ‘complicato’ calcolo).

      Se mi dicono quindi c’è in Italia (ora) c’è un’incidenza dello 0,01%/anno di casi di leucemia, significa che lo scorso anno su 60.000.000 di italiani (vecchi, infanti, 30enni) hanno CONTATO 600 NUOVI casi di leucemia e si prevede che per il prossimo anno ce ne siano altri 600, e l’anno dopo ancora 600, ecc. (se nel frattempo l’incidenza non varia).

      Quel valore non ci dice affatto quanti ne sono MORTI di leucemia o quanti moriranno. Ci dice solo che in 600 se la sono presa l’ultimo anno, poi possono guarire o morire dopo 1 o anche 20 anni, ma questo il valore di INCIDENZA non ce lo dice.

      Ricapitolando e rapportando le INCIDENZE allo stesso numero di persone/anni, fanno:

      - 275 leucemie/110.000 abitanti in 25 anni in Italia
      - 110 leucemie tra I 110.000 liquidatori PIU’ ESPOSTI di Chernobyl (sono passati 25 anni).

      Fanno 50€ per la ripetizione di epidemiologia. Ricevuta o fattura?

      • Luca Bevilacqua scrive:

        la differenza tra prevalenza e incidenza mi è nota grazie per averla ripetuta per il lettore occasionale

        la mortalità da leucemia è purtroppo circa il 50%
        ho usato i dati di mortalità e non di diagnosi in quanto
        http://chernobyl.cancer.gov/leukemia_ukraine.html#progress
        cita esplicitamente 100 “deceased cases”

        circa l’incidenza o la prevalenza il tuo calcoletto sulla popolazione italiana puoi risparmiartelo

        la incidenza (e anche la prevalenza) è molto più alta tra gli anziani (con un primo picco per i bimbi)

        i liquidatori avevno circa 30 anni
        per questo devi confrontare con i dati omogenei (incidenza, prevalenza, nuovi casi o mortalità) quello che vuoi

        SU UNA POPOLAZIONE DI CONTROLLO CHE HA CIRCA LA STESSA ETA’
        il sotware che ho linkato aiuta prorio a fare questo tio di spaccato dei dati sul registro tumori e leucemia USA

        fattura rimandata a asa
        la mia ripetizione per te è fatta a titolo gratuito

        per dovere civico

        ciao

        • robertok06 scrive:

          “la mortalità da leucemia è purtroppo circa il 50%”

          La mortalita’ da leucemie infantili, che tanto hanno angosciato gli “ambientalisti” europei dopo la pubblicazione del “KiKK Study” e’ inferiore, di molto, al 50%.

          R.

          • Luca Bevilacqua scrive:

            e cosa rileva rispetto al ragionamento di cui sopra ?

            i lquidatori non erano infanti…

            mah

          • robertok06 scrive:

            Rileva che e’ stata data un’importanza ENORME al KiKK Study… come ben sai… studio che alla fine, parafrasandoti, e’ equivalso a “much ado about nothing”.
            R.

          • Luca Bevilacqua scrive:

            ahh…

            stavamo discutendo il KiKK qui ?

            non me ne ero accorto …

        • Alberto R. scrive:

          Complimenti per l’arrampicata.
          Il ragazzo si applica, ma alla fine non conclude.

          Dov’è la tabellina del foglio elettronico con la stima puntuale dell’andamento dell’incidenza delle leucemie per fascia di età e il confronto con quella dei liquidatori che dimostrerebbe quanto affermi?

          Lavoro carente nella sostanza, ma 6– per l’impegno.

          • Luca Bevilacqua scrive:

            vuoi che posti il foglio elettronico qui ?

            non credo sia possibile..

            i dati li puoi trovare scaricando il softvare dal sito che ho segnalato

            non hai capito una cosa… ?

            fai un afigura migliore se dici, guarda effettivamente non avevo interpretato bene, ispetto alla sparata del 6-

            se io prendo 6- pe rl’impegno tu che dovresti prendere ?
            2 ?

          • Alberto R. scrive:

            La somma dei tuoi calcoli. Dov’è? Tutta questa arrampicata per difendere il tuo punto di vista, poi come al solito ti ‘dimentichi’ i NUMERI!

          • Luca Bevilacqua scrive:

            ci sono tutti i numeri che vuoi nel post sopra
            la fonte le assunzioni co cui le ho elaborati e le conclusioni

            se non sai usare un foglio elettronico e qui non si può postare un allegato cosa dovrei copiarti ?

            le formule ?

            bah

          • Alberto R. scrive:

            La somma dei numeri con i criteri citati.
            SUM (Fascia età -> n. casi/100.000 abitanti) per Italiani
            SUM (Fascia età -> n. casi/100.000 abitanti) per liquidatori

            Con le 2 fasce età uguali.

          • Steve scrive:

            @Luca

            workaround per allegare un foglio elettronico: caricarlo su un servizio che offre spazio gratuito (dropbox, sugarsync, google drive, ecc) o usare un software di produttività personale online (google docs, ecc).
            Poi scrivi qui il link.

    • robertok06 scrive:

      Bevilacqua: e’ lodevole il tuo sforzo e la preoccupazione che mostri verso la sorte dei 110 mila bonificatori “una tantum” ex-URSS, che dovettero far fronte al peggior incidente nucleare della storia… personalmente mi preoccupa, e dovrebbe preoccupare di piu’ te che abiti in Italia, cose come quella mostrata nel grafico a pag.15… dove la non-nucleare Italia e’ al primo posto in classifica… con un’incidenza di leucemia linfatica acuta nei bambini da 0 a 14 anni di piu’ di 5 casi per 100mila anni*persona… ostia!… noto giusto adesso che Slovenia (44% di elettricita’ da nucleare) e Francia (75%) sono agli ultimi posti… ma deve trattarsi di una manipolazione dei dati da parte della lobby nucleare!

      http://rtrt.ispo.toscana.it/relazioni_poster/SR2009_gatta.pdf

      … pag.15/45.

      Roberto

      • Luca Bevilacqua scrive:

        la preoccupazione ch eio mostro non è solo verso i liquidatori

        è verso la verità. se si sottovalutano, anche per errori in buona fede, i rischi (e ciò vale per tutte le opzioni) vengono sottovalutati e non si crea sufficiente consapevolezza nella opinione pubblica per imporre (o richiedere con forza se preferisci)

        - massima sicurezza in caso di generazione da nucleare
        - massima pulizia in caso di generazione da fossile

        e soprattutto massimizzazione delel scelte più pulite e sicure che restano risparmio efficienza e rinnovabili (nei limiti tecnici che dibattiamo spesso)

        tutto qui

        quindi accolgo di buon grado il tuo invito a leggere questo documento

        saluti

      • faba scrive:

        alla pagina che fare ci sono varie cose da eliminare.
        una sono le radiazioni.
        http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=coal-ash-is-more-radioactive-than-nuclear-waste
        cioe fare nucelare invece di carbone!

        • Luca Bevilacqua scrive:

          mio Dio, sempr ela stessa banalità…

          una cetnrale nucleare in esercizio naormale emetterà anche meno radioattività di una acrbone

          in quei casi (entrambi) non è un problema rilevante

          ciò che rileva sono i rischi di incidente

          un “dibattito” davvero avvilente

          • Fulvio scrive:

            Mi lascia assai perplesso questo sopravvalutare un rischio potenziale (centrale nucleare) e minimizzare un danno certo (centrale a carbone).Ho timore che ci piaccia fare la caccia alle streghe (il nucleare) e ignorare bellamente il fatto che viviamo in un paese sismico con abitazioni che ci uccidono regolarmente cadendoci in testa non essendo costruite con criteri anti-sismici.

          • Luca Bevilacqua scrive:

            direi che sono due rischi diversi

            personalmente non ho alcuna intenzine di sottovalutare altri rischi

            ma qui si parla id energai

            un bel thread su prestazioni e rischi di IGCC o clean coal, anch emolto cirtico lo vedrei interessante comunque

    • Marino scrive:

      luca, il tuo è senz’altro uno sforzo apprezzabile che porta a riflessioni interessanti.

      il tuo conteggio di 65 casi attesi potrebbe essere giusto, ma siamo già nell’ordine di grandezza dei dati reali (mentre nei primi commenti si parlava di 0,01 contro 0,1 dimenticando di considerare il fattore temporale 1-25 anni).

      ma prima di gridare alla tragedia come sta facendo il solito nuclear, mi chiedo: devo veramente credere che 45 casi in eccesso in 25 anni su un campione di 100mila liquidatori di chernobil, siano in qualche modo valutabili prendendo come paragone un analogo campione di 100mila americani? e senza attenderci un errore di valutazione ampiamente superiore a quel 45/100000?

      come minimo si dovrebbe lavorare su un campione analogo, un gruppo di ukraini che svolgono le stesse mansioni (erano militari?) nello stesso ambiente, e chissà quali altri fattori si trascurerebbero anche così, senza sapere differenze magari fondamentali nel comportamento di un gruppo rispetto all’altro (fumatori? alcolizzati? sposati con suocera?)

      capisco che il discorso possa risultare antipatico, e nuclear si strapperà nuovamente i capelli, ma non credo che con queste percentuali (che, sottolineo, non si riferiscono alla popolazione ma a liquidatori che hanno assorbito dosi NON minime) non credo si possa ancora demonizzare il nucleare.

      • Marino scrive:

        sul “demonizzare il nucleare” non mi riferisco a te, ovviamente.

      • Luca Bevilacqua scrive:

        si hai ragioni nei primi commenti sbagliavo io, nel senso che avevo dati parziali e non riuscivo a “incrociarli” bene

        poi ho trovato il software USA e tutto risulta “più facile”

        certo hai ragione tra l’incidenza di leucemia negli USA e quella dei liquidatori potrebbero esservi ulteriori fattori che spiegano una parte (qualcuno) di quei 30 o 40 casi in eccesso di morte registrati nei 25 anni

        il punto che volevo fare però non è che si tratti di ecatombe ma che i modelli ufficiali laddove testabili hanno una ragionevole accuratezza predittiva, per cui ha perfettamente senso esser prudenti incaso di incidenti come ha senso pesare bene benefici e rischi delle esposioni a fini medici (valutazione in cui è il caso di affidarsi al medico)

        tutto qui
        ciao Marino

  8. Luca Bevilacqua scrive:

    da qualche giorno c’è una rilevante notizia che vedo ignorata..

    le dimissioni rassegnate da Gregory Jazco, fino ad oggi e da tre anni capo della NRC

    la costante e pesante pressione della lobby nucleare statunitense è finalmente riuscita nel suo intento…
    hanno sfinito una persona seria nella speranza di ottenere al suo posto un burattino…

    inutile dire che questo è un triste giorno per chiunque si batta per migliorare la sicurezza della produzione da nucleare dovunque nel mondo

    Jazco ha annunciato che continuerò il suo impegno in tal senso in altre capacità e funzioni, glielo e ce lo auguro

    alcuni commenti delle due parti

    da

    http://www.csmonitor.com/USA/2012/0521/NRC-chairman-resigns-amid-battle-over-lessons-from-Fukushima/(page)/2

    There was, however, far less bonhomie on Capitol Hill as combatants over nuclear regulation and safety issues sought to cast Jaczko’s tenure in their own way.

    “The resignation of Chairman Jaczko will close an ugly chapter and allow the Nuclear Regulatory Commission to focus on its mission – ensuring the safe operations of the nation’s nuclear plants,” Representative Issa said in a statement.

    Sen. James Inhofe (R) of Oklahoma said Jazcko’s “inappropriate behavior” had undermined the NRC. “It was abundantly clear that Chairman Jaczko used his office to undermine the NRC to the point that all four of his fellow commissioners wrote to the president to ask for assistance as a last resort,” Mr. Inhofe said in a statement.

    But Jaczko’s supporters noted that he had been subjected to relentless personal attacks by his fellow commissioners and nuclear industry supporters.

    “Greg has led a Sisyphean fight against some of the nuclear industry’s most entrenched opponents of strong, lasting safety regulations, often serving as the lone vote in support of much-needed safety upgrades recommended by the Commission’s safety staff,” said Rep. Edward Markey (D) of Mass. in a statement. “I call upon the White House to nominate a successor with the same dedication, independence and safety record. His shoes will be very hard to fill.”

    But Jaczko’s supporters noted that he had been subjected to relentless personal attacks by his fellow commissioners and nuclear industry supporters.

    • Luca Bevilacqua scrive:

      Obama pare intenzionato a nominare Allison Macfarlane

      http://www.bloomberg.com/news/2012-05-24/obama-nominates-george-mason-professor-macfarlane-to-head-nrc.html

      laddove il NEI si è congratulato per la scelta e ha invitato il presidente ad accelerare la definizione dell’incarico

      gli ultralobbisti hanno cominciato la campagna di discredito..
      giusto per aumentare un pò la pressione sulla nuova nominata …
      non si sa mai …

      http://atomicinsights.com/2012/05/macfarlane-is-not-qualified-to-be-chairman-of-the-nuclear-regulatory-commission.html

      se casomai qualcuno si chiedesse perchè…
      jazco non era gradito dalla lobby er 3 motivi fondamentali
      1) voleva misure di sicurezza ragionevoli sulla base delle lezioni apprese da fukushima, che costano anche abbastanza poco, ma sempre troppo pe rla lobby
      2) voleva accelerare lo staorage dello spent fuel in dry cask, il che pure costa rispetto alle belel e innocue piscine esposte negli attici del markI
      3) aveva avuto l’ardire di consigliare agli americani di allontanarsi ad almeno 50 miglia da Fukushiam nei giorni peggiori della crisi, la sera prima che festeggiassimo i 150 anni dell’italia, lo ricordo bene, quando le foto ella esplosione al reattore 4 gli facevano (giustamente) temere una catastrofe ancora peggiore

      ogni ulteriore commento è superfluo

      • AleD scrive:

        Di anche cosa aveva detto circa la piscina del reattore 4

        • Luca Bevilacqua scrive:

          che era a rischio di collasso

          e lo era

          che lo fosse lo possiamo dire ora (c’è una foto della TEPCO con un operaio che punt ala mano a una lesione nel cemento sul ianco della piscina 4)

          a maggior ragione era lecito temerlo e presumerlo quando jazco disse di temerlo

          cosa può accadere a una piscina di quel tipo se perde l’acqua con un core iarraggiato 8allora fresco) dentro l’ho descritto più volte

          se non credete a e forse crederete alla National Academy of Science USA

          http://www8.nationalacademies.org/onpinews/newsitem.aspx?RecordID=11263

          chissà come temo che ancora non basterà…

          mah

          • AleD scrive:

            Lui aveva detto che la piscina era senza acqua e che il combustibile stava bruciando. Perché?

          • robertok06 scrive:

            Ho cliccato sul tuo link, della NAS…

            “Date: April 6, 2005″

            Sono passati 7 anni, anche i sassi sanno che tutte le installazioni nucleari USA sono state “migliorate” rispetto alla resistenza ad attacchi terroristici… lo ha detto il DoE piu’ volte…. ha anche detto, e ti anticipo, che, ovviamente, i dettagli di tali miglioramenti NON li renderanno noti.

            Roberto

          • Luca Bevilacqua scrive:

            risposta a AleD
            credo che in buona fede lo temesse.. le immagini della ricognizione aerea erano disastrose e lui diceva SE.. allora… è chiaro che riteneva il collasso molto probabile

            risposta a Roberto:
            può darsi che siano state fatte.. io l’ho linkato in risposta al dibattito che abbiamo spesso fatto di quanto pericolose siano le piscine SE si svuotano per qualunque motivo… se sono state fatte azioni per ridurre tale rischio a seguito di atti di terrorismo ne sono lieto.. in assenza di informazioni mi concederai di essere alquanto scettico in merito

          • Luca Bevilacqua scrive:

            in alto a destra su questa foto del fianco della piscina 4 puoi vedere una lesione sul clacestruzzo apparente anche all’occhio profano

            ha un andamento orizzontale

            cose di questo genere estese al liner, cioè alla lamina di metallo all’interno piscina son quello che temava Jazco in quei giorni

            è stato corso un rischio ancora peggiore, molto peggiore ma dipero ve ne renderete mai conto

    • robertok06 scrive:

      Ah… abbiamo capito… Jazcko unico competente genio incompreso… gli altri 4 della commissione che sono stati ostili fin dall’inizio (dal momento in cui ha messo in atto il suo “stile di comando”) tutti incompetenti, fessi, e a libro paga della lobby.

      Yaaawwwnnn!!…

      R.

      • Luca Bevilacqua scrive:

        3 contrati in effetti, uno si barcamenava…

        si in sintesi mi fidavo più di jazco che degli altri 3

        un controllore troppo simpatico al controllato chissà perchè mi lascia un pò perplesso

        libero di sbadigliare, siamo in democrazia …

  9. flavio scrive:

    esatto: la scienza, il braccio armato del capitale

    http://notizie.tiscali.it/socialnews/Perugini/3473/articoli/Basta-la-scienza-deve-essere-rispettata.html

    “la giornalista è protagonista di una vera e propria aggressione che proprio non riesce a mettere in dubbio che il guru di turno abbia fatto affermazioni che non solo non stanno né in cielo né in terra, ma che in alcuni casi oltre a essere gratuitamente ingiuriose (per esempio sulla Montalcini) sono anche potenzialmente pericolose per la salute (quelle sui vaccini). Alla fine, emergono dai commenti, le stesse tesi usate dagli anarchici per giustificare attentato ad Adinolfi. A ben guardare sono pochi gli esponenti politici che quando parlano di scienza, sanno farlo a proposito. Basta ricordare il caso, da manuale del Tunnel della Gelmini. Il caso di Grillo pero’, in questo panorama sconcertante, merita atttenzione, perchè l’uso che il comico genovese fa della scienza, è sempre strumentale. Grillo non è come gli altri politici che almeno si limitano a non parlarne di scienza, o a fare gaffe incommensurabili. Grillo usa la scienza. La usa nel modo più equivoco per accreditare le sue posizioni politiche, quando invece dovrebbe usarla per intrudurre nella discussione politica elementi di qualità del dibattito [...] Non possiamo pensare – come paese – di poter affrontare le sfide del XXI secolo, se portiamo nella pancia il germe del più bieco antiscientismo. Non possiamo proprio permettercelo. E su questo punto dobbiamo tutti reagire.”

  10. Gianluca Andrini scrive:

    In Giappone, la radioattività rilasciata dall’incidente accaduto alla centrale di Fukushima è l’ultimo dei problemi. Ricordo che ci sono stati oltre 20mila morti causati dal terremoto di Sendai e del Tōhoku del 2011, nessuno causato dalla radioattività.

  11. Luca Bevilacqua scrive:

    ancora di interesse è valutare i modelli e le affermazioni del da me tanto citato BEIR VII a proposito delle attese di morti addizionali per leucemia

    il modello ha una forma matematica relativemante complessa ma per “fortuna” (si fa per dire ovviamente)

    http://www.nap.edu/openbook.php?record_id=11340&page=282

    si trova una facile tabella che riassume diverse stime succedutesi negli anni per le morti in eccesso prevedibili

    la tabella è comodamente riferita a 100 mSv esposizione media dei liquidatori, riporta i dati per 100.000 esposti e ha in prima riga propria la leucemia

    previsioni BEIR VII: 61 casi in eccesso …

    quindi su 110.000 sarebbero 67…

    in realtà ad oggi i casi in eccesso a me sembra siano 100

    quindi in questo specifico caso il BEIR VII non ha esagerato i danni, li ha invece sottostimati…

    attendo controdeduzioni
    con o senza insulti, fa lo stesso, sono abituato :-)

    • Luca Bevilacqua scrive:

      ok ho trovato altri dati su cui riflettere sulla complessità dei concetti di prevalenza e di mortalità “age-adjusted”

      una spiegazione abbastanza analitica del tutto si trova a
      http://leukemia.emedtv.com/leukemia/leukemia-statistics-p2.html

      e la pagina precedente collegata

      per tentere di condurre una comparazione analitica occorrerebbe conoscere la distribuzione di età alla diagnosi ed eventualmente (purtroppo) alla morte di quei 110 casi…

      la valutazione approssimata che, non avendo questi dati, azzarderei è comunque che l’aumento rispetto alla normalità è comunque molto significativo…

      non mi stupirebbe affatto (anzi ad occhio direi che finirebbe così una analisi seria di tutti i dati) trovare che
      tenuto in debito analitico conto le specifiche caratteristiche sessuali e demografiche della coorte dei liquidatori,
      le esposizioni dei singoli,
      il fatto che l’osservazione della coorte non è ancora terminata (nel senso che non è passato ancora tanto tempo affinchè l’osservazione dei fenomeni abbracci tutta la loro vita residua)

      l’aumento della mortalità sia effettivamente in ottimo acordo con il modello BEIRVII

      saluti

    • Marino scrive:

      “previsioni BEIR VII: 61 casi in eccesso”
      incidenza annua?

      “quindi su 110.000 sarebbero 67″
      incidenza annua?

      “in realtà ad oggi i casi in eccesso a me sembra siano 100″
      in 25 anni?

      • Luca Bevilacqua scrive:

        si si certo intendevo in 25 anni

        in realtà probabilmente non sono neanche 100

        sono probabilmente proprio le alcune decine previste dal BEIR VII, cu ianche Bettanini più giù si riferisce sto ancora cercando un lavoro che faccia capire bene la stratificazione delle età dei liquidatori e quindi come sia corretto fare il confronto delle morti “normali” vs. consuntivare

        qualitativamente si può gia rimarcare che i liquidatori avevano circa 30 anni o poco più in media e quind quei dati di mortalità sono relativi a uomini di circa 55 anni, laddove in genere il picco di mortalità naturale da leucemia avviene comunque in atà più avanzata

        quello che è rilevante, Marino, oltre a smentire qualche vergognoso ZERO pronuciato da qualcuno (ma quello è il meno) è sottolineare che le reali “esperienze” sulla reale popolazione umana, purtroppo confermano i modelli protezionistici mondiali

        almeno nel limite della incertezza statistica

        e che il trucchetto di azzerare le morti addizionali, per il solo fatto che la incidenza addizionale si confonde con la alta prevalenza del tumore per altre cause

        è una pratica antiscientifica, amorale, che getta discredito prima di tutto su chi crede che un nucleare ben gestito sia possibile o opportuno

        fare ricerca per affinare i modelli, capire come limitare i danni, trovare i giusti trade-off anche per le esposizioni mediche è ovviamente un’altra cosa

        • Alberto R. scrive:

          Ma secondo la tua cara LNT non dovrebbero schiattare altre 4000 persone a causa di Chernobyl? Ora sono già diventati poche decine?

          Siamo passati da MILIONI a QUATTROMILA a POCHE DECINE?
          Bene, ancora qualche anno e si arriverà alla probabile realtà: ZERO (e anche tra i 65 già contabilizzati non è proprio certo-certo che siano tutti morti a causa delle radiazioni di Chernobyl).

          Comunque in Italia ci sono più morti per leucemia delle tue “poche decine” del BEIR. Anche perché quelle del BEIR dovrebbero essere AGGIUNTIVE rispetto al fondo naturale. Ma se il totale delle morti è inferiore al supposto fondo naturale, come fai a contabilizzare le morti aggiuntive dovute alle radiazioni secondo il tuo caro BEIR?

          • Luca Bevilacqua scrive:

            le decine sono per leucemia

            nella leucemia l’occorenza “normale” è bassa e i casi addizionali si notano di più

            sui tumori in genere è molto più difficile discernere l’aumento

            tutto qui

          • Luca Bevilacqua scrive:

            manco i 65 è prorio certo certo….

            affermazioni che si commentan da sole

            Alberto ormai delira ….

          • Alberto R. scrive:

            Ci avranno messo sicuramente alcuni morti di queste leucemie. Ma quanti hanno scelto di mettercene e con quali criteri visto che sostengo che “alcune” di queste leucemie dei liquidatori sarebbero conseguenza dell’esposizione alle radiazioni di Chernobyl ma, evidentemente, non tutte?

            Non che cambi molto la cosa, alla fine. 65 morti sono niente rispetto ai morti che fa TUTTI I GIORNI SENZA BISOGNO DI INCIDENTI APOCALITTICI il carbone (come giustamente ricorda con una certa assiduità il buon Faba).

  12. zifnab scrive:

    Che non fossero comparabili i due incidenti nucleari era palese.
    Primo fattore fra tutti la tempestività dell’intervento di evacuazione che ha contribuito a rendere minime le dosi di radiazioni assorbite.
    Secondo fattore fra tutti i sistemi di sicurezza che hanno permesso a pochi di intervenire per mettere sotto controllo la situazione; rispetto ai 110000 liquidatori non c’è paragone.
    Terzo fattore, probabilmente il rilascio radioattivo e le zone interessate, dato che già si incomincia a parlare di ripopolamento di alcune aree (ripopolamento tuttavia limitato a mezza giornata, se non ricordo male).

    Se non altro sono buone notizie.

    • Luca Bevilacqua scrive:

      ciao zifnab, bentornato

      ieri TEPCO ha rivisto la sua stima allineandola sostanzialmente alle più alte tra le stime precedenti della NISA: 538.100 terabequerels

      a spanne 20% di Chernobyl

      un altra grande differenza è che Chernobyl era circondata da territoio abitato

      fukushima era sul mare e il vento fu favorevole, si calcola che meno del 30% delle emissioni compessive si è poi depositato al suolo

      l’evacuazione è stata pronta.. non senza lasciar dietro qualcuno, qualche anziano negli ospedali, nessun tentativo di soccorrere eventuali sopravvisuti a terremoto/tsunami in zona

      concordo che poteva andar ancora peggio

      • Marino scrive:

        a spanne 20% di Chernobyl

        non mi è ancora ben chiaro perchè ambedue gli incidenti, visto le differenze, sono stati classificati al massimo livello ines.

        • AleD scrive:

          INES7 *parte* da un rilascio di 10.000 TBq di I131

        • Luca Bevilacqua scrive:

          perchè la scala INES prevede dei limiti minimi e massimi di emissioni stimate, a ciascun livello

          Ogni salto di livello tra un livello e l’altro tra INES 4 e 7 corridponde a un ordnine di grandezza 810 volte tanto in entrambi i limiti)

          Fukushima eccede ampiamente il limite minimo per la classificazione INES 7

          ciao

  13. Nuclear Sun scrive:

    Semplicemente imbarazzante. Non si riesce a capire se state scherzando o fate sul serio. Commenti in corsivo compresi.

    E questi sarebbero i promotori del nucleare per l’Italia? Imbarazzante! Non so se sono io l’antinuclearista o chi scrive post imbarazzanti come questo.
    Si scrivono frasi assurde come questa:
    “basti pensare che tra i 110.000 liquidatori di Chernobyl che sono stati esposti 25 anni fa a dosi di radiazioni più elevate solo lo 0,1% ha sviluppato leucemie, alcune di queste non correlate con l’assorbimento di radiazioni.”

    SOLO? Solo lo 0,1% ma stiamo scherzando? ma cosa significa quel “solo”?

    E quel “sono minimi” nella frase “Ambedue gli studi indicano che i rischi per la salute dovuti ai rilasci radioattivi dei reattori di Fukushima sono minimi.” è un dato prettamente scientifico immagino. Cosa significa “sono Minimi”? è come quel “solo lo 0,1%”? perchè allora c’è da pregare Dio che non sia tutto vero ciò che dite!

    • Alberto R. scrive:

      “Solo 0,1%” può stare a significare che non si discosta dall’incidenza media della leucemia nel mondo, se provassi ad informarti.

      Prima frase
      http://www.dica33.it/argomenti/oncologia/leucemia/leucemia2.asp

      P.S: devi fare una divisione e moltiplicare per 100 i numeri per avere la %. Ci puoi arrivare?

      • Alberto R. scrive:

        Ah, e in Italia sembra che abbiamo il primato. Ma non era scoppiata in Ucraina la centrale???

        • Nuclear Sun scrive:

          Emm… visto che riporti qualcosa almeno leggilo prima di far leggere certe cose.

          Tra i “I principali fattori di rischio” c’è anche la voce :
          “Raggi x
          Possono aumentare in alcuni casi la suscettibilità alla leucemia. Lo stesso dicasi per altre forme di radiazioni, come possono confermare gli esiti tragici della bomba atomica in Giappone e del disastro di Chernobil, che hanno confermato la responsabilità delle radiazioni nucleari nell’insorgenza delle leucemie.”

          Vuoi vedere che alla fine abbiamo tutti un po’ ragione? Basta guardare le cose da vari punti di vista.

          • Pietro Mele scrive:

            Nuclear Sun: “Vuoi vedere che alla fine abbiamo tutti un po’ ragione? Basta guardare le cose da vari punti di vista.”

            Si può anche filosofeggiare, ma alla fine bisogna guardare i fatti con umiltà, pronti a rimangiarsi tutto quanto si e’ detto e scritto.

            Basta prendere un foglio di carta, e scrivere da una parte i morti per il nucleare e dall’altra quelli da fossili. E più sotto scrivere da una parte l’energia prodotta da nucleare e dall’altra quella da rinnovabili.

            E’ semplice, ma ci si deve scrollare di dosso tutte quelle convinzioni così radicate dentro ciascuno di noi.

          • Nuclear Sun scrive:

            Ma no dai Pietro Mele anche tu adesso con stà storia?

            Pensa al fatto che io a casa mia produco l’energia che mi serve da rinnovabili.
            Perchè non possono farlo anche gli altri cittadini Italiani? O almeno una buona parte?

            Io NON consumo combustibili fossili ma voi che volete il nucleare si. Chi è che fà più morti tra me e voi?

            “E’ semplice, ma ci si deve scrollare di dosso tutte quelle convinzioni così radicate dentro ciascuno di noi.”
            Esatto sarebbe anche ora!!!

            Io non devo rimangiarmi tutto quello che ho detto perchè al massimo prendo la roba che ho nel congelatore o nel frigo e la butto. Ma fino ad oggi non è mai successo. Al massimo rimango senza veicolo per gli spostamenti lunghi. Pazienza si può anche evitare di far 600 km per andar al mare. Ma non è ancora successo nemmeno questo. Per le emergenze? Be ci sono centinaia di alternative al fossile e non dire che non è possibile adottarle. Perchè allora la tua frase conclusiva al commento quì sopra non vale nulla.

          • Pietro Mele scrive:

            Nuclear Sun: “Pensa al fatto che io a casa mia produco l’energia che mi serve da rinnovabili… Io NON consumo combustibili fossili”

            E’ sicuro di quello che afferma? Se le dovesse essere capitato di acquistare qualsiasi prodotto, sappia che e’ stato prodotto con combustibili fossili (per le materie prime, la produzione, il trasporto, l’immagazzinamento, la vendita).

          • Fulvio scrive:

            Sono molto curioso di sapere come ti produci l’energia che ti serve da rinnovabili. Di notte e in assenza di vento stai al buio? Hai la fortuna di vivere a fianco di un ruscello che è in grado di far girare una turbina? O più semplicemente durante certe ore rivendi la tua energia prodotta in eccesso e in altre ore attingi dalla rete energia prodotta magari ( non oso quasi dirlo)da centrali termonucleari francesi?

          • Nuclear sun scrive:

            “E’ sicuro di quello che afferma? Se le dovesse essere capitato di acquistare qualsiasi prodotto, sappia che e’ stato prodotto con combustibili fossili (per le materie prime, la produzione, il trasporto, l’immagazzinamento, la vendita).”

            Pietro Mele questo vale anche in Francia.

            “Pensa al fatto che io a casa mia produco l’energia che mi serve da rinnovabili.”
            Io parlavo di ENERGIA CHE MI SERVE.
            NON dei prodotti.

            E si sono più che sicuro di quello che affermo.

          • Nuclear sun scrive:

            Fulvio
            si ho una fortuna sfacciata. e produco con un mix di generatori e accumulatori di energia vari tutta roba che si trova sul mercato da tempo e che con le conoscenze giuste si potrebbe anche pensare di autocostruirsi. Putroppo non ho la conoscenza per costruirmi questi sistemi quindi compro tutto già bello pronto basta solo installare ed allacciare alla rete di casa. Non servono decine di anni per sopperire alla mancanza di elettricità mi serve solo il portafoglio aperto e 24 ore di tempo.

          • robertok06 scrive:

            @Fulvio scrive: 29/05/2012 alle 17:42

            Sono molto curioso di sapere come ti produci l’energia che ti serve da rinnovabili.

            ——————

            Ma come, non lo sai? Il nostro eroe Nucleare ha anche una sua rete privata di Internet, e si autoproduce cibo e vestiti.
            Soprattutto non bisogna dubitare di quanto dice, senno’ gli raddoppiano la dose di tranquillanti.

            E’ forte o no il nostro NS?

            Roberto

          • Pietro Mele scrive:

            Nuclear sun: io parlavo di consumo complessivo di energia pro capite, che comprende anche l’energia per industrie e terziario, essendo noi cittadini consumatori dei loro prodotti. Quindi questa quota e’ parte dell’energia che le serve per vivere.

            Quindi, anche se ognuno di noi potesse essere indipendente dal punto di vista energetico, come copriamo i due terzi rimanenti della domanda?

            (Cercando di non diminuire ulteriormente la competitivita’ dell’Italia…)

          • Nuclear Sun scrive:

            “Nuclear sun: io parlavo di consumo complessivo di energia pro capite, che comprende anche l’energia per industrie e terziario, essendo noi cittadini consumatori dei loro prodotti. Quindi questa quota e’ parte dell’energia che le serve per vivere.”
            Io parlavo dell’energia che consumo direttamente (in prima persona).

            “Quindi, anche se ognuno di noi potesse essere indipendente dal punto di vista energetico, come copriamo i due terzi rimanenti della domanda?”
            Come fanno in Francia?
            Non mi risulta che i Francesi si auto producono tutto ciò che consumano. Guarda caso tanti prodotti arrivano anche dai paesi meno nuclearizzati del mondo.
            Servirebbe solo una politica ed una mentalità della società differente. Prima cosa se in Italia produciamo le macchine sarebbe gradito che gli Italiani prima di comprare prodotti all’estero consumassero prodotti Italiani. Come fanno in Gemania o in Francia tanto per citarne un paio.

            “(Cercando di non diminuire ulteriormente la competitivita’ dell’Italia…)”
            Appunto se crei una filiera di consumo del prodotto interno (prima di importare) crei posti di lavoro e quindi denaro spendibile. E’ un circolo ben conosciuto fin dai tempi antichi.

      • Luca Bevilacqua scrive:

        “devi fare una divisione e moltiplicare per 100 i numeri per avere la %. Ci puoi arrivare?”

        A quale dato ti riferisci nell’assalto al buon Nuclear Sun ?

        il numero più favorevole al tuo evidente ragionamento è

        10-12 nuovi casi all’anno ogni 100.000 abitanti

        ci sono alcuni problemi:

        1) 10 casi su 100.000 sono lo 0,01%… non lo 0,1%
        2) parla di incidenza di nuovi casi, non di decessi su una popolazione di cui alcuni guariscono e questo andrebbe nella tua direzione
        3) l’incidenza della mortalità da leucemia è purtroppo alta tra i bimbi i liquidatori avevano superato questa età critica e questo va nella direzione opposta

        all in all anche io ho trovato un dato di 0,01% sul sito USA

        visto che invitavi Nuclear a far bene rapporti e % evidentemente ti riferivi ad altri dati

        ti dispiacerebbe illustrarci quali ?
        io non riesco a desumere nulla che vada lontanamente nel senso di una incidenza comparabile tra gli adulti al normale

        almeno non certo dai dati che hai esplicitamente linkato tu

        • Alberto R. scrive:

          1) 10 casi su 100.000 sono lo 0,01%… non lo 0,1%
          —-

          All’ANNO. Moltiplica per 25, gli anni da Chernobyl. E vedi che succede…

          • Alberto R. scrive:

            Mmm… sarà che piuttosto gli hanno fatto bene?
            Hanno ridotto le leucemie di un fattore 2,5x rispetto all’Italia! ;)

        • Luca Bevilacqua scrive:

          ho risposto già in merito

          devi guardare prima di tutto la mortalità e non l’incidenza

          la moratalità è già circ ail 50% per le leucemie

          poi devi leggere il profilo atteso della incidenza di mortalità nelle varie fasce di età

          di leucemia si muore soprattutto da bambini (incidenza relativamente alta) e da anziani

          nella fascia di età da circa 30-35 anni a 55-60 anni in cui sono stati oservati i decessi

          maschi sani che hanno superato la fase della leucemia infantile hanno una incidenza molto più bassa di quei 10 casi su 100.000

          la tua è come dire “pseudo-scienza creativa2

          e tendenziosa

      • Nuclear Sun scrive:

        Devi inizare a leggere ciò che viene scritto nei commenti non replicare a vanvera. Nel caso evita di farlo che non si arrabbia nessuno.

    • Marino scrive:

      premesso che anche una sola vittima è sempre troppo, quel “sono minimi” significa molto semplicemente che il rischio “zero” non esiste in nessuna attività umana. e stiamo parlando dei liquidatori, e non della popolazione.

      • Luca Bevilacqua scrive:

        si ma i liquidatori la WHO stima ricevettero 100 mSv… largamente nella gamam di valori che qui molti immaginano innocui

        e neanche concentrati assorbiti in giorni o settimane di lavoro

        ciao

        • Alberto R. scrive:

          Infatti gli unici morti sono ALCUNI dei pazzi che sono andati a togliere mattoni dal tetto delle centrale. Cioè gente che è stata esposta SUL SERIO (e mi sfugge anche il motivo di quella folle attività).
          Sai dirci a quanto è stata esposta quella gente in quanto tempo? (Erano comunque pochi minuti).

          • Luca Bevilacqua scrive:

            il motivo di quella folel attività ti sfugge ?

            è semplice

            dovevano rimuovere i frammenti (principalmente grafite delle barre di moderazione – quel che ne restava, altamente contaminata da frammenti di combustibile)

            li buttavano giù nel “cratere” del reattore, così che poi si potè efftuare la successiva copertura con materiale sacricato dagli eroi che viaggiavano sugli elicotteri (sabbia e piombo se non ricordo male)

            il combinato di questi due atti di eroismo insieme al decadimento dei radioisotopi a più alta attività (gas nobili, poi Iodio 131) consentì di raggiungere livelli di radioattività tali che il lavoro di costruzione del sarcofago da parte dei cappentieri e operai (parte dei “liquidatori”) fosse eroico e pericoloso m aalmeno non suicida

            quando inizierai a interessarti almeno ai fondamentali di quel che avvenne allora, di quel che è avvenuto un anno fa

            e dell’eroismo dei lavoratori coinvolti…

            be avrai un altro elemento su cui riflettere oltre alle promesse del nucleare futuro

          • Alberto R. scrive:

            Quella gente in pratica è morta per colpa della tua LNT.

            L’operazione che hanno fatto non era eroica, ma semplicemente FOLLE.

            Se tornavano 5-10 anni dopo a fare pulizie non sarebbero stati esposti a tutte quelle radiazioni e i morti, invece dei 64, sarebbero stati probabilmente qualche decina in meno.

            Ma evidentemente qualcuno ha deciso di mandare al macello quella gente per non far esporre le persone che abitavano a 500 km a 20 mSv/anno.

            Tanto intorno avevano evacuato (e hai visto che area??? ENORME), quindi rischi veri per la popolazione non c’erano più.
            Piuttosto potevano dirlo subito che era scoppiata la centrale così non lasciavano la popolazione locale i primissimi e più pericolosi giorni nell’ignoranza totale e avrebbero evitato di fargli mangiare verdure fortemente contaminate (forse c’è stato qualche caso di tumore tiroide per quello).

        • robertok06 scrive:

          Poco sopra hai apostrofato qualcuno reo di non credere al verbo-Bevilacqua dicendogli

          “la tua è come dire “pseudo-scienza creativa2 e tendenziosa”

          … e di creativita’ e tendenziosita’ fai bella mostra con questa tua frase…

          “si ma i liquidatori la WHO stima ricevettero 100 mSv… largamente nella gamam di valori che qui molti immaginano innocui e neanche concentrati assorbiti in giorni o settimane di lavoro”

          … non sarebbe concentrata una dose di 100 mSv, cioe’ l’equivalente di 50 anni a 2 mSv/anno, assorbita in poche settimane (o anche mesi)?
          Dai… togliti la trave dall’occhio, vedrai meglio. :-)

          Roberto

          • Luca Bevilacqua scrive:

            mi spiego meglio

            concentrata: mi riferisco al convincimeno di Alberto che solo la esposizione in un lasso bree faccia male

            quella dei liquidatori non lo era

            effettivamente potevo essere più completo

            ma sai alcuni tra voi mi sfiniscono alquanto :-)

          • flavio scrive:

            …per quelli che sono andati sul tetto dovrebbe essere roba di minuti, neppure settimane

          • Luca Bevilacqua scrive:

            si per quelli si, ma credo fossero pochi rispetto alla coorte…

            sarebeb utile sapere cosa fece esattamente ciascuno di quelli che ha poi contratto la leucemia

          • Alberto R. scrive:

            Quelli sul tetto sono stati esposti a ben più di 100mSv.

            Da qualche parte ho letto che sono stati esposti a 2,5 sV (2500 mSv). E in pochi minuti. Quel livello di radiazioni si vede anche sui topini che fanno male.

            Diciamo che se sono rimasti sul tetto 25 minuti si sono beccati 100 mSv/minuto. Il che, se non ho sbagliato i conti, fa un insulto di circa 50.000 danni al DNA/minuto per cellula, oltre 1.314.000 danni per singola cellula in quella giornata, quando normalmente i danni cellulari sono nell’ordine 10.000/giorno.

            Cioè 1.300 volte sopra il normale insulto che si beccano le cellule ogni giorno, per di più concentrate.

            Sfido che fa male. Non stiamo parlando di ca**ate.
            Ne sono morti anche in pochi, alla fine.

          • Luca Bevilacqua scrive:

            senza parole…

            ricordiamo cosa fu …

            http://wn.com/Chernobyl_Biorobots

            le statistiche su questi eroi sono parte di quei casi ?

            andrebbe compreso

            è scandaloso che se ne parli così poco e in termini così poco precisi e rispettosi

          • Luca Bevilacqua scrive:

            premsso che furono eroi..

            secondo il generale tarakanov comunque i tempi di permanenza erano molto più brevi dai 40 secondi ai due minuti

            i biorobots veri e propri (sul tetto) furono 3.400
            l’esposizione prevista per loro era
            20 roentgens… 200 mSv

            sarei curioso di sapere i dati che cita Alberto dove li ha pescati

            probabilmente confusione con la squadra di pompieri che fece il primo intervento, non conoscendo nulla e tenedo in mano frammenti a mani nude a lungo

            quelli morirono per radiazioni acute in pochi giorni

            non sono parte dei casi di leucemia

            e non sono neanche, purtroppo per loro, incerti

          • Alberto R. scrive:

            Avevo provato a fare una ricerca rapida su google, ma non avevo trovati dati “ufficiali”. Non so dove l’ho letto.

            Comunque 200 mSv in 1 minuto non è che siano tanto meglio di 2500 in 25 minuti, eh!

            L’insulto al minuto è il doppio, ma c’è più tempo per recuperare (avevo letto che le cellule ci mettono circa 15-20 minuti a riparare la metà dei danni).

            Mi sembra che 4 Sv siano mortali al 50%, se non ricordo male.

      • Nuclear Sun scrive:

        Bravo Marino 100 punti tutti per te.

    • AleD scrive:

      Hai stufato. Apri gli occhi e guarda il mondo che hai attorno, magari cerca anche di capire qualcosa.

      • Nuclear Sun scrive:

        E tu AleD lasciami perdere te l’ho già detto in precedenza. Credo di essere stato sufficientemente chiaro. Ti consiglio di aprire anche tu gli occhi e guardare le cose realmente e non fartele sempre e solo raccontare da altri.

        “magari cerca anche di capire qualcosa” disse il genio superscienziato.

    • gbettanini scrive:

      Concordo, leggerezza mia utilizzare il ‘solo’, comunque il senso del discorso è questo: a Chernobyl in una coorte di più di 100.000 liquidatori che ha assorbito dosi di radiazioni elevate (in media circa 100 mSv) la leucemia si è manifestata in circa 100 individui e con un’incidenza compatibile con quella ‘spontanea’ se non per i casi in cui sono state assorbite dosi molto elevate (>200 mSv) e per i quali l’incidenza è risultata significativamente più elevata rispetto alla media.

      Nel caso giapponese studi similari possono basarsi su un coorte di poche centinaia di soggetti (con dosi > 50 mSv) o poche decine di soggetti (con dosi > 100 mSv) e non è pensabile che un’insorgenza anomala di leucemie possa essere in qualche modo rilevata.

      Stesso discorso per l’espressione ‘rischi minimi’, date le dosi assorbite dalla popolazione i rischi aggiuntivi sono per fortuna così bassi che non sarà possibile in futuro rilevare un aumento statisticamente rilevate di tumori, leucemie etc. Questa la mia interpretazione del termine… che peraltro penso sia la stessa dei redattori di Nature.

      • Luca Bevilacqua scrive:

        salve Bettanini..

        incidenza comparabile con quella spontanea ..

        la cosa ha incuriosito anche me (si veda il post qui sotto in risposta ad Alberto) dai dati che ho trovato io la mortalità tra maschi adulti di razza bianca non è affatto comparabile ma 10 volte minore

        evidentemente sta elaborando in modo diverso dei dati… almeno rispetto a quelli trovati da me

        io ovviamente non faccio l’epidemiologo di professione e mi sono fidato dei dati al link USA che riporto

        non mi spiego comunque una differenza così clamorosa ha qualche fonte per la sua affermazione ?
        saluti

        • gbettanini scrive:

          Il dato che lei ha trovato si riferisce all’incidenza annua della malattia mentre lo 0.1% citato nell’articolo di Nature si riferisce all’insorgenza complessiva di leucemie dall’incidente di Chernobyl ad oggi (circa 25 anni tenendo conto del fatto che il grosso dei liquidatori ha operato tra il 1986 ed il 1989).

          Anche a me quindi non tornava il numero (ma per difetto) ed ho verificato su un paio lavori scientifici che ho trovato in rete (il più recente se ricordo bene del 2008) dove si indicava che effettivamente le leucemie registrate tra i liquidatori erano complessivamente poco più di un centinaio. Buona parte di queste poi si erano presentate in individui che avevano assorbito dosi mediamente basse (per un liquidatore) ed inferiori a 50 mSv e quindi non erano correlabili con l’esposizione a radiazioni in quanto l’insorgenza era statisticamente paragonabile a quella dei non esposti. Le patologie risultavano correlabili con le radiazioni solo nei casi in cui le dosi assorbite (tra chi aveva contratto la leucemia) erano superiori a 200 mSv.

          Quindi per quanto riguarda Chernobyl si sta parlando di poche decine di casi imputabili alle radiazioni.

          • Alberto R. scrive:

            Ed effetti ormetici per gli altri. In pratica, rispetto all’Italia, si sono salvare 150 leucemie sui 100.000 liquidatori (ma non erano 600.000? Io sapevo quel numero).

            Dopo i “lupi radioattivi”, inizio sempre più a pensare che una Chernobyl ogni tanto fa più bene che male, eheh.

            Più realisticamente, evidentemente ci sono fattori ben peggiori che causano leucemie rispetto alle radiazioni. Considerando che i liquidatori di Chernobyl vivono sicuramente in zone più rurali (con meno inquinamento ambientale) della maggior parte degli italiani.

            Londra 7x Chernobyl, no? Forse non hanno torto.

          • Luca Bevilacqua scrive:

            era questo lo studo che ha letto ?

            http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19138033

          • Luca Bevilacqua scrive:

            ho trovato anche questo, non è che si capisca moltissimo della metodologia, almeno a me non è chiara dalle informazioni fornite

            http://chernobyl.cancer.gov/leukemia_ukraine.html#progress

          • Luca Bevilacqua scrive:

            No alberto…

            proprio no

            leggi sopra…

            fai un errore grosso

            in tema di radioprotezione non sarebbe il primo…

          • gbettanini scrive:

            Si, quello su pubmed l’avevo visto.

          • robertok06 scrive:

            @Luca Bevilacqua scrive:26/05/2012 alle 18:55

            era questo lo studo che ha letto ?

            http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19138033
            ——————–

            … che termina cosi’:

            “Although sensitivity analyses showed generally similar results, we cannot rule out the possibility that biases and uncertainties could have led to over- or underestimation of the risk in this study.”

            R.

      • Nuclear Sun scrive:

        Grazie Bettanini per la frase “Concordo, leggerezza mia utilizzare il ‘solo’”, almeno qualcuno capisce anche il senso di ciò che viene scritto senza andar in cerca di null’altro.

    • Enrico D'Urso scrive:

      il “solo” sta a porre la differenza fra la dicitura comune di zombie e persone sane. nessuno zombie e “solo” lo 0.1% di casi rispetto ai paventati milioni.

      quando senti di uno spaventoso incidente ferroviario e senti solo 1 morto e tre feriti

      quando……

      a questo si riferisce il solo ed il minimo. sono le conclusioni rispetto a quanto paventato e quanto si voleva spaventare

      • Luca Bevilacqua scrive:

        parlo per me

        non mi sono affatto indignato del “solo” di bettanini è persona seria e corretta ed è evidente che questo è il senso che intendeva dare nessuna mancanza di rispetto alla vita umana

        io però non mi trovo affatto con i calcoli, qualcosa non quadra, per carità potrei sbagliare io, non faccio il medico

        solo che non quadra di grosso….
        riflessioni ?

        • Luca Bevilacqua scrive:

          anche questo link

          http://www.prevenzionetumori.it/archivio/archivio_text.php?cat_id=137&pos=75

          riporta un dato dell’ordine di grandezza che avevo già trovato
          cito tsetualmente
          ” Secondo recenti statistiche 10 persone su 100 000 muoiono per leucemia (la morte è provocata principalmente da infezioni, ma anche da emorragie, dalla progressiva refrattarietà al trattamento, dall’insufficienza midollare e da altre neoplasie). La possibilità di guarigione della malattia riguarda soprattutto i pazienti con leucemia acuta o con quella mieloide cronica che vengono sottoposti al trapianto di midollo e quelli affetti da leucemia promielocitica acuta. Nel complesso, però, la percentuale di guarigione delle leucemie è inferiore al 50%”

          10 su 100.000 sono sempre dieci volte meno l’incidenza delle morti tra i liquidatori….

          continuo a cercare…

          saluti

          • Alberto R. scrive:

            Non confondere “morti” con i casi di leucemia.
            Sia l’articolo in oggetto, che quello che avevo riportato io (trovato a caso con Google) non parla di morti, ma solo di CASI.

            D’altra parte i morti totali per radiazioni di Chernobyl sono 64, e la maggior parte sono morti per esposizioni acute i primissimi giorni.

          • Luca Bevilacqua scrive:

            ti ho risposto sopra sul perchè ho confrontato le morti

            comunque di leucemia si muore in circa il 50% dei casi

            quindi confrontando dati omogenei, su popolazioni di profilo comparabile troverai i casi in eccesso

            come del resto riconosciuto PERSINO nella valutazione “negazionista” dalla WHO, ricorderai il “some has already been observed”, no ?

            http://www.who.int/mediacentre/news/releases/2005/pr38/en/index.html

          • Alberto R. scrive:

            Secondo me hanno contabilizzato nei morti di Chernobyl parte dei più esposti che hanno preso la leucemia. Ma è da vedere se era comunque colpa dell’esposizione alle radiazioni che hanno ricevuto o solo un caso, visto che il totale delle leucemie riscontrate tra i liquidatori (in generale) è in linea con l’incidenza normale di questa malattia (se non inferiore. Aspetto la tua tabellina di Excel. Robertok ti anche gentilmente fornito l’età per fasce dei liquidatori).

          • Luca Bevilacqua scrive:

            quando ho tempo rifaccio il calcolo sul profilo specifico, non certo ora

            ma ammesso che trovo il tempo di farlo come lo posto qui ?

          • robertok06 scrive:

            @Luca Bevilacqua scrive:
            29/05/2012 alle 09:12

            quando ho tempo rifaccio il calcolo sul profilo specifico, non certo ora

            ma ammesso che trovo il tempo di farlo come lo posto qui ?
            ———————–

            Dropbox!

            R.

      • Nuclear Sun scrive:

        100 punti anche per te Enrico. Stà di fatto che Bettanini ha capito benissimo cosa intendevo e l’ha dichiarato all’inizio della sua controrisposta. Tutto il resto non aggiunge nulla a ciò che già c’è scritto.

        Le conclusioni lasciano ben altri spunti di discussione.
        Commenta questa frase se vuoi aggiungere qualcosa di interessante alla discussione:

        “iodio 131, elemento estremamente radioattivo rilasciato nelle prime fasi dell’incidente”

        • robertok06 scrive:

          Commenta questa frase se vuoi aggiungere qualcosa di interessante alla discussione:

          “iodio 131, elemento estremamente radioattivo rilasciato nelle prime fasi dell’incidente”

          Perche’ non te la commenti da solo dopo aver letto questo?

          http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9008215

          R.

          • Nuclear Sun scrive:

            Credo di essere stato più che chiaro, dilungarmi in una discussione per l’ennesima volta in tal senso mi sembra superfluo. E Robertok06… piantala con sto inglese ti ho già spiegato in precedenza che da perfetto ignorante l’inglese NON LO CAPISCO. Vuoi farmi tu un commento alla frase dall’alto della tua istruzione? Se sai tanto dai la tua opinione o riporta in Italiano l’opinione di qualcuno che rispecchi la tua. Ma piantala di scrivere frasi inutili come “Perche’ non te la commenti da solo dopo aver letto questo?” mi sembra di essere stato sufficentemente chiaro.
            Vuoi esporre la tua idea? Fallo. Ma non mi assillare con l’inglese che non capisco. Grazie.

          • robertok06 scrive:

            @Nuclear “no compriende” Sun:

            “Ma non mi assillare con l’inglese che non capisco. Grazie.”

            Cambiando “inglese” con una qualsiasi altra parola credo che la tua frase rimanga vera.

            Ripijate!

            R.

          • Nuclear Sun scrive:

            Bravo Robertok hai vinto 75 punti “cafone del giorno” Con 500 arrivi all’ambito premio di una barretta energetica in cioccolato o riso soffiato come preferisci.

            Comunque non hai detto nulla a riguardo di ciò che hai portato a visione.
            Son ignorante cosa ci devo fare? Ma tu non mi dai nessuna informazione in più o un tuo punto di vista per intraprendere una discussione civile.
            Al contrario continui con battute di basso livello e senza nessun senso.

            Robertok06 datte na calmata che qui stiamo bene lo stesso anche senza la tua superflua saccenza.

  14. Alberto R. scrive:

    Ahah, bel commento sul sito di Nature, come non condividerlo?

    “Tends to show that the precautionary principle and environmental alarmism in general is just a mental disease or condition, common to the partially educated. My recommendation would be to automate their jobs and cut back on the partially educated lumpen proletariat i.e. ‘modern’ middle and quasi-professional college degree high school knowledge folks.”

    • Luca Bevilacqua scrive:

      immondizia..

      citando il report qui linkato la pur ultra prudente WHO non può far a meno di negare lo 0,1% di mortalità da leucemia sui 110.00 liquidatori … sono 110 casi di leucemia

      l’incidenza normale tra i maschi bianchi è 10 morti per 100.000 umomini
      http://seer.cancer.gov/statfacts/html/leuks.html
      quindi 11 per 110.000

      quini i morti registarti per sola leucemia (con nomi e cognomi purtroppo per quelli della scinza tendenziosa) sono stati 10 volte quelli che era lecito attendersi, e non tutti i liquidatori sono ancora vecchi come matusalemme, (quindi potremmo avere altre leucelmie mortali)

      ma anche fossero solo questi 110 casi

      sono 10 volte la mortalità NORMALE a fronte di “soli” 100 mSv CUMULATI stimati dalla WHO stesssa

      e parliamo solo di leucemia,

      la sfortuna dei “negazionisti” com ete ,è che la leucemia è più rara e quindi l’effetto si nota,

      sui tumori solidi, più comuni anhce per altre cause, l’effetto addizonale si nota meno.. si perdono i nomi e cognomi e diventano ZERO

      e questo pattume immondo e criminale respira, scrive e guadagna le sue losche prebende

      bisognerebbe che si vergognassero

      purtroppo non conoscono vergogna, per cui è necessario vigilare

      vediamo quanti topolini sacrificheremo per irraggiarne il midollo e argomentare che l’effetto è “dubbio e da verificare”

      40 ? 60 ? facciamo una strage 100 ?

      povere bestie ne varrà la pena, in nome dei sacri valori…

      valori scientifici ? ma no… valori economici si intende :-)

      • grafite660 scrive:

        Bevilacqua… cerca di capire quello che leggi! La statisitca che riporti dice che, in una città con 100000 abitanti (mettiamo Vicenza), ci sono mediamente 10 persone malate di leucemia. La domanda che ti devi porre, per paragonare la situazione a quella dei liquidatori, è: “quanti malati di leucemia ci sono stati a Vicenza negli ultimi 25 anni?” La risposta non è certo 10 e probabilmente si avvicina ai 100 di Chernobyl. Infatti, se leggi più sotto nella tua stessa referenza, vedi che “1.35% of men and women born today will be diagnosed with leukemia at some time during their lifetime”… Capisci la differenza o la foga antinuclearista ora fa giustizia anche dell’aritmetica?

        • Luca Bevilacqua scrive:

          be al più la domanda che dovresti porti è quanti MORTI per leucemia ci sono stati a Vicenza negli ultimi 25 anni ?

          poi dovresti renderti conto che la tua Vicenza era fatat da uomini sani, non particolarmente anziani e che avevano superato la fase delle leucemie infantili

          quindi dovresti usare un indice di mortalità aggiustato per il profilo demografico dei liquidatori

          in breve certo che capisco fa differenza a cui alludi, è banale, la davo per scontata

          non sono medico ma la differenza tra incidenza e prevalenza la conosco, e circa l’artimetica ti assicuro che la uso abbastanza…

          solo che i conti non tornano lo stesso…

          il dato che ho riportato alcuni post più sopra riferito alla popolazione bianca di genere maschile negli USA indicano e calcolano chiaramente il dato …

          esattamente il dato che risponde alla domanda che dici tu

          anzi di più dice che su 100.000 persone nell’arco della loro vita la mortalità attesa da leucemia è di 10 casi

          quindi qualcosa non torna, perchè sopra bettanini riferisce, con la sua solita serietà, di una incidenza “normale” di alcune decine di casi..

          poichè è evidente che bettanini è persona seria servono due cose:
          1) ribadire che alcune decine di casi addizionali (di morti) sono esattamente quello che prevede il BEIR VII
          2) cercare gli studi a cui faceva riferimento Bettanini, perchè anche se il processo di peso delle fasce di età della popolazione può introdurre delel differenze tra 10 e alcune decine come normalità mi pare ci sia una variazione troppo spinta

          è più chiaro ora ?

          e i conti continuano a tornare maluccio….

          era questo punto che volevo approfondire..

      • marcello scrive:

        ha senso interpretare un dato statistico dello 0,1%? quale è la forbice del margine di errore?

        • Luca Bevilacqua scrive:

          la forbice è minima

          c’è il censimento sul decesso dei liquidatori

          le statistiche USA sui dati normali sono basati su dati censiti registrati ecc

          più complessa è la comprensione dell’intero quadro.. diverse forme leucemiche

          i profili demografici tra i liquidatri e uno paccato di popolazione “medio” sono diversi
          erano tutti uomini
          le incidenze e prevalenze va capito come sono state aggiustate per riflettere i profili demografici
          bisognerebbe conoscere la stima sulle delle doci aassorbire dai singoli individui

          in due parole è una comparazione difficile, servirebbe trovare almeno gli studi cui s riferisce Bettanini, ma il dato è comunque inidcativo della affiabilità dei modelli BEIR VII per la leucemia

      • Marino scrive:

        io trovo che tra “negazionisti” e “catastrofisti” il rapporto sia decisamente sbilanciato verso questi ultimi.

        è sufficiente digitare chernobyl o fukushima su google per verificare quanta spazzatura e in che rapporto viene propinata al navigatore superficiale.

        non c’è niente da negare e non mi sembra che venga fatto tanto spesso quanto gridare al complotto e alla tragedia continuata, quando poi i risultati, non negano, ma ridimensionano sempre.

        • robertok06 scrive:

          Bravo… infatti il “solo” di Bettanini io l’avevo interpretato cosi’, e mi dispiace che si sia, in un certo senso, scusato di averlo utilizzato quel termine.
          A sentire GreenPiss @Co. attorno a Chernobyl, cioe’ per popolazioni che hanno assorbito quantita’ di radiazioni sicuramente minori della maggioranza dei liquidatori (170 mGy di media) ci sarebbe UN’ECATOMBE… provare a digitare parole come “apocalisse”, “olocausto” assieme a “chernobyl” per credere… qui si parla, giustamente, di “SOLO” qualche decina di casi in piu’ del fondo naturale per una popolazione di piu’ di 100 mila persone di eta’ media, al momento dell’intervento, di 34 anni… stiamo parlando dell’equivalente, in 25 anni, dei morti di UN “esodo di ferragosto”… non so se mi spiego… e questo per rimediare al peggior incidente nucleare della storia, non a qualcosa che si ripete per svariati weekend di OGNI ANNO.
          Oppure, per restare in tema di energia… un centinaio di morti in eccesso sono l’equivalente dei morti in Cina a causa della combustione di carbone per generare un paio di TWh di energia elettrica…. cioe’ ~ un giorno di produzione… ma in quel caso i nostri eroici defensores vitae dicono che “basta un filtro”… vabbe’, dai, lasciamo perdere, che tanto non si toglie un ragno dal buco qui…

          Saluti,

          R.

          • Luca Bevilacqua scrive:

            si ma il punto è che per al leucemi almeno previsioni BEIR/blue book e dati 2reali2 sono in perfetto accordo

            quindi questo è rilavante per capire che a fukushima non si evacua per follia o perchè le persone serie siano assassini coem rive qualcuno qui

            si evacua perchè dopo un incidente di quella dimensione si deve evacuare in accordo a opportuni criteri

            è questo il senso

          • gbettanini scrive:

            Mi sono ‘scusato’ solo perchè quando scrivo un post cerco di tenere separati il più possibile i dati che dovrebbero essere precisi ed obiettivi e le mie opinioni o valutazioni personali.
            Comunque non c’è dubbio che rispetto alle previsioni catastrofiste dei più disparati movimenti ambientalisti la conta delle leucemie dice che per fortuna tra i 110.000 liquidatori di Chernobyl (tenuti sotto osservazione) ci sono stati SOLO poco più di un cento di casi.

      • Alberto R. scrive:

        Bevilacqua, sei un “partially educated” e la tua radiation-fobia è una “mental disease”. Curati! ;)

        E non sai nemmeno leggere!
        In realtà ci sono 2,5-3,0x MENO leucemie tra i liquidatori rispetto agli italiani.
        Allora visto che i numeri sono questi e non quelli che credevi credi agli effetti ormetici? O guardi solo i numeri che ti piacciono (anche se sono sbagliati)?

        • Luca Bevilacqua scrive:

          leggi sopra non hai capito molto..

          devo dire per equanimità che forse dovevo esprimermi in maniera più strutturata e chiara anche io

          pensavo che almeno i fondamentali fossero noti…

          e invece no

          non è importante l’importante è diffondere cultura e consapevolezza e questi comemnti sebbene assurdi mi danno modo di farlo

          ciao

          • flavio scrive:

            “quindi dovresti usare un indice di mortalità aggiustato per il profilo demografico dei liquidatori”

            già che ci sei però vedi si strutturare anche questo “aggiusamento”

            http://it.wikipedia.org/wiki/Nocebo

            cit:”Può essere spesso ricondotto ad un atteggiamento ansiogeno da parte del medico o, più in generale, ad un rapporto medico-paziente impostato in modo non corretto. D’altra parte è necessario considerare la componente “nocebo” in una terapia farmacologicamente attiva e validamente testata, qualora ci si trovi in presenza di effetto psicosomatico negativo dovuto a scarsa fiducia nel farmaco o nel medico curante.”

            …a meno che tu non intenda anche convincerci che tutti quei biorobot hanno passato la vita in mezzo a persone che li coccolavano e spiegavano loro quanto migliore sarebbe stata la loro vita dopo essere stati alla centrale…

            altro studio interessante sarebbe sulle differenze fra un campione statistico di popolazione e di un gruppo di volontari per missioni suicide, anche senza che vengano esposti a nulla

          • Luca Bevilacqua scrive:

            dubito che il nocebo faccia contrarre la leucemia

            ma magari sbaglio..

            certo se io fossi andato li avrei accusato ansie e depressioni per il resto della mia vita anche in asssenza di danni effettivi..

            sarò radiofobico :-)

          • flavio scrive:

            non sono un medico, leggiamo che dice vox dei

            http://it.wikipedia.org/wiki/Placebo_(medicina)

            “Il meccanismo alla base dell’effetto placebo è psicosomatico nel senso che il sistema nervoso, in risposta al significato pieno di attese dato alla terapia placebica prescrittagli, induce modificazioni neurovegetative e produce una serie numerosa di endorfine, ormoni, mediatori, capaci di modificare la sua percezione del dolore, i suoi equilibri ormonali, la sua risposta cardiovascolare e LA SUA REAZIONE IMMUNITARIA [...] la terapia chirurgica fasulla (sham operation) ha prodotto gli stessi benefici di quella vera. Moerman sottolinea come non si tratti solo di un effetto di suggestione ma di una risposta biochimica, ormonale e immunitaria del corpo”

            …poi per quanto ne sò io questo moerman può anche essere l’ultimo dei ciarlatani, però stando scritto su wiki significa che IL POPOLO ha deciso così ;)

            però hai comunque saltato a piè pari la parte “sulle differenze fra un campione statistico di popolazione e di un gruppo di volontari per missioni suicide”

      • robertok06 scrive:

        Luca Bevilacqua:

        “quini i morti registarti per sola leucemia sono stati 10 volte quelli che era lecito attendersi,”

        Non dire scemenze… si parla, negli studi, di ERR di meno del 100%, quasi sempre… secondo te dovrebbe essere del 1000%!

        Prova a legger meglio.

        R.

        • Luca Bevilacqua scrive:

          si hai ragione..

          dicevo “a me pare” perchè stavo elaborando i pochi dati che avevo e cercavo il conforto di riscontri da parte di tutti

          l’ERR è dell’ordine di grandezza che dici tu, come poi più o meno ho calcolato

          tutt’altro che zero, però converrai

      • robertok06 scrive:

        @Luca Bevilacqua:

        l’incidenza normale tra i maschi bianchi è 10 morti per 100.000 umomini
        http://seer.cancer.gov/statfacts/html/leuks.html
        quindi 11 per 110.000
        ——————-
        Interessante il tuo link, Bevilacqua… ma l’hai letto?
        Dice cose come questa
        “The age-adjusted incidence rate was 12.5 per 100,000 men and women per year. ”

        “PER YEAR”!!!

        Qui parlano di 110 in 25 anni… non so, fai tu.

        “Immondizia”, dicevi? :-)

        Roberto