Siccità, prezzo dei cereali ed energia
Con i consueti toni catastrofistici è comparsa a più riprese sui quotidiani, insieme alle consuete (presunte) piccole catastrofi climatiche nazionali, la notizia della siccità che ha colpito i grandi stati agricoli nel cuore degli Stati Uniti (Iowa, Kansas, Missouri, Colorado, Illinois, Oklahoma), un’aridità eccezionale che non si vedeva dal triennio ‘34-‘36 del secolo scorso, siccità che è stata comunque prontamente collegata senza particolari approfondimenti al surriscaldamento globale.
A causa di questa siccità l’ USDA (United States Department of Agriculture) ha ridotto le previsioni di produzione di alcune delle principali commodities alimentari in particolare prodotti cerealicoli, la produzione di mais si ridurrà da 12 a 10.8 miliardi di bushel*, la soia passerà da 3 a 2.7 miliardi di bushel. Di conseguenza i futures sui prezzi dei cereali si sono alzati alla borsa di Chicago e quindi sui mercati mondiali, il prezzo del mais crescerà del +25.6%, la soia di +37.2%, il grano del +39.5% con tutto ciò che questo comporta non tanto per il prezzo degli alimentari nei paesi sviluppati quanto sulla disponibilità ad un prezzo ragionevole di cibo per chi vive di aiuti internazionali.
La previsione di aumento dei prezzi dei cereali ha innescato dinamiche di prezzo su tutto ciò che a questi è correlato, sembra ad esempio che il prezzo della carne di bovino giovane sia crollato in quanto molti allevatori contano di non poter mantenere un elevato numero di capi con prezzi dei mangimi più elevati del 30%. Negli Stati Uniti gran parte del mais prodotto non è destinato al consumo umano bensì a quello degli animali d’allevamento, una buona fetta (25% circa) è inoltre destinata alla produzione di etanolo che viene utilizzato come combustibile per autotrazione miscelato alla benzina (con percentuale del 9%) e non tanto per ridurre emissioni di gas serra quanto per ridurre la dipendenza energetica statunitense dall’estero.
L’etanolo oggi è prodotto solo da una piccola parte del chicco del mais in attesa che l’ingegneria e la biologia permettano di produrre impianti ed enzimi in grado di sfruttare a scopi energetici tutto il seme ed anche la cellulosa della pianta. L’energia contenuta nella biomassa deriva poi dal sole e attraverso la fotosintesi si ottiene un rendimento pari a circa lo 0.5%-1%, ovvero un decimo/ventesimo rispetto ai pannelli fotovoltaici. Il bilancio energetico di colture meccanizzate nei paesi avanzati fa inoltre fatica a discostarsi da valori negativi o, se va bene, dallo zero in quanto tra aratura, semina, irrigazione, produzione di fertilizzanti, raccolto e trasporto è comunque necessario un impiego di energia pari o superiore a quella ottenibile dai raccolti. In paesi come Brasile od Indonesia dove per i raccolti di canna da zucchero o palma da olio, lasciando perdere l’aspetto etico, si utilizza manodopera a costo bassissimo il bilancio energetico è invece sicuramente positivo.
Anche da noi comunque non vengono lesinate immissioni di cereali in bagno di liquami cosa in se’ piuttosto assurda ma che diventa economicamente conveniente in biodigestori che producono biogas con cui si può si può produrre energia elettrica generosamente incentivata con tariffe che arrivano a 28 centesimi di € per chilowattora, almeno fino all’inizio dell’anno prossimo.
Ben più seria la situazione in Africa dove sta diventando incandescente la questione dello sfruttamento delle acque del Nilo fino ad oggi quasi esclusivamente ad appannaggio dell’Egitto ma giustamente contese dai paesi più a sud che negli ultimi decenni hanno visto un incremento esponenziale della popolazione e della necessità di acqua.
Insomma, la vera catastrofe non sembra tanto la siccità in se’ quanto il fatto che in occidente eventi climatici anomali forniscono sempre più un’occasione per speculare su prodotti di base per l’alimentazione e che nonostante tutto si continui letteralmente a bruciare una buona parte della produzione alimentare in nome dei presunti cambiamenti climatici antropogenici e dell’indipendenza energetica. Quel che è certo è che anche all’agricoltura serve energia abbondante ed economica, dalle mie parti (Nordest) l’acqua c’è e chi coltiva granturco dice che quando piove poco l’unico problema è che bisogna bruciare gasolio per azionare pompe per l’irrigazione con conseguente aumento dei costi di produzione. Dove l’acqua non c’è solo energia economica ed abbondante può permettere di desalinizzare l’acqua di mare e di trasportarla nell’entroterra. Quest’energia non verrà sicuramente dalle fonti fossili.
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*il bushel è un’unità di volume che può contenere tra 15 e 30 kg di cereali. Ad es. 1 bushel di grano equivale a 27.2 kg, un bushel di mais a 25.4 kg con umidità ben definite.
http://video.corriere.it/cagliari-protesta-operai-alcoa-bloccata-strada-aeroporto/b452745a-ec96-11e1-9004-4e22268e2993
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se parlo di taranto e nucleare oramai in questo sito mi censurano.
vediamo se mi censurano anche se parlo di alcoa.
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se nel caso taranto secondo me viene fuori il degrado ambientale che una scelta energetica ancorata alle fossili porta (scelta inoppugnbile una volta deciso di fare industria pesante E fare a meno di nucleare, il ferro non lo squagli certo con i pannelli solari) il caso alcoa rappresenta l´emblema del degrado economco e sociale che una scelta legate alle fossili porta.
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infatti rinunciare al nucelare significa autoimporsi il fossile che come nel caso dell´alcoa sarda significa COSTI MAGGIORI dell´elettricita.
lo dichiara lo stesso amministratore delegato che l´alcoa sarda dovra chiudere se i costi dell´energia rimarranno cosi alti.
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tempo fa la vertenzaera rientrata perche la risposta del governo era dstata quella di accollarsi parte della bolletta dovuta all´anticompetitivita del sistema italia.
la corte europea ci ha stoppato perche erano aiuti di stato.
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morale dalla favola se non fai il nucleare l´energia costa piu (l´alcoa non delocaliza dalla francia) e perdi posti di lavoro.
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una domanda allora a tutti i difensori della scelta antinuclearista a prescindere:
sareste contro il nucleare (e di fatto a favore delle fossili) nel caso in cui uno dei posti di lavoro persi in piu FOSSE IL VOSTRO?
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certo che seguira incapacita di risposta se non censura pongo distinti saluti
ADDENDUM
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visto che se parlo del fatto che taranto rappresenta l´emblema della degenerazione ambientale che una scelta energetica ancorata al fossile porta MI CENSURANO ho deciso di cambiare topic….
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http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/08/23/enel-civitavecchia-tidei/322510/
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l´enel di civitavecchia ha rimpiazzato recentemente il gas con il carbone… (alla faccia di chi diceva che l´eliminazione del nucleare avrebbe portato a piu gas e non a piu carbone COME INVECE DICEVO IO … sempre se non venivo censurato)…
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il carbone ha un piccola problema rispetto al nucelare!
AMMAZZA DI PIU!
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ma perche non si fa avanti chi sostiene che il carbone e cioe i SUOI MORTI sia solo un problema di FILTRI?
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Il fatto che si convertano centrali a gas al carbone e’ purtroppo sensato: il gas ormai scarseggia, e con il carbone si hanno costi diretti inferiori.
E chi se ne frega dei costi indiretti…
tanto per cambiare “voci che se confermate”…ma per farsi sponsorizzare la sagra della salsiccia bastano ed avanzano
faba se ti riferisci a me io sostenevo e sostengo che centrali nucleari avrebbero spiazzto il gas non il carbone
non hai capito in buona fede o non ti riferivi a me ?
si mi riferivo a te.
tu hai detto che le centrali nucelari avrebbero sostituito il carbone anch equest é vero…
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ma la tua inteligenza sono sicuro che ti permettera di capire che visto che il gas é in via di sstituzione ANYWAY (il gas é il piu costoso e l´italia ha una proddzione elettrica terribilmente sbilanciata su questa fonte) che se non lo si sostituisce con il nucleare allora lo si fara con il carbone!
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cioe l´adozione del nucleare permetterebbe il contenimeto della degenarazione in una economia carbonifera che invece ate tanto piace ….. tanto é unb probblema di filtri….
milioni di morti e tu dici che é un problema di filtrii…..
No è un problema di costi/guadagni.
i milioni di morti non ci sono faba,
2.000.000 morti/anno sono la STIMA (niente nomi e cognomi, incertezza statistica, densità di inquinanti * popolazione esposta insomma stesso approccio della LNT che però molti qui sostengono che non possa essser usata per stimare le conseguenze di incidenti nucleari)
è una stima OMS (che nessuno confuta come STIMA)
quello che io ricordo è che tale sistema riguarda TUTTE le cause di inquinamento ed emissione di particolato compreso
BRUCIARE CARBONE in casa e respirarselo
vivere in città altamante inquinate da traffico veicolare ecc ecc
senza dimenticare le tecnologie CCS che possono ridure molto l’impatto ambinetale del carbone (come polveri sottili e altri inquinanti non CO2), ma quelli si sa sono i du firtri che tu reputi inutili
repetita iuvant dicevano i latini e il caro faba deve esser latino fino al midollo
Come mai queste stime con l’LNT sono CERTEZZA ASSOLUTA – LO DICE IL BEIR!!, CIOE’ LA BIBBIA – quando si tratta di radiazioni, e sono ca**ate quando si tratta di Taranto?
Bevilacqua: l’INCOERENZA fatta persona.
Un interessante libro ora distribuito gratuitamente:
http://www.thesciencecouncil.com/pdfs/P4TP4U.pdf
La coltivazione di mais, soprattutto in Italia, è una idiozia.
Si usa il mais, in Italia, per mangimi adatti a vacche culturiste da 70/80 litri di latte al giorno. Poi, dopo 2 o 3 anni, tali vacche vengono macellate perchè non più in grado di produrre latte.
Quando poi il mais viene usato per produrre etanolo si raggiunge l’apice della deficienza umana.
Servono 120 litri di acqua per percorrere 1 Km se il carburante è etanolo da mais.
Quindi un pieno da 500 Km necessita di 60.000 litri di acqua.
Che senso ha parlare di siccità quando per alimentare la trazione di poche migliaia di auto serve in pratica un fiume di media portata ?
5000 auto, per percorrere 500 Km, hanno bisogno di 300.000 metri cubi di acqua.
Serve il fiume Secchia per poter produrre l’etanolo sufficiente per far percorre 500 Km a 5000 auto.
Irrealizzabile in quanto oggi, 23 agosto, il fiume Secchia (come tutti gli affluenti di destra del Po) è senz’acqua.
Produrre il mais per produrre etanolo o mangimi vuol dire richiedere al sistema idrico enormi quantità di acqua quando il sistema idrico non è in grado di fornirli.
Non si può quindi parlare di siccità. Sono le colture che sono sbagliate sia come specie coltivate che (soprattutto) per l’uso che se ne fa.
Il grano non ha avuto grandi problemi.
Si dia da mangiare alle mucche l’erba (e non le proteine).
Faranno 40/50 litri di latte al giorno ma potranno farlo per 10/12 anni.
La siccità, come la presenta Bettanini, non esiste.
Occorre un utilizzo razionale delle risorse idriche e colture agricole appropriate sia per quanto riguarda le specie coltivate che per l’uso che se ne fa.
Saranno anche colture sbagliate, ma la siccità esiste eccome… -50% acqua qui nel nordest, dove ci si salva solo perchè i laghi nel bellunese sono ai massimi storici.
Se i laghi sono ai massimi storici con questa siccita’, non c’e’ da consolarsi.
Vuol dire che i ghiacciai si stanno squagliando molto velocemente…
O forse perchè sulle Alpi piove parecchio?
I ghiacciai centrano pochino in questo caso.
Sono ai massimi anche laghi molto bassi di quota. Ci sono state abbondanti piogge nel bellunese, non credo sia dovuto tutto ai giacciai in soglimento (che per altro in provincia di Belluno che ne sono pochissimi…)
certamente non c’è da stare allegri.
Una cosa che potrebbero fare è togliere sovvenzioni all’utilizzo dell’agricoltura per la produzione di energia elettrica!
Esempio lago Santa Croce, 400 m slm
ecco,
da ora in avanti quando mi chiameranno “polentone” risponderò “no, vacca culturista”
(non è che potrei usare toro? una produzione di 70-80 litri di latte al giorno sicuramente non è fra le mie possibilità)
Da che leggo questo blog è la battuta più divertente mai scritta!
Bioetanolo da canna da zucchero per i due terzi delle auto che circolano in Brasile.!
questo è un fatto.!!!
Perdonatemi se ritorno a commentare, ma sono veramente sorpreso che una notizia come quella postata da Bettanini, che dovrebbe stimolare una discussione approfondita da parte dei molti di voi che chiaramente hanno grandi competenze (come si vede da alcuni argomenti e dati presentati), poi generi delle diatribe con toni incredibili. Sembra quasi che a volte il nostro cervello da rettile prenda il sopravvento sulla corteccia. Ripeto come mai e` impossibile discutere, anche con determinazione, evitando i toni che lascerei ai blog che attirano altri tipi di persone, e non gente che ha una esperienza professionale non trascurabile come la maggioranza di voi! Tornando alpost
le questioni, a mio avviso, sono:
i) i cambiamenti climatici globali (e gli eventi estremi prodotti) sono fantasie o sono dimostrabili, con dati accettati dalla comunita` scientifica? Mi sembra che una parte consistente di voi sia per la negazione del global warming, o sbaglio?
ii) Nel caso che i cambiamenti non siano globali ed irreversibili, possiamo ovviare, con energia a buon mercato (come sembrerebbe suggerire la parte finale del post), gli eventuali problemi locali e reversibili ?
“una parte consistente” non lo sò
io rispondo per me:
global warming sì, antropic molto meno
http://it.wikipedia.org/wiki/Riscaldamento_globale#Evoluzione_delle_temperature_degli_altri_pianeti_del_Sistema_solare
eventi estremi ce ne sono sempre stati, per i motivi più vari
http://it.wikipedia.org/wiki/Anno_senza_estate
una volta si incolpavano gli dei, oggi le multinazionali
una volta si imponevano enormi sacrifici, oggi uguale
prima di “ovviare” sarebbe il caso di saperne molto, ma mooOOoolto di più
razionalmente: mi sembra che il tema del global warming antropico sia dibattuto .. tra i frequentatori di questo sito ci sono alcuni che lo ritengono errato una esagerazione o un errore(nuclearisti e non), chi lo ritiene dimostrato, chi come me ritiene che nel dubbio, comunuq, per il solito principio di precauzione, è cosa buona e giusta porsi il problema di ridurre gli squilibri introdotti dall’uomo
circa il fatto di produrre acqua desalinzzata e potabile a fianco di un ciclo di Rankine … non vedo alcun elemento ostativo, se serve si fa, si faccia anche di più
questo è sinonimo solo ed esclusivamente di impianti nucleari subito a monte ?
assolutamente NO, si può pensare che questi siano opportuni meno ma quasta valutazione prescinde dal problema di carenza idrica
saluti
Io sono convinto sia che il riscaldamento globale sia una realta’, sia che dipenda dall’attivita’ umana.
Per convincersene basta osservare il grafico delle temperature medie negli ultimi diecimila anni e il grafico che mostra il consumo di idrocarburi. La correlazione e’ cosi’ stretta che per giustificarla in modo diverso ci vogliono argomenti molto convincenti.
E sono convinto che l’unica soluzione sia quella di abbandonare l’energia chimica e puntare su quella nucleare.
Ogni problema e’ superabile. Basta accettarne le conseguenze, tipo un forte calo della popolazione mondiale per fame e guerre.
Per cortesia puoi inserire un link o qualcosa di scritto (da fonte attendibile) su grafico o dati che supporti tali affermazioni?
Ovviamente non esite nulla su cui posare gli occhi.
http://en.wikipedia.org/wiki/Temperature_record
Si puo’ vedere che oggi la temperatura e’ al massimo negli ultimi 100 mila anni.
E negli ultimi cento anni si e’ avuto l’aumento piu’ consistente.
In fondo alla pagina ci sono tutti i riferimenti.
La mia personale opinione è che vero o non vero, i combustibili fossili finiranno prima che diventi una reale minaccia per l’uomo, quindi il problema è relativo. Non ci investirei fantastiliardi per combatterlo, anche se ritengo auspicabile ridurre l’utilizzo dei combustibili fossili, se non altro per rallentare il fenomeno (se vero) e lasciarne un po’ alle future generazioni (il petrolio è fondamentale anche per l’industria chimica).
È anche una mia personale impressione che sia troppo sottovalutato il fattore disboscamento nella questione. Visto che le piante CONSUMANO CO2 la distruzione di intere foreste equatoriali negli ultimi decenni, che è andata di pari passo all’incremento di utilizzo dei combustibili fossili, non è sicuramente priva di conseguenze.
Fino a che c’è gente che propone le centrali nucleari per produrre più energia il problema sarà sempre più grave con il passare del tempo. E’ un cane che si morde la coda. O forse peggio.
Consumismo = anche disboscamento
Toh, qualcuno che la pensa come me sulla sicurezza internazionale del nucleare…
http://www.agi.it/palermo/notizie/201208211624-sst-rpa1058-nucleare_scienziati_accordi_internazionali_per_nuove_centrali_3
Naturalmente cose così sono inaccettabili devono essere evitate: un nucleare così non lo vuole nessuno
http://www3.lastampa.it/ambiente/sezioni/news/articolo/lstp/466088/
Secondo il presidente dei seminari, Antonino Zichichi, fautore del nucleare sicuro, un problema e’ rappresentato dal fatto che “l’80% delle centrali nucleari in costruzione sono concentrate nel Terzo mondo, dove i livelli di sicurezza non sempre sono ottimali”. Per Zichichi sarebbe opportuno che ci fosse un’autorita’ internazionale a dettare le regole. Lo stesso Hans Holger Rogner dell’Aiea, l’agenzia internazionale per l’energia atomica, ha infatti affermato che l’organismo “non ha potere per imporre le regole”, ma ha solo il compito di tracciare le linee guida.
Come ved Pietruccio, ci sono argomenti in cui la pensiamo allo stesso modo.
Ma non era super sicura l’energia nucleare?
Qui il simpatico Filipponi cerca di fare una parte di quel discorso complicato sulla sicurezza a cui io ho ormai rinunciato da anni perchè ho visto che origina fraintendimenti e faziosità a non finire. Speriamo che lui abbia più fortuna
http://www.agoravox.it/Vivere-con-le-radiazioni.html
immondizia….
1) lo scritto parrebeb precedente a Fukushima, parla ancora in modo patetico del nucleare occieìdentale con incidente massimo TMI, sarebbe troppo anche per Filipponi ignorare Fukushima.. o no ?
2) è farcito di affermazioni errate e dove non errate scritte con un’ottica così palesemente fuorviante da essere irritante e al limite del criminale, vuoi qualche esempio?
2a) “Le persone sono indotte a pensare che le radiazioni siano assolutamente da evitare.” ESATTO infatti le persone sono indotte a pensare una cosa sacrostanta e vera, le radiazioni sono cancerogene, nella misura in cui la scienza ha finora potuto determinare il rapporto causa/effetto (evidenza forte vedi mie risposte ad aAlberto, leggasi BEIR VII), quindi è esattamente così le esposizioni a radiazioni, vanno se possibile evitate, o comunque minimizzate, ad esempio le TAC si fanno per un preciso beneficio diagnostico non perchè le relative radiazioni siano innocue, io consiglio SEMPRE e FORTEMENTE di aumentare la ventilazione in ambienti in cui sospetto accumuli di radon ecc…
2b) “Ugualmente l’attitudine corretta sarebbe quella di non preoccuparci di piccole dosi di radiazioni oltre il fondo naturale” INFATTI nessuno si preoccupa di piccole dosi oltre il fondo naturale… il limite di evacuzione a Fukushima è 8 volte superiore ripetto al fondo naturale, e nelle zone in questione si rischia di respirare e ingerire radionuclidi, oltre che essere sottoposti a irraggiamento esterno
2c)”Come sappiamo la radiazione naturale di fondo ci colpisce dall’alto (raggi cosmici) con 20 mrem all’anno, dal basso con i materiali radioattivi sempre presenti nel terreno: Uranio, Potassio, Torio, in tutto 20 mrem all’anno anno, da tutte le altre parti con la radioattività sempre presente nei materiali usati per le costruzioni, 10 millirem all’anno, dall’interno del nostro stesso corpo, Potassio-40 e Carbonio-14, 25 millirem all’anno, il totale da 85 -100 millirem all’anno”.. a parte che è ormai consuetudine usare i milliSv, il fondo nautrale medio da TUTTE le cause che cita Filipponi è di 2-2,5 mSv/anno… non i 5- 6 mSv anno che scrive Filipponi…
2d) “La comunità scientifica, in primis quella USA, non ha mai accettato questa impostazione. Nel 2001 i 600 scienziati della Helth Physic Society, la principale associazione americana degli operatori di radiologica, fecero un documento in cui si affermava che “sotto i 10 rad il rischio di cancro era troppo basso da essere osservato”. ora magicamente appare anche il rad, giusto per afre un pò di confusione, 10 rad sarebbero 100 mSv e PECCATO che il buon Filipponi dimentichi il BEIR VII, devo linkarlo di nuovo ?
2e) “Per esempio un adulto e un piccolo bambino che stanno vicini in un campo di radiazioni, ricevono lo stesso rischio e quindi la stessa dose in mSv, anche se l’adulto riceve molte più particelle del bambino a causa della sua maggiore massa” FALSO la normalizzazione rispetto alla massa è utile, molto utile per esprimere i modelli di rischio, ma non dice tutto rispetto al rischio INFATTI al CONTRARIO di quel che scrive Filipponi (che vuole subornare disinnescando la paura sui bambini, scrivendo che l’adulto riceve più radiazioni) a parità di mSV i rischi per gli infanti sono nettamente superiori e CRESCONO al decrescere della età di esposizione, ma naturalmente filipponi il BEIR VII non sa cosa sia
2f) “Inoltre possiamo aggiungere 80 mrem, in media, per analisi e terapie mediche e 180 mrem, in media, dalle radiazioni del gas radon presente nelle case” QUALI CASE ? con quali ventilazioni ? 180 mrem da radon ? cioè 18 mSv/anno da radon ? a parte che 180 mSv/anno sono un valore anomalo e non medio, a parte che è facilmente possibile ridurlo ventilando l’abitazione, a parte tutto questo il Radon è un rischio, non è un caso che negi USA la EPA stima che il radon è il secondo più grave fattore di rischio tumorale dopo il fumo di sigarette.. se il buon Filipponi vuole allora fare un favore alla verità si adoperi per sensiblizzare le persone a ventilare gli ambienti dove vivono specie se a particolare rischio radon
vuoi un’altra bella botta di retorica?
“è facilmente possibile ridurlo [il radon] ventilando l’abitazione” e FACENDOGLI UCCIDERE altri fuori dalla casa
tu, che ti preoccupi dei milioni di vittime che fa ogni atomo di iodio che esca da un reattore, com’è che invece te ne freghi delle emissioni di radon?
oltre ad essere in quantità infinitamente MAGGIORI che in qualunque reattore emette anche radiazioni enormemente PIU’ PERICOLOSE
non solo è retorica, è peggio:
è una sciocchezza
la concentrazione media di radon all’esterno di ambienti chiusi non desta alcuna preoccupazione…. è bassissimma
ventilando una specifica casa o cantinato ovviamente aumenti in modo del titto imperecettibile la quantità di radon presente all’esterno
inoltre devi tener conto che il Radon è più pesante dell’aria (e ciò vale anche all’interno delle abitazioni) e che per il meccanismo di trasporto preferenziale verso i polmoni offerto dall’ingestione di fumo di sigarette caldo presenta un incremento di rischio molto netto per i fumatori (oltre naturalmente all’incremento di rischio che il fumo di per se causa)
SCIOCCAMI
secondo il beir vii le radiazioni alfa sono 20 volte più pericolose delle beta, il radon emette radiazioni 6 volte più energetiche dello iodio 131 e tra 10 e 20 volte gli altri prodotti di fissione
in europa il limite accettabile è 400 Bq di radon
prendendo per buono il sacro BEIR VII ciò equivale a 48’000Bq/mc di iodio
ne è arrivato (e per un attimo, non per tutta l’eternità come il radon) un centomillesimo, però quel niente fa milioni di morti, il radon forse un paio di migliaia e comunque “evitabili ventilando”
ma prova un po’ a farti conti se tutti i napoletani ventilassero le cantine a che livello arriverebbe la radioattività dell’aria!
…ma tutti i danni e i morti li fanno sempre i microgrammi di diossina e polveri che escono dagli inceneritori, mai i chili dei falò ai alti delle strade
citi circostanze esatte, ma conviene approfondire
il RADON è un emettitore alfa quindi estremamente pericoloso, come tu giustamente noti, per ingestione o per inalazione
ciò detto ti lascio scioccare da questo documento
http://www.laradioactivite.com/en/site/pages/RadioPDF/unscear_naturel.pdf
che applica le metodologie i coefficienti e i criteri di calcolo UNSCEAR, non miei, ne di Filipponi, o alberto alla valutazione della esposizione media in Belgio
ci sono i coefficienti (orientativi – la materia è dibattutta) di conversione della concentrazione RADON da Bq/m3 a mSv/h
vedrai, se lo leggi, che le concentrazini MEDIE di RADON nelle abitazioni sono portate in conto nel calcolo del fondo MEDIO
e nel caso di normali concentrazioni di Radon contribuiscono una quota dell’ordine di meno di 1 mSv/anno, ch eperaltro è una quota significativa dei 2,5 mSv anno medi
è chiaro he se uno vive in un seminterrato non ventilato e non si preoccupa di 1000 Bq/m3, sta assorbendo una dose proporzionalmente superiore di radiazioni alfa nei polmoni e quindi di rischio di tumore ai polmoni
VOGLIAMO ENSIBILIZZARE AL RISCHIO RADON ?
sono totalmente d’accordo su questo
ventilare è opportuno in questi casi e anche a livelli nettamente inferiori
la ventilazione dei bassi napoletani (o di qualcunque altra città) NON costituisce alcun problema
il RADON esiste al mondo e su spazi aperti ha concentrazioni che danno rischi trascurabili e comunque non eliminabili, ventilando rimetti in libera circolazione Radon che comunque esiste in natura e ci sarenne stato in asssenza del luogo di accumulo
Il Belgio non è l’Italia.
Il radon si trova in rocce vulcaniche e l’Italia ne è molto ricca (specie nel viterbese, per quanto ne so). Ad esempio il tufo. Ci sono posti dove le case sono fatte di tufo fa noi.
“concentrazioni di Radon contribuiscono una quota dell’ordine di meno di 1 mSv/anno”
ok, plausibile
e farebbe un paio di mila morti all’anno
ma com’è che quantità infinitamente minori di iodio fanno danni enormemente maggiori?
i meccanismi tanto cari ad alberto e che secondo te non esistono funzionano tanto bene con le radiazioni del radon (e del potassio, del carbonio etcetc) ed invece non valgono niente con tutte le altre?
“ventilando rimetti in libera circolazione Radon che comunque esiste”
e questo mi dice che non hai capito proprio niente di che cosa sia “la radioattività”, tienti le tue belle clave e picchiale in testa a chi non crede ciecamente nella Sacra Fede
prima o poi gli Infedeli, liberi da tali tabù cresceranno di numero e potenza e spazzeranno via le divinità precedenti, peccato per me che difficilmente vedrò quel momento, ed ancor peggio per chi ci sarà che si troverà altri dei ed altri tabù, forse anche peggiori
flavio cos’è che non avrei capito del radon e della radioattività ?
spiegami ti prego, io nfatti con convinto che nello specifico sei tu a non aver capito molto
le radiazioni fanno ovviamnte male anche se emesse da radon,
l’EPA americana calcola che sia la seconda casua di tumore al mondo,
io consiglio sempre di starci attento, specie nei locali “bassi” specie se la costruzioni è interamete o in parte in muratura di tufo, specie se ci sono indizi di scarsa ventilazione
che facciamo i giochini ?
io critico filipponi dicendo proprio questo e tu/voi fate un giro pindarico e mi ritorcete contro l’esatto opposto di quello che ho scritto ?
e suvvia, c’è un limite a tutto…
non hai capito che tutti gli atomi di iodio sono uguali, I127, I129 o I131 che siano, fino ad un femtosecondo prima di decadere (quelli instabili), ed una volta decaduti diventano xenon, gas nobile e NON radioattivo
il radon invece dopo essere decaduto, con radiazioni 120 VOLTE PIU’ DANNOSE, continua ad essere instabile ancora per anni ed anni, e decade pure in piombo, tossico a prescindere dalla radioattività, per L’ETERNITA’
quindi uno I131 emette il suo MeV scarso ed è morta lì, il radon prosegue a far danni ancora per moltissimo tempo
seguendo poi la sacra LNT si capisce (si POTREBBE capire, chi lo volesse) che il radon se ne può stare a decadere nel terreno tranquillo e senza far male a nessuno, sfogando solo in minuscola parte nelle cantine, oppure venire aspirato e svolazzare in giro a devastare i polmoni di quanti camminano per la strada ignari, fissati solo sul cesio di chernobyl, facendo non più i 2’000 morti, ma un numero veramente enorme
…ma per quello non c’è nessuna multinazionale da incolpare, solo il “destino cinico e baro”, quindi via, da dimenticare subito
Scusa Flavio se mi intrometto, ma non mi sembra giusto dare cattiva informazione sul radon.
Credo si debba essere tutti d’accordo che il rischio relativo al radon sia UNICAMENTE negli accumuli all’interno delle abitazioni.
Il radon viene emesso sia all’interno delle abitazioni che all’esterno, ovviamente, e in egual misura a parità di costituzione del materiale.
Ma è all’interno delle abitazioni, sopratutto se interrate, che si accumula e raggiunge concentrazioni non più tollerabili.
Se gli ambienti vengono ventilati è solo positivo e non esiste il problema collaterale che “quel radon fa danni all’esterno” dove le concentrazioni non dipenderanno certamente dalla ventilazione o non ventilazione dei locali.
In definitiva, gli ambienti soggetti ad accumuli di radon vanno assolutamente ventilati.
Poi sulla diverso peso e sensibilità che si dà alla pericolosità dello iodio rispetto al radon sono assolutamente d’accordo, ma questo è un altro discorso.
marino, niente affatto
se “il terreno” è il parcheggio di un centro commerciale di cemento verniciato di radon non ne esce nulla
se pochi metri più in là, nello stesso terreno ci scavi un pozzo ne esce infinitamente di più
se quel pozzo lo mantieni a pressione negativa non solo esce, ma addirittura lo aspiri dalla matrice del terreno
poi è ovvio che avendo l’atmosfera un volume enorme non può raggiungere livelli SIGNIFICATIVAMENTE pericolosi, ma applicando la LNT anche quei livelli minimi fanno comunque danni minimi
e in zone con maggiore presenza di uranio e grande concentrazione di cantine da ventilare, tipo napoli, si possono raggiungere livelli “un po’ meno minimi”, certamente non minori, ad esempio, di quanta ne potrà mai uscire dalle caverne del sito pluto
e minimi su 7’000’000’000 di persone vuol dire comunque un numero considerevole
Allora sei tu?
Ho risposto sul sito AgoraVox
già, ho notato…
il problema è che le tue risposte non sono soddisfacenti, a mio giudizio e ti ho scritto )in parte potrei espandere) il perchè
Logico: siamo su fronti opposti
no non logico, si tratta di ripondere nel merito
hai linkato uno scritto, io l’ho criticato nei punti specifici in cui a mio giudizio merita di esser criticato
questo prescinde dal fatto che la valutazione complessiva sulla opportunità del nucleare sia uguale o diersa tra noi
per curiosità ho guardato qualche altra pagina proposta da “agoraVox” ….. la voce del popolo
ho beccato facilmente un altro paio di incommentabili booutade populistiche:
antieuro
anti Monti
ecc ecc… le solite sqallide sparate
a confronto della paccottiglia che ho letto l’uomo qualunque degli anni 50 sarebbe un intellettuale
un esempio ?
http://www.agoravox.it/Euro-avanti-fino-alla-fine.html
che tristezza
Avevi dei dubbi?
http://www.google.com/hostednews/getty/article/ALeqM5jhX6SaK3Lq8U2_bICGNF6wOApsbQ?docId=150404980
Anche qui vivono con più radiazioni attorno, ma oltre a quelle, avvoglia di quanti altri buoni elementi si pasceranno…
c’è una affermazione in questo post che trovo alquanto sommaria e propagandistica almeno ripetto al consueto stile analitico e preciso di Bettanini
“Dove l’acqua non c’è solo energia economica ed abbondante può permettere di desalinizzare l’acqua di mare e di trasportarla nell’entroterra. Quest’energia non verrà sicuramente dalle fonti fossili.”
Ora come anche greg fa notare più in basso, sia le centrali nucleari che quelle termiche vedono a valle un ciclo di rankine che non può, come è noto, per le leggi della termodinamica, trasformare completamente il calore in elettricità.
è pensabile allora che la potenza termica residua, sia che essa in primo luogo provenga da combustione di fossili, sia da fissione nucleare, sia utilizzata,
attraverso un processo che si chiama dissalazione multiflash multistadio
http://en.wikipedia.org/wiki/Multi-stage_flash_distillation
per rendere potabile l’acqua di mare.
questo processo con aggravio energetico molto basso (si usa largamente la potenza termica residua che altrimenti sarebbe dispersa nell’heat sink)
infatti dove c’è necessità tale processo è utile ed è già realizzato nel mondo (nessuna fantascienza)
perchè allora l’affermazione “Quest’energia non verrà sicuramente dalle fonti fossili.” ?
da un punto di vista tecnico cosa a monte produca la potenza termica sia per la generazione elettrica sia per la desalinizzazione multiflash è indifferente
da un punto di vista geopolitico e di sicurezza molto spesso i paesi che necessitano di acqua potabile sono paesi in via di sviluppo, con bassa cultura della sicurezza e spesso politicamente instabili
l’impianto inoltre deve essere costruito vicino al mare, con rischio tsunami, che ben conosciamo
non sembrano proprio le condizioni ideali per reattori nucleari, se vogliamo argomentare che il loro uso in luogo di fossili contribuisca a far decrescere la CO2 globalmente immessa
Premesso che col richiamo allo tsunami ti fatto prendere la mano nell’arringa (ma pensi davvero che si costruiscano reattori che scoppiano se arriva uno tsunami? quello di fukushima è chiaramente un’anomalia e come ho già detto aspetto fiducioso il processo perchè quello che è successo è inammissibile…)
“…da un punto di vista geopolitico e di sicurezza molto spesso i paesi che necessitano di acqua potabile sono paesi in via di sviluppo, con bassa cultura della sicurezza e spesso politicamente instabili…”
Appunto: siccome in molti paesi invia di sviluppo non c’è alta tecnologia e l’unica fonte possibile è il petrolio (o il gas o il carbone) nei paesi, si fa per dire, sviluppati come noi (almeno potenzialmente le risorse ce le avremmo) siamo dei veri e propri assassini a usare la preziosissima e semplice fonte fossile e rifiutare con pretesti assurdi quella che dovrebbe essere la nostra fonte più naturale (il nucleare) lasciando il resto a chi ha bisogno di completare il processo di crescita (naturalmente questa è una considerazione che si fa da almeno 40 anni, ma gli “occidentali” se ne fregano e pensano al proprio giardinetto in perfetto stile NYMBI = trionfo dell’irresponsabilità: quello che fa un po’ schifo è che questa roba, con le speculazioni che la accompagnano, viene spacciata come “politica per l’ambiente”).
come chiarimento
penso che diversi impianti al mondo sono stati concepiti con una sensibilità insuficiente per eventi naturali imprevisto e precepiti come estremi
ciò non significa che tutti scoppiano e scoppieranno un altro esempio recente è (Ft Kaloum e la sua prolungata inondazione)
significa che ne va rivalutata la pericolosità e opportunità come è satto fatto in gippone ad esempio per il sito di Hamaoka
in ogni caso la mia non era una arringa ma una domanda specifica a Bettanini che conosco come persona seria
chiedevo il razionale di una precisa affermazione e cioè che la dissalazione dell’acqua marina non potrebbe esser fatta a fianco di centrali convenzionali
poichè a me risulta non vero ed essendo Bettanini persona seria gli cheidevo cosa intendesse …
tutto qui
Sì, ma a me interessava cogliere l’occasione per puntualizzare una cosa di cui si discute poco e cioè che paesi come il nostro, la germania ecc… avrebbero dovuto spingere al massimo sul nucleare proprio perchè le fossili sono una fonte preziosa sul piano economico per la semplicità d’uso e quindi più adatta ai paesi in via di sviluppo che non hanno né personale né risorse tecniche per gestire fonti più complesse che avremmo dovuto usare noi.
Chiaro poi che una gestione irresponsabile dello sfruttamento delle risorse, gli sprechi, uno sviluppo disordinato, cieco, stupido e speculativo come quello a cui assistiamo al giorno d’oggi brucerebbe tutto (come sta facendo) e non è che far bene qualcosa (tipo un nucleare serio nei paesi sviluppai) avrebbe potuto servire più di tanto.
Adesso poi il nucleare si fa solo nei paesi dove, “a naso”, ho la sensazione che se ne freghino della sicurezza.
In pratica, i movimenti antinucleari hanno avuto come risultato quello, pessimo, di
- sostenere il prezzo dei combustibili fossili (cosa che sicuramente aggrava i problemi dei paesi in crisi),
- favorirne un più rapido esaurimento
- e un consumo “flash” che produce senz’altro (anche senza bisogno delle considerazioni dell’IPCC) effetti ambientali devastanti (nessuno ad esempio parla più delle piogge acide… i laghi finlandesi sono stati acidificati dalle centrali a carbone tedesche… e i tedeschi cosa fanno? chiudono il nucleare… complimenti davvero)
- favorire vergognose speculazioni finto-ambientali (tipo il PV)
- non incidere per niente sul gravissimo problema della proliferazione (per ex. Iran e Corea del Nord non rinunciano certo a farsi la bomba solo perchè in italia non si fa il nucleare).
——————
Sulla scarsa sicurezza degli impianti evidenziata da quanto successo a fukushima ho già detto tante volte che quello non va classificato come un problema legato alla tecnologia nucleare ma che appartiene ai problemi legati mondo della corruzione e dei condizionamenti speculativi (non è certo un “progettista” o un impiegato del servizio di sicurezza nucleare che decide se è il caso di “dimenticarsi” che ci possono essere tsunami in una delle zone più sismiche del mondo).
In realtà, prima di fukushima, ero convinto che il nucleare fosse immune da certi comportamenti perchè pensavo che nessuno sarebbe stato talmente scemo da risparmiare qualche sporca liretta su qualcosa che fornisce i profitti immensi del nucleare e che in caso di incidente può generare i problemi che abbiamo visto (e che non sono certo pochi): devo purtroppo constatare che evidentemente l’avidità rende l’uomo completamente incapace di intendere e di volere e piazza in posti nevralgici delle persone che con le loro azioni irresponsabili sono delle vere e proprie bombe a orologeria.
Ma la sicurezza è un problema che riguarda tutto, fa parte della gestione della cosa pubblica in generale, e di attività pericolose in qualunque nazione ce ne sono a iosa (l’Ilva di taranto e la diossina a milano, le carrozze trasporto gas a viareggio e chissà quante altre che non sappiamo, ci dovrebbero insegnare qualcosa) e se una nazione vuol vivere e crescere deve comunque mettersi a posto su questo fronte: la tecnologia nucleare, che nasce già con procedure severe ed estese poteva dare una mano (anche se necessitava, evidentemente anch’essa di una grossa messa a punto… non mi risulta però che in italia i reattori “recenti” di Caorso e Montalto fossero stati progettati e costruiti (solo il primo, purtroppo) con quel tipo di problemi).
nell’elenco degli effetti nefasti del movimento antinucleare mi sono dimenticato del punto più importante
- rendere il nucleare più insicuro (perchè si fa dove le procedure sono più “semplici”)
Pietruccio se c’è un’agenzia preposta che deve vigilare sulla costruzione e operatività degli impianti nucleari nel Mondo lo deve fare nel primo come nel secondo come nel terzo mondo! Altrimenti la credibilità di tale agenzia deve essere limitata in tutto. Cosa che i nuclearomani non possono permettersi.
“rendere il nucleare più insicuro (perchè si fa dove le procedure sono più “semplici””
Ma non era super sicuro il nucleare? Come mai oggi si ventila l’idea che dipende da dove viene costruito? Quindi la sicurezza è in base agli interessi commerciali non è effettiva. Ciò significa che basta poco per mettere tutto in discussione dalla A alla Z. Se lo fai in Italia è super sicuro e se lo fai in Angola sarà una bomba ad orologeria? Anche se la costruzione viene eseguita dai soliti noti gruppi industriali? Come mai tutto ciò?
Questa frase dichiara senza mezzi termini che la sicurezza non è per niente garantita in nessun luogo del mondo.
si scrive NIMBY naturalmente…
A proposito di CO2 e il famoso Global Warming antropico, cavallo di troia del nuclearismo informato e scientista: l’IPCC scivola sul ghiacciao…
http://club.quotidiano.net/farruggia/lipcc_scivola_sui_ghiacci_himalayani_e_le_lobby_stappano_champagne.html
“Brutta storia. L’Ipcc _ il panel di scienziati incaricato dall’Onu di
investigare sul cambiamento climatico e i cui rapporti, che le hanno
valso il Nobel, sono la testata d’angolo della lotta ai cambiamenti
climatici _ ha commesso un errore. Ha scritto in un capitolo del
rapporto tecnico del secondo gruppo di lavoro (WGII) del quarto
assement report (2007) una palese insattezza. E cioè che i ghiacciai
himalaiani si ridurranno da 500 mila a 100 mila chilometri quadrati
entro il 2035. Semplicemente, non è vero. … (continua nell’articolo)
E quindi? Hanno sbagliato una previsione apocalittica basata su una fonte non peer-reviewed.
Questo dovrebbe insegnarti qualcosa su dove cercare le tue fonti…
anche a te, a proposito di pericolosità delle esposizioni a radiazioni
Ma io quelli guardo. Solo che non condivido alcune conclusioni che NON riflettono i dati riportati: vedi LNT nel tuo caro BEIR VII.
Leggi bene il capitolo sulle esposizioni PROFESSIONALI, l’unico o quasi che ha senso e dove hanno un po’ di dati affidabili.
Prima portano un sacco di documenti che non concludono niente oppure dimostrano che le radiazioni a basse dosi realmente misurate per anni su certe categorie di esposti non hanno affatto aumento tumori e mortalità, semmai il contrario.
Poi partendo dagli effetti di esposizioni ACUTE (“misurate” non si sa come) dovuti alle bombe atomiche di Hiroshima-Nagasaki, li estendono alle dosi più basse, finanche a zero, sostenendo che gli effetti sono lineari senza però poterlo dimostrare. PERCHÈ?
Non c’è alcuna razionalità in questo. Evidentemente è una scelta POLITICA.
Il BEIR dimostra solo che le radiazioni delle bombe atomiche possono far male (e grazie……)
non li condividi tu ?
il BEIR VII e sue successivi evouzione è la SUMMA peer reviewed di centinaia di studi cisacuno PEER REVIEWED
i fatto che tu condivida o meno non mi sembra molto rilevante visto che continui strumentalmente a far confusione tra dose complessiva e dose rate
il fatto che molti dati derivano da esposizioni da bomba (NON ACUTE, no la coorte considera persone lontane decine di kilometri che ricevettero dai 100 ai 400 mSV- solo PIU’ CONCENTRATE NEL TEMPO)
visto che continui a sostenere tesi criminali come quelle relative alla presunta inutilità di avacuare zone con deposizioni di CS137 o I131 al suolo ..
in cui oltre che il rischio da esposizione esterna (la cui relativemente minore pericolosità con il dose rate è noto e modellato9 si somma il rischio di inalazione e ingestione di radionuclidi…
tu poi fai la chiosa a valrio che non considererebbe gli studi peer reviewed
Il BEIR riporta studi peer reviewd.
Ma poi li ignora bellamente e dice che l’LNT è OK.
Fammi vedere il passaggio dove spiega PERCHÈ l’LNT è ok.
se non vuoi leggerlo tutto (ho come la sensazione che tendi sempre a una lettura “selettiva” in cui noti solo affermazioni o corcostanze o dati che ti sembrano vicini alle tue idee)
puoi provare con le conclusioni..
ce ne è un comodo PDF oltre che gli html ufficiali
http://www.health.wyo.gov/Media.aspx?...
prova se funziona
se non funzionasse basta fare una ricera google con qualcuna delle parole della bottom line che riporto
(ovvero sintesi della sintesi)
THE BOTTOM LINE
BEIR VII judged that balance of evidence from epidemiologic, animal, and mechanistic studies tend to favor a simple, proportionate relationship at low doses between radiation dose and cancer risk [slide 36]. Uncertainties on this judgment are recognized and noted in the BEIR VII report. Current knowledge on adaptive responses, genomic instability, and bystander signaling among cells that may act to alter radiation cancer risk was judged to be insufficient to be incorporated in a meaningful way into the modeling of epidemiologic data at this time [slide 37]. The committee concluded that genetic variation in the population is a potentially important factor in the estimation of radiation cancer risk. But modeling studies suggest that strongly expressing mutations that predispose humans to cancer are too rare to distort appreciably population-based estimates of risk—they are a significant issue in some medical radiation settings. The BEIR VII report concludes [slide 38] that the current scientific evidence is consistent with a linear, no-threshold dose-response relationship between exposure to ionizing radiation and the development of cancer in humans, but notes that at low doses that risk will be small. And while adverse health effects have not been observed in the children of exposed parents, extensive data in mice suggests that there is no reason to believe that humans would be immune to this sort of genetic harm, but the risk is also low.
se vuoi te lo traduco, o se qualcun altro è seriamente interessato ne possiamo ancora discutere
gradirei la serietà, però, si parla di fattori importanti di rischi per la vita umana, le affermazioni che si fanno vanno accuratamente pesate
ciao
ho provato il link diretto non funziona se non da google
basta comunque che fai una ricerca con una frase di quella riportae opra e lo puoi aprire da google
oppure si va proprio al BEIR completo che diopo pagine di executive summary (18) fa questa precisa affermazione
http://www.nap.edu/openbook.php?record_id=11340&page=15
CONCLUSION
The committee concludes that current scientific evidence is consistent with the hypothesis that there is a linear, no-threshold dose-response relationship between exposure to ionizing radiation and the development of cancer in humans.
trovate le slides cui fa riferimento il primo link, sono interessanti, non semplici certo ma sicuramente non pesanti quantp l’intero rapporto BEIR
se interessano qualcuno
http://www.docstoc.com/docs/433394/BIOLOGICAL-EFFECTS-OF-IONIZING-RADIATION-BEIR-VII-Evan-Douple-and-Rick-Jostes-for-the-National-Academies’-BEIR-VII-Committee-DIVISION-ON-EARTH-LIFE-STUDIES-Nuclear-and-Radiation
Quelle conclusioni non dicono niente.
Dov’è il nesso di casualità dose rischio?
NON C’È.
Se ti prendi il documento originale, prima fa un riassunto dei vari capitoli, poi li ignora tutti tranne quelli delle BOMBE ATOMICHE e conclude con una singola frase:
“The committee concludes that the current scientific evi- dence is consistent with the hypothesis that there is a linear, no-threshold dose-response relationship between exposure to ionizing radiation and the development of cancer in humans.”
Però che i sopravvissuti si sono presi una “flashata” di radiazioni (altro che basse dosi) non lo dicono. E soprattutto tutte le esposizioni sono STIMATE non si sa come.
I lavoratori delle centrali e dei sommergibili e delle fabbriche dove si faceva il plutonio avevano i DOSIMETRI sempre con loro. Si sa esattamente quante radiazioni si sono presi per ANNI. Però, no, quei dati che non supportano affatto l’LNT non sono attendibili, vanno ignorati.
Il BEIR è un farsa, le conclusioni sono evidentemente preconcette.
“I lavoratori delle centrali e dei sommergibili e delle fabbriche dove si faceva il plutonio avevano i DOSIMETRI sempre con loro. Si sa esattamente quante radiazioni si sono presi”
eh, ma i dosimetri non valgono niente
li schermano apposta per fargli segnare di meno
oops…ciò dovrebbe portare a SOVRAstimare i danni da radiazioni…niente, non l’ho mai detto
@Bevilacqua
Ti consiglio anche la lettura di questo report dell’Accademia delle Scienze francese che fa un po’ le pulci al BEIR (e quindi ne contesta le non coerenti conclusioni). Gli ultimi capitoli.
http://radscihealth.org/rsh/docs/Correspondence/BEIRVII/TubianaAurengo5Oct05.pdf
In particolare cade anche il mito dell’LNT sui bomb survivors (ops, si erano sbagliati…)
“One of the main arguments of the proponents of LNT was the linear dose effect relationship for solid tumors among the survivors of the A-bomb. In fact the latest analysis reveals that the dose-effect relationship is not linear but curvilinear. This new data benefited from a longer follow-up and from the revision of the dosimetry in 2002″
che significa “flashata di radiazioni” ? significa in un intervallo di tempo non lungo ? è un fatto rilevante ed è tenuto in conto da un opportuno coefficiente… non stai scoprendo nulla
il rapporto causa effetto si stabilisce con tecniche statistiche epidemiologiche, come lo vorresti stabilire ?
sui danni da inquinamento (particolato ecc) come lo stabilisci ?
le conclusioni del BEIR VII le puoi leggere, le hai anch ericopiate, sono chiare, di certo lo stduiodi di follow-up dei sopravvissuti (ed esposti a basse dosi) di hiroshiam e Nagasaki sono importanti ma non sono l’unico elemento, anche tutti gli altri studi, compresi quelli su persone esposte a radiazioni per motivi medici o di lavoro confermano che non esiste ormesi, che non esiste soglia (e anche se esistesse è irrilevante esisterebbe a valori così basso che il rischio è trascurabile comunque)
non ti basta il BEIR VII ?
puoi vedere anche le conclusioni di tutti i principali enti di radioprotezione internazionale (ONU -UNSCEAR
http://www.unscear.org/docs/reports/2010/UNSCEAR_2010_Report_M.pdf:
USA – EPA: Blue BOOK
http://www.epa.gov/rpdweb00/assessment/blue-book/index.html
oltre al già esaminato BEIR VII
se tu non vuoi leggere ciò che è chiaramente scritto, se distorci strumentalmente la realtà è un problema con la tua intelligena o con la tua coscienza che tu devi risolvere non posso certo farlo io
“Si sa esattamente quante radiazioni si sono presi”
No non si sa proprio un bel nulla.Si ha una conta a spanne ma se calcoli su numerini è un discorso se calcoli su numeroni la storia cambia.
il 5% in più o in meno è difficile da registrare se lo calcoli su 1, ma se lo calcoli su 100000000000000 allora è un numero molto più grande.
E allora?
In ogni caso l’IPCC non mi è mai stato molto simpatico.
I risultati di Fukusima.
The biological impacts of the Fukushima nuclear accident on the pale grass blue butterfly.
http://www.nature.com/srep/2012/120809/srep00570/full/srep00570.html
Farfalle mutanti, le popolazioni di 14 specie di uccelli falcidiate dalle radiazioni, e anche piante come la colza modificate geneticamente.
farfalline, valerio, e cosa vuoi che sia…
non lo sai forse che il sistema immunitario dell’uomo è in grado di riparare i danni “single stranded” e che contrariamente a ogni legge della statistica e della fisica la probabilità di danno “double stranded” non cresce linearmente all’aumentare delle dosi assorbite ?
non mi dire che credi ancora in quella balla della LNT e nel fatto che le radiazioni fanno male (soprattutto ai livelli che si registrano dopo un INES 7) ?
non hai letto della ormesi allora ?
non lo sai forse che Fukushima ha fatto ZERO morti e che invece il collasso delle imponente diga di Fujinuma non ha fatto 4 tragici morti + 4 altrettanto tragici dispersi, bensì la apocalittica cifra di migliaia di case spazzate e relativi morti ?
poi tu forse non ricordi ma c’è stato lo studio del MIT sui topolini e quello si che è uno studio serio
a caro Valerio ti consiglio di non guardare più spazio 1999 solo lì possono avvenire esplosion nucleari gravissime
a fukushima non si è corso nessun rischio peggiore di quello che è successo, che in fondo è molto meno grave di un incidente stradale e per di più nel contesto di una tragedi aimmane e assolutamente imprevedibile nel paese che ha dato il nome agli tsunami
infatti in realtà tsunami è il nome di una particolare varietà di spiedino sushi, solo che i buoni giapponesini vedendo quella onda anomale così alta e imprevedibile e avendo costruito una cosa innocua come una centrale nucleare al livello di alcuni lungomari italiani
be non sapevano che nome dargli e allora…
Ti avevo detto di non prendere troppo sole d’estate che ti fa male…!!
manco l’ironia capite, figuriamo altro
Ma il mio era un commento ironico.
Probabilmente in quel periodo eri in esilio volontario, ma in alcune discussioni con Bevilacqua gli feci notare che le radiazioni solari sono MOLTO MOLTO più pericolose di quelle da lui temutissime delle centrali atomiche (statisticamente sicuramente molto più pericolose di quelle di Fukushima, per esempio).
E quindi gli consigliavo di evitare di prendere troppo sole questa estate… ma vedo che non ha seguito i miei generosi consigli
è ovviamente una sciocchezza…
non ho preso molto sole per serissimi problemi familiari e garvosi impeni di lvoro
quando riesco a portare al mare i miei bimbi li proteggo con adeguati fattor di protezione e li lascio goere di mare e sole
no, non li porterei a giocare a Fukushima…
ti sembrerà strano forse, se però ti leggi un pò meglio qualche centinaio di studi peer-reviewed orse non porterai neanche i tuoi figli un domani
il che restituirà un senso al tempo che ho speso a confutare certe idiozie lobbystiche che ti sei bevuto, spero in buona fede
Con i mesoteliomi si muore davvero, caro Bevilacqua.
Morti VERI, tumori VERI, non virtuali come quelli di Fukushima e Chernobyl.
Il sole è cancerogeno di classe 1 per la IARC.
Io, se fossi in te, per il PRINCIPIO DI PRECAUZIONE, mi guarderei bene ad esporre i miei figli ai raggi solari.
Anche un singolo raggio solare ionizzante (e forse anche qualcuno non ionizzante, così sostengono i compari tuoi) può provare il tumore a te e ai tuoi figli.
L’LNT è contro di te.
Non sei coerente.
sciocchezze criminali Alberto
il tuo giochino mi è ben chiaro non preoccuparti, la mia coscienza mi impine di non lasciartel apassare liscia la tua opera di disinfomazione
una esposizione eccessiva al sole, non protetta, in orari di massima radiazione solare, non fa bene e questo è noto e ci si può proteggere
è parraltro un fatto naturale, che ciascuno può gestire come preferisce e io ti assicuro gestisco molto bene e con prudenza per me e per i miei figli
se pii vuoi sensibilizzare i lettori occasionali ANCHE rispetto a questi rischi avrai il mio supporto
saluti
Qui quello che fa disinformazione caro Bevilacqua, sei solo tu. Io porto FATTI, NUMERI.
Tu riporti solo TEORIE non dimostrate. “PRINCIPI DI PRECAUZIONE”.
Cioè IL NULLA.
Enfatizzi allo stremo TEORIE prive di fondamento, APOCALISSI mai verificate e verificabili, ma ignori i FATTI REALI. Come si può ragionare con uno come te? Tu sei l’OPPOSTO della ragione.
credevo di aver linkato le conclusioni della EPA, della UNSCEAR e del BEIR VII
il principio di precauzione è un principio appunto ed è sacrosanto dice che se c’è qualche incertezza si deve preferire eventualmente un errore che vada nel senso di preservare la vita umana
qindi ad esempio parlando di OGM non è colui ch eli mangai che deve dimostrare che possano far male, a colui ch eli produce che deve dimostrare che NON fanno male
discutere con te mi interessa iuttuoto poco, mi basta che chi legge per caso possa farsi una opinione informata
di grazia quali sarebbero i FATTi o i NUMERI che port tu ?
che si possono assumere fino a 100 MsV al giorno, tutti i giorni
e che se li assorbi una volta sola o tutti i santi gorni della tua vita non fa differenza ?
fai una cosa provaci, 7/8 TAC con contrasto al giorno tutti i giorni per diciamo…fai tu… un anno ?
due ?
tanto sei convinte sono innoue, no ?
ma fammi il piacere….
sei grottesco
Io porto numeri di gente morta, topini morti, numero di tumori VERI, numero di cellule danneggiate, numero di riparazioni cellulari al minuto, ecc. Tu porti CHIACCHERE.
E continui a confondere esposizioni ACUTE con esposizioni prolungato a BASSO DOSAGGIO. Che c’entrano le TAC??
Che c’entra Hiroshima con Fukushima? Ci fai o ci sei?
“Probabilmente in quel periodo eri in esilio volontario, ma in alcune discussioni con Bevilacqua gli feci notare che le radiazioni solari sono MOLTO MOLTO più pericolose di quelle da lui temutissime delle centrali atomiche (statisticamente sicuramente molto più pericolose di quelle di Fukushima, per esempio).”
E questa è una falsità colossale!
Come fai a dire una cosa del genere? Te l’ha detto “il giornalino del nuclearomane perfetto”?
Statisticamente la frase che hai detto non conta assolutamente nulla! E’ solo propaganda.
“statisticamente sicuramente molto più pericolose di quelle di Fukushima”
Hai dati per affermare ciò? Hai uno studio (serio) per affermare ciò?
NO.
In caso contrario proponi link o studio consultabile anche via internet non solo nella tua mente.
“Io porto numeri di gente morta, topini morti, numero di tumori VERI, numero di cellule danneggiate, numero di riparazioni cellulari al minuto, ecc. Tu porti CHIACCHERE.”
Dove sono i numeri? Inserisca link o dati consultabili per cortesia. Studi seri non sciocchezze da giornaletto per “popolo annoiato”.
Appunto come al solito prima parole (“Io porto FATTI, NUMERI.”) pompose e poi zero numeri da legere.
http://www.world-nuclear-news.org/RS_Low_internal_doses_in_Minamisoma_1608121.html
”
People living near to the Fukushima accident in Minamisoma have low rates of contamination and can expect correspondingly low internal radiation doses, according to the first study on internal radiation.
”
”
All test subjects’ internal radiation doses for coming decades totalled less than 1 millisievert, apart from one dose of 1.07 millisieverts.
”
Questo è quel che conta.
“Currently the ambient radiation dose rate in Minamisoma town centre is around 2.9 millisieverts per year”
Da wikipedia:
“In Italia ad esempio la dose equivalente media valutata per la popolazione è di 3,4 mSv/anno”…
Che facciamo, evacuiamo e andiamo tutto a Minamisoma?
No, tutti a Fukushima ovviamente.
Ma per primo ci deve andare il mitico, inarrestabile Alberto R. che ancora continua a scrivere le sue solite teorie pro-nucleare.
http://video.corriere.it/giappone-pesce-radioattivo-fukushima/1cecd7fa-ed21-11e1-89a9-06b6db5cd36c
PS: Alberto R., non sei poi andato a controllare la collinetta radioattiva di Cosenza? Come mai?
PPS: non è ora di chiudere questo blog?
abdullah: “PPS: non è ora di chiudere questo blog?”
E perche’? C’e’ troppa gente che si esprime favorevolmente e motivatamente per il nucleare?
“E perche’? C’e’ troppa gente che si esprime favorevolmente e motivatamente per il nucleare?”
E questa è la seconda battuta più divertente mai scritta sul blog!
E poi… “motivatamente”? da cosa dal tornaconto personale?
Energon Elios: ““motivatamente”? da cosa dal tornaconto personale?”
Esattamente! Da tornaconto personale. Per me e la mia famiglia. Perche’ vogliamo vivere in un paese dove ci sia energia a basso prezzo, poco inquinante, e in abbondanza. Senza essere ostaggio di nessuno.
Questo giustamente si chiama “tornaconto personale”. Dove il personale e’ riferito a tutti i cittadini che consumano energia.
“con il carbone si hanno costi diretti inferiori.
E chi se ne frega dei costi indiretti…”
Non l’ho scritto io. E questa frase spiega molte cose.
“Esattamente! Da tornaconto personale. Per me e la mia famiglia. Perche’ vogliamo vivere in un paese dove ci sia energia a basso prezzo, poco inquinante, e in abbondanza. Senza essere ostaggio di nessuno.”
Ma non vivevi fuori dall’Italia?
In Inghilterra se non ricordo male…
Li l’energia elettrica costa più o meno che in Italia? Ed è abbondante per tutti immagino… visto che ci sono le centrali nucleari…
“Questo giustamente si chiama “tornaconto personale”. Dove il personale e’ riferito a tutti i cittadini che consumano energia.”
Bene spiegami come mai in Francia (il paese più nuclearizzato in Europa) non sono poi così contenti e hanno più o meno gli stessi problemi degli Italiani. Ma l’energia elettrica, a dire di quelache nuclearomane, la pagano pochissimo!
Poi con l’esclusiva valutazione solo del “tornaconto personale” ho visto far scelte sconsiderate in parecchi casi! A volte anche folli!
In Inghilterra tutti favorevoli al nucleare che vi fornisce energia a costi “irrisori ed in abbondanza”?
Elios: ““con il carbone si hanno costi diretti inferiori.
E chi se ne frega dei costi indiretti…”
Non l’ho scritto io. E questa frase spiega molte cose.”
Ok, visto che non hai capito l’ironia, la prossima volta ci mettero’ la faccina che ride.
In Inghilterra c’e’ nucleare, ma poco. Infatti importano elettricita’ dalla Francia, come noi italiani e come i tedeschi da quando hanno chiuso i loro reattori. La Francia e’ il primo paese al mondo come esportazioni di energia elettrica!
L’elettricita’ in Italia costa un terzo in piu’ che in Francia.
Ti basta?
Quello che conta è che la scorrettezza è parte fondamentale della propaganda pro-nucleare.
E tutto il resto dove lo mettiamo? Ce ne freghiamo come al solito o iniziamo a dare studi seri e non attaccabili da ogni punto di vista?
Tanto per iniziare con cosa le hanno fatte le misurazioni (quali strumenti per intenderci)? e dove? A che altezza dal terreno? Con quanto vento? Prima o dopo una pioggia? All’esterno o all’interno di laboratori a chiusura stagna?
“People living near to the Fukushima accident in Minamisoma have low rates of contamination and can expect correspondingly low internal radiation doses, according to the first study on internal radiation.”
Ma c’era qualcuno che sosteneva il fatto (inquietante) che nel terzo mondo la sicurezza sia un fattore “trascurabile” siamo proprio sicuri che nel civilizzatissimo e supertecnologico stato del disastro in corso la relazione “interesse economico/salute” non sia un fattore altrettanto trascurabile?
Non credo che qualcuno ci metterà mai la mano sul fuoco.
Come nessuno dei favorevoli al nucleare si permette di entrare in un reattore abbandonato.(ma non era super sicuro il nucleare? perchè se è spento il nucleo è “tutto tranquillo”?)
Bugie, una serie incredibile di bugie e polvere radioattiva sparsa su tutto il globo continuamente e solo per interessi personali.
dimentichi cervelli completamente incapaci di ragionare….
credo quello sia l´effetto piu grave di fukuschima
thò, hanno creato una variante creso anche della colza?
Cosa fai?
Propaganda ossessiva tipo certi partiti?
Questa informazione l’hai già linkata e ti ho pure già risposto che così come viene presentata è una vaccata.
http://blog.forumnucleare.it/ambiente-2/libro-the-quest-in-attesa-del-google-energetico/comment-page-1/#comment-54125
Quasi tutto il grano che tu mangi (pasta, pane…) è stato modificato con le radiazioni negli anni ’50-’60.
credo tu stia sbagliando
gli OGM (Organismi geneticamente Modificati) sono/furono modificati con tecniche di ingegneria genetica mirate non certo affidandosi a mutazioni casuali generati da radiazioni
stai facendo confusione forse con tecniche di sterilizzazione
Luca faccia una ricerca sul grano Creso una varietà di grano duro originata alla fine degli anni ’60 dall’irradiazione di raggi X sulla gloriosa varietà di grano duro Cappelli (dal nome del senatore protagonista della battaglia del grano dell’epoca fascista promosse). Il Creso diventa il grano duro d’elezione, e tutti noi ne abbiamo mangiato a quintali sotto forma di spaghetti, pane, biscotti… Nel 1984 il Creso occupava il 53.3% del mercato italiano di semi certificati di grano.
ottima precisazione, grazie Pat
e ottima anche l’informazione
non ne ero a conoscenza
resta il fatto che le mutazioni conseguenti un incidente nucleari sono “casuali” e non ricercate con tecniche di ingegneria genetica (tra cui effettivamente in quegli anni fu usata la irradiazione come grafite prima e poi lei mi avete informato)
e resta il fatto che l’uo degli OGM anche con teciche iverse resta dibattuto
comunque ciò non rileva alla sua ottim precisazione
grazie di nuovo della info
e quindi? con questo vuole dire che le mutazioni forzate delle farfalle, la moria di uccelli con perdita di specie, e la modificazione genetica di piante, è un fatto del tutto auspicabile e sempre benefico, non solo per l’uomo che puo’ consumare queste cose, ma anche per l’equilibrio ecosistemico?
Per Bevilacqua.
Questa cosa la facevano all’Enea della Casaccia, vicino Roma (credo che si parli degli anni ’70 per il grano, non prima). Quando ero alle medie (anni ’80) ci hanno anche portato in quei laboratori, mi ricordo di aver visto anche piantine, non saprei di cosa (a me interessava il TOKAMAK!)
A tutti gli effetti quel grano è un OGM ante litteram. Dove, invece di andare a toccare i geni della pianta con un certo criterio, inducevano mutazioni casuali forzosamente con le radiazioni e poi vedevano che succedeva.
Che poi non è molto diverso da quello che si è sempre fatto in agricoltura: fare tanti incroci di piante diverse per selezionare quelle casualmente nate con le caratteristiche più utili.
Quindi non capisco sinceramente questa ossessione contro gli OGM. Penso abbia sembra a che fare con la sindrome di Galileo, che accomuna la maggior parte degli antinuclearisti: NON LO CAPISCO, QUINDI È MALE.
La santa inquisizione non è mai scomparsa.
@Luca Bevilacqua: anche le mutazioni che hanno generato il creso sono state assolutamente casuali, semplicemente quelle molto dannose uccidevano il seme e fine della trasmissione, nessuna discendenza mostruosa
invece fra le piante che sono nate hanno selezionato quelle con caratteristiche migliorate
assolutamente niente a che vedere con dna ricombinanti ma esattamente le stesse tecniche che hanno prodotto il triticale quando ancora non si sapeva neppure del esistenza del dna
e men che mai nulla a che vedere col dibattito di questi anni sugli OGM, allora la gente moriva veramente di fame e non pensava minimamente ad inseguire le follie misoneiste degli Illuminati
io invece credo che una sana riserva contro gli OGM sia comprensibile giustificabile e doverosa
non si tratta di non capirli, si tratta di pretendere garanzie che siano innocue per la salute umana
a maggior ragione se la modifica genetica è ottenuta con tecniche di questo tipo..
mutazioni casuali, poi si selezionano quelle “buone”…
e sulla base di quali prove, di quanti anni di sperimentazione e su chi si riteneva innocuo per la salute il risultato ?
sono sconcertato dal non aver mai fatto caso a notizie su questa pratica, capisco la fame del mondo le esigenze estreme .. ma insomma questo mi pare un pò troppo…
francamente la trovo aberrante..
forse prorio per questo il mio cervello deve averla rimossa,
saluti
Un sana riserva nei confronti degli ogm è legittima Quello che non ritengo legittimo ma scellerato (ma non credo sia la sua posizione, Luca) è impedire la ricerca sugli ogm per oscurantismo come è successo ancora pochi mesi fa quando è stata ordinata la distruzione di una piantagione di ulivi nel viterbese una sperimentazione condotta dall’università della Tuscia. Del resto FYI, i breveti più interessanti di piante geneticamente modificati sono nei casseti delle università italiane e propria destinati a salvare delle specie autoctone destinate a scomparire o già scomparse. Consiglio un giro sul sito http://www.salmone.org. Sulla questione ogm e fame nel mondo interessante anche approfondire la posizione della FAO.
@ Alberto
quindi oggi hai circa 35/37 anni e ti interessavano i Tokamak ..
hai poi scelto di lavorare nel campo o ti sei dato ad altro ?
“si tratta di pretendere garanzie che siano innocue per la salute umana”
…
“mutazioni casuali, poi si selezionano quelle “buone”…
e sulla base di quali prove, di quanti anni di sperimentazione e su chi si riteneva innocuo per la salute il risultato ?”
proviamo a rispondere a quelle stesse domande riguardo al mulo?
o al mandarancio?
e alle decine e decine di altri casi “storici”?
“a volte ho la sensazione che l’umanità sia completamente folle”
NON SEI IL SOLO
@Pat
Una pianta è una pianta. Le molecole sono quelle. Non è che una pianta OGM ha molecole “innaturali”.
Come si diceva nel paese di mio padre “quello che non strozza ingrassa”. Appurato che la pianta non “strozza” (cioè non è velenosa, o non è commestibile come ce ne sono tante NATURALMENTE), ingrassa, quindi è OK.
La fobia contro gli OGM non ha senso.
la sensibilità al rischio di Alberto ora me la spiego
“quello che non strozza ingrassa” con tutto il rispetto per il tuo papà non mi sembra esattamente la summa del sapere sceintifico
ci sono differenza notevoli tra incroci e innesti e la modifica genetica di organismi
non è affatto insensato porsi il problema se il risultato di tali modifiche poss afar male
di certo non Flavio o alberto non possono arrogars il diritto di decidere per gli altri
volete ingrassare con gli OGM ?
magari modificati a caso con un pò di radiazioni
fate pure.. io preferisco tenere un atteggiamnto vigile, prudente e coerente con un PRINCIPIO DI PRECAUZIONE
purtroppo non si riesce a vigilare su tutto, ma da qui a sostenere che ciò che non strozza ingrassa.. francamente
Il MONDO ingrasserà con gli OGM (lo sta facendo). È i più bravi a realizzarne di migliori diventeranno i più ricchi. L’ingegneria genetica è la nuova frontiera.
Però nel paese di Galileo, il padre della scienza messo a tacere dall’ignoranza della santa inquisizione, la storia si ripete: così come per il nucleare, la paura dell’ignoto, di quello che non è scritto nelle sacre scritture, vince sulla ragione e ci condurrà a un nuovo medioevo.
“non è affatto insensato porsi il problema se il risultato di tali modifiche poss afar male”
Fammi un esempio di come potrebbe.
Ah, e visto che ti piace tanto richiamare il PRINCIPIO DI PRECAUZIONE quando non c’è motivo di temere niente, come mai te ne sbatti altamente di quando il rischio è CERTO, CONSISTENTE e DIMOSTRATO?
Che so, le radiazioni solari o tutte le schifezze cancerogene che buttano fuori le centrali a carbone? (incluse le radiazioni, ma se le emette il carbone fanno bene, no?).
Sei la persona più incoerente o falsa in cui mi sia mai imbattuto.
o sommo profeta e difensore dell’umanità
illuminaci
perchè dagli incroci dei muli agli innesti dei pomodori fino agli esperimenti di ilya ivanov non facevano ne potevano fare nessun danno, invece oggi trent’anni di esperimenti in laboratori sigillati non bastano a garantire un sufficiente, secondo i TUOI standard, livello di sicurezza?
continuiamo a santificare il Popolo OVINO che va ad incatenarsi sui binari dove devono passare i treni con le scorie nucleari e a distruggere i campi seminati con mais OGM, tanto se qualcuno si fa prendere la mano ed oltre ad incendiare il campo brucia anche la casa del contadino, con lui e famiglia dentro, che sarà mai di fronte alla salvezza dell’intero Creato?
solo piccoli incidenti di percorso
http://it.wikipedia.org/wiki/John_Scopes
danni collaterali accettabili
milioni di persone potrebbero vivere, o vivere meglio, con le cellule staminali?
NOOOO, sono scienziati pazzi che giocano a fare dio
poi UNA bambina sembra che stia meglio?
la quaglia dei difensori dell’umanità è subito pronta a saltare ed invertire di 180°: sono i finanzieri assetati di profitto che vogliono lasciar morire quella povera creatura innocente
quando appena nato ti sei attaccato al seno di tua madre che ne sapevi se aveva fumato o bevuto o respirato radon?
perchè non hai applicato anche lì, l’a te tanto sacro, Principio di Precauzione?
Sono un fisico ncleare e non faccio confusioni su queste cose, questo a memoria futura. Per il resto sotto pat spiega bene il tutto. Le modificazioni genetiche indotte da radiazioni non sono naturalmente controllabili, ma se uno fa un milione di prove, alla fine c’è una certa probabilità che si ottenga almeno una modificazione vantaggiosa per noi…
infatti, infatti come scrivevo sopra avevi ragione tu ed ero male (NON) informato io
comunque trovo la pratica aberrante
io già ho riserve sugli OGM ottenuti oggi con tecniche molto più precise, figurarsi su pratiche di questo tipo che m sanno molto di dottor Stranamore..
a volte ho la sensazione che l’umanità sia completamente folle
Se sei un fisico nucleare serio certe affermazioni non ti permetti nemmeno di farle.
“Le modificazioni genetiche indotte da radiazioni non sono naturalmente controllabili, ma se uno fa un milione di prove, alla fine c’è una certa probabilità che si ottenga almeno una modificazione vantaggiosa per noi…”
La propaganda pro-nucleare senza nessun fondamento deve essere cancellata. Evitiamo di riempire gli spazi con schifezze senza senso o lasciate certe effermazioni ai propagandisti fasi e senza scupoli.
Radiazioni controllate e sviluppate appositamente per ottenere un determinato risultato deciso a tavolino prima di cominciare gli esperimenti.
Ogni cosa era controllata.
Questo non conta e non è un dato a favore dell’energia atomica incontrollata derivante da un incidente nucleare.
Ringrazio Bettanini per questa notizia e per la conseguente possibilita` di scambiare opinioni e commenti. Notizie come queste ci devono aiutare ad allargare la discussione, evitando la sterile contrapposizione nucleare si, nucleare no, poiche` ci vuole sempre una gauge, una unita` di misura di riferimento, per capire se una cosa e` grande o piccola (mi riferisco alll’impatto di possibili catastrofi che le attivita` umane possono produrre, guerre per l’acqua, global warming, “sindromi cinesi” ucraine o giapponesi, e cosi via….). La stima dei rischi in assoluto non ha senso, la si deve dare rispetto a cio` che puo` accadere quando si considerano i diversi modi con cui ottenere un risultato analogo, p.e. dare sufficiente (mal definito….) energia a tutti (cosa che francamente mi sembra estremamente difficile….)
cartesius, tu (se mi consenti il tu) la poni in un modo razionale e abbastanza condivisibile
si tratta di fare la tara dei relativi rischi
in questa tara, a mio personale giudizio, è chiaro che il ricorso al nucleare va comunque reso meno rischioso e più utile possibile
quindi è chiaro che eventualmente questa fonte intrinsecaamente molto rischiosa e che presenta comunque problemi di smaltimento di scorie eirrisolti, va usato in modo residuale una volta che si sia massimizzato il contributo all’equilibrio globale di:
1) risparmio ed efficienza energetica, compresi comportamenti coscienti a livello individuale;
2) rinnovabili e smart grid;
e comunque vedendo garantite una accurata scelta delle nazioni e dei siti in grado di minimizzare la probabilità di catastrofici incidenti, insieme stringente cultura della sicurezza in tutti i suoi aspetti dal progetto, alla manutenzione evolutiva, alla organizzazione del sistema di controllo organizzativo
condizioni che a mio giudizio in Italia non ci sono
ah scsate non dimenticherei la riforestazione
se c’è un problema possibile è quello della CO2 (e non tutti son concordi, io mi riservo di legger di più in merito ma per intento applicherei il principio di precauzione)
ma è davvero così impossibile reforestare ?
“ma è davvero così impossibile reforestare”
intanto riforestando passi da un terreno brullo che riflette gran parte della radiazione solare direttamente nello spazio ad uno scuro che la assorbe e la trattiene, nonchè ad una notevole immissione in atmosfera di vapore (maggior reponsabile dell’effetto serra, per chi non lo sapesse)
…ma certo, per il sacro “principio di precazione” anche quello è solo un happy problem
francamente la tua conclusione riforestare avrebbe un efftto netto svantaggioso per l’effetto serra mi lascia molto ma molto perplesso (giusto per usare un signorile understatement)
hai dei dati/modelli/siti/articoli a supporto di questa tesi indubbiamente originale ?
non ho voglia di cercare i link, quindi se hai da obiettare su punti specifici vedrò di documentarti su quelli, comunque come base partirei da:
“da oltre un paio di secoli il livello di CO2 aumenta a ritmo circa costante, la temperatura no”
1 le fotografie da satellite bastano?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a7/Sahara_satellite_hires.jpg/350px-Sahara_satellite_hires.jpg
ti sembra più chiaro il deserto sopra o la foresta sotto?
2 la deforestazione non è affatto avvenuta a ritmo costante, è stata fortissima per la caccia di nuove terre agricole, proprio mentre le temperature globali calavano (1970, earth day, prevedeva -11°C entro il 1990); poi la meccanizzazione e diffusione dei fertilizzanti si sono riprese parte del terreno perduto, e le temperature sono aumentate rapidamente; poi si è intrapresa la via dei biocarburanti, dando nuovo impulso alla deforestazione, in particolare per far posto a coltivazioni di palme da olio, con enorme emissione di CO2 dalle torbiere, eppure negli ultimi dieci anni il global warming si è fermato un’altra volta, tanto da costrigere la propaganda a cambiare nome all’apocalisse, da Antropic Global Warming ad un più criptico Climate Change
3 una foresta poi prevede un sottobosco con un’enorme quantità di materiale in putrefazione, e quindi grandi emissioni di metano
4 la conoscenza della traspirazione delle piante posso darla per scontata?
non ho competenze per stabilire quale possa essere l’effetto netto globale a lungo termine, ma quello locale sì: i deserti non sono molto più caldi di giorno, ma decisamente più freddi di notte di aree paragonabili coperte di vegetazione
se c’è qualche falla nel ragionamento indicamela pure, magari partendo dal nesso nucleare sì/no : riforestazione no/sì, perchè a me sembra che a necessitare di spazio dovrebbero essere decisamente più i pannelli solari delle centrali nucleari
ti rispondo senza alcuna verve polemica sia chiaro, ma per pura voglia di approfondire
1) il deserto è più chiaro, ma le piante usano l’energie assorbita per la fotosintesi
2) devi considerare anche una certa inerzia del pianeta nel rispondere il problema non credo vada controllato con una scala dei tmpi così fitta
non son sicuro di aver capito il nesso con lo spazio occupato…
i pannelli necessitano di spazio, certo, i reattori nuleari meno, ma se consideri aree di rispetto intorn adeguate non molto meno, insomma non è un problema di importanza centrale, che c’entra con l’effetto netto a fini di mitigare i cambiamenti climatici di programmi di riforestazione ?
approfondiamo
1 http://www.treccani.it/scuola/tesine/fotosintesi/engelmann.html
“la pianta consuma per il suo stesso metabolismo una parte dell’energia trattenuta;
la piante non sono ottimizzate per le condizioni di massima luce (di cui riescono a utilizzare solo una piccola parte della luce incidente), ma per sopravvivere anche quando la luce è poca;
quando la pianta è piccola, solo una frazione minima di luce incidente finisce sulle sue foglie;
man mano che le piante crescono, una parte proporzionalmente sempre più grande dei loro tessuti tende a rimanere in ombra.”
“l’efficienza termodinamica è minore del 10%. Ovvero, solo 1/10 dell’energia racchiusa nei fotoni rimane intrappolata nel glucosio prodotto.
Se poi si considera l’intero organismo e non solo la luce assorbita ma quella incidente totale, allora l’efficienza scende fino a una media del 1%, ovvero solo un centesimo dell’energia proveniente dal sole su un dato territorio rimane racchiusa nei tessuti della pianta. Solo nel caso di alcune culture intensive si riesce ad arrivare al 3-4%.”
…e ripeto, gran parte dell’altra energia è usata per far evaporare grandi quantità d’acqua o dal suolo azoto e sali minerali non salirebbero
2 non è “il pianeta”, 12’000 e rotti km di metallo e rocce fusi, è l’ATMOSFERA, quel velo di pochi km di gas e vapori rarefatti, che in moltissime località riesce a variare di molte decine di gradi, anche 50 e più, nelle POCHE ORE dal giorno alla notte, mentre il “cambiamento climatico” è di UN GRADO AL SECOLO
3 i reattori funzionano costantemente centinaia di metri sott’acqua e nulla impedisce loro di essere interrati
vuoi dirmi che anche i pannelli possono fare lo stesso?
ad un reattore non importa niente se è circondato da una foresta, i pannelli non possono neppure stare vicini agli alberi
“che c’entra con l’effetto netto a fini di mitigare i cambiamenti climatici di programmi di riforestazione ?”
c’entra perchè molta gente ha problemi a distinguere I FINI dai MEZZI
lo scopo finale quale vuol essere?
raggiungere e mantenere una certa temperatura?
piantare foreste non è il mezzo adatto
tutelare “la biodiversità”?
facile quand si tratta delle foche al polo, ma bisogna anche eliminare tutti i campi coltivati a mais, pomodoro, tabacco etc e ripristinare le paludi infestate da zanzare portatrici di malaria e attraversate da fiumi zeppi di colera, e con pochi villaggi in cui la gente muore di vaiolo
io avrò anche la tendenza “a lateralizzare” e alla retorica, ma qui gira molta gente che ha ENORMI problemi con gli ordini di grandezza delle cose, dai milioni di litri d’acqua dell’oceano pacifico in giù
si Flavio, ma il problema centrale di csui si discute è trattenere CO2
sarebbe l’emissione antropica di CO2 a contribuire in modo decisivo (e con una certa inerzia) ai cambiamenti climatici
riforestare significa soorbire CO2 e l’effetto netto son pressocchè certo sarebbe positivo
tra l’altro il pianeta viva da qualche centinaia di migliaia di anni in equilibrio senza bisogno di reattori nucleari sottoerra (che non esistono e se esistessero avrebebro comunque bisogno di zone di rispetto intorno) ma con rilevanti zon everdi che sono satte ridotte
ridurre l’opera dell’uomo, riavvicinarsi allo stato che è stato stabile per centinaia di migliaia di anni credo sia l’obiettivo principe
Luca: “…tra l’altro il pianeta viva da qualche centinaia di migliaia di anni in equilibrio senza bisogno di reattori nucleari sottoerra…”
Il pianeta non ha avuto bisogno di reattori nucleari perche’ la domanda di elettricita’ negli ultimi milioni di anni e’ stata piuttosto bassa, ad eccezione del picco dell’ultimo secolo.
Luca: “ridurre l’opera dell’uomo, riavvicinarsi allo stato che è stato stabile per centinaia di migliaia di anni credo sia l’obiettivo principe”
Questo puo’ essere ragionevole, ma ad una condizione, diciamo un dettaglio. Dei sei miliardi di esseri umani in circolazione, bisogna eliminarne il 90% in qualche modo, che lascio scegliere a lei. Sono curioso…
Se non vogliamo autoridurci drasticamente, l’unica opzione e’ quella di continuare a progredire dal punto di vista tecnico/scientifico. E non si scappa dalla transizione energia chimica –> energia nucleare.
Cosa succede alle piante giunte a fine vita? Cosa succede al carbonio che hanno intrappolato? Che fine fa?
volevo piantare un pò di alberelli, non sterminare 5 miliardi e rotti di persone, pietro
io sono un tipo abbastanza pacifico e umano, sai
@luca: ovviamente il mio commento sotto doveva stare in questa colonna
@pietro: non è il 90% da eliminare, con una frazione dei settecento milioni che resterebbero già c’erano crisi energetiche anche nella roma classica, forse eliminandone il 99,99% si potrebbe…forse
Luca, bisogna vedere come li si piantano quegli alberelli. Ci sono azioni e pensieri che indirettamente, in un futuro magari remoto, possono essere causa di eventi terribili.
Il non pianificare il futuro in modo sostenibile, considerando in modo QUANTITATIVO le risorse necessarie a miliardi di persone, ha come conseguenza inevitabile tragedie di proporzioni bibliche.
Riforestare fino a quando la popolazione mondiale aumenta ed ha bisogno di terra per coltivare/pascolare gli animali, la vedo dura.
Però uno dei sogni di Weinberg, quello che ha inventato le LWR e successivamente le MSR (purtroppo mai portate a completo sviluppo, non per colpa sua) era appunto rendere così ubiquitarie ed economiche le centrali nucleari da poterle utilizzare anche per desalinizzare l’acqua di mare e rendere fertili i deserti.
Una cosa simile è pensabile solo con il nucleare. E solo con un nucleare efficiente, come appunto erano/sono i Molten Salt Reactors.
Dal sito: http://www.ornl.gov/ornlhome/news_items/news_061019.shtml
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Fulkerson remembered Weinberg as an environmentalist. “He viewed national laboratories as tools for achieving social progress.” Fulkerson said that once the nuclear era was under way, Weinberg thought that ensuring sufficient food, clean water, and biological survival were important missions. Thus, in the 1960s Weinberg pursued new missions for the Laboratory, such as using nuclear energy to desalinate seawater and “make the deserts bloom.”
autocit:
http://blog.forumnucleare.it/notizie/siccita-prezzo-dei-cereali-ed-energia/comment-page-1/#comment-54287
“molta gente ha problemi a distinguere I FINI dai MEZZI”
diminuire l’anidride carbonica è un mezzo o un fine?
“qui gira molta gente che ha ENORMI problemi con gli ordini di grandezza delle cose”
sai quanta energia arriva sulla terra?
dovrebbe essere arcinoto, è (dovrebbe essere) un parametro fondamentale per i pannelli solari
più o meno 1’400W/mq
se il terreno ha un albedo di 0,3 (deserto) ne “resta a terra” circa 400W
se è 0,8 (foresta) diventano 1’100, togliamo l’1% fotosintetizzato?
1’090W
mi pare di ricordare che torricelli avesse calcolato 8’000m se l’atmosfera avesse densità costante
quanta inerzia può avere?
“il pianeta viva da qualche centinaia di migliaia di anni in equilibrio senza bisogno di reattori nucleari”
certo!
e con poche migliaia di umani, di cui oltre la metà moriva prima di arrivare ad un anno di fame, di poliomielite e di dissenteria!
mi pare sia stato tu a dire che ti ricordi delle crisi petrolifere degli anni ’70, ti ricordi anche del 1987?
ti dice niente “protocollo di montreal”?
e “buco dell’ozono”?
un altro fiume di miliardi gettati nel cesso del “principio di precauzione”, con gli scienziatONI che gridavano all’imminente estinzione dell’umanità e dell’intera vita sulla terra, che già era troppo tardi perchè quei gas impiegavano oltre 20 anni per arrivare fino in antartide, mentre quelli che chiedevano come mai il buco fosse sul polo sud, dove non c’era niente, e non sul polo nord dove c’erano tutte le fabbriche ed i frigoriferi erano i servi della dupont
e via ciclicamente, ogni volta “qualcuno” esagera, se non si inventa di sana pianta, un’apocalisse
il mondo intero deve gettare nel cesso un immenso fiume di risorse e di vite per le malattie mentali di un pugno di esaltati, che però sventolano le bandiere della difesa dell’ambiente e del terzo mondo, delle balene e delle foche etcetc
e quando passa moda si passa ad altro, a far gettare altri miliardi ed altre migliaia di vite in un’altra impresa ancora più inutile, ancora più folle, ancora più costosa
perchè le bugie precedenti erano tutte a fin di bene, mentre da allora in avanti è tutta sacrosanta Verità, parola di Salvatori dell’Umanità
…e l “hokey stik”?
no!
tutto falso
tutta una montatura dei Servi delle fossili assasine
almeno finchè non troveranno qualcos’altro più di moda spacciare ai “Popoli Sovrani”
secoli fa la speranza era che il progresso trasformasse la Terra in un paradiso, ne ha fatto un antinferno
http://it.wikipedia.org/wiki/Inferno_-_Canto_terzo
“E mentre i due passano ignorandoli Dante descrive comunque la loro pena: essi inseguono una ‘nsegna (in senso militare, come una bandiera, da alcuni interpretata, visto il tono del canto, come un cencio senza valore), che corre senza posa; sono una schiera così grande che Dante non avrebbe nemmeno mai creduto che la morte ne avesse mai uccisi così tanti.
Per contrappasso, sono condannati per l’eternità a correre nudi, tormentati da vespe e mosconi che rigano di sangue il loro corpo, ed ai loro piedi un tappeto di vermi che si nutrono delle loro lacrime miste al sangue (vv. 65-69): la pena è più degradante che dolorosa e Dante insiste sulla loro meschinità: loro che mai non fur vivi”
mi riferisco alla inerzia nel variare le concentrazioni di CO2, non a quella termica
fammi capire flavio semplice e sintetico:
secondo te assorbire un pò di CO2 sarebbe positivo o no ?
nessuno vuole sterminare persone, solo piantare un pò di alberelli a rimpiazzare quello che l’umanità distrugge per vari motivi
un impegno a cercare di minimizzare le turbative dell’equilibrio, o per voi esiste solo il nucleare ?
autocit di autocit:
“molta gente ha problemi a distinguere I FINI dai MEZZI”
diminuire l’anidride carbonica è un mezzo o un fine?
ogni alberello assorbe CO2 FINCHE’ E’ VIVO, se una volta morto resta a terra ad imputridire quella CO2 che ha assorbito non è detto che torni tutta in circolo, ma in grande parte sì, e se parte del rimanente ritorna in circolo come metano è facilissimo che il bilancio finale sia un effetto serra ancora maggiore
se il fine è abbassare le temperature ha molto senso piantare alberi al posto dell’asfalto nei parcheggi, non nel deserto, anche i tetti verdi potrebbero essere molto utili, ancora di più se coltivati ad orto
ma ancora più senso avrebbe semplicemente colorare tutto di bianco
vuoi solo diminuire la CO2?
fai un reattore nucleare (meglio, molti) in antartide (non è proprio possibile farlo in alcun altro modo energia a sufficienza in quei contesti) e si congeli la CO2 dell’aria e semplicemente si lascia là, al freddo, coperta di neve
oppure si prenda del ferro e la si stocchi come siderite
prima di qualunque altro ragionamento bisogna rispondere alla domanda in cima
e poi decidere quale delle due opzioni sotto sia da perseguire e quale da scartare (o in quale parte ciascuna delle due)
“nessuno vuole sterminare persone” e “minimizzare le turbative dell’equilibrio”
ambedue completamente è impossibile
Non è vero che presenta problemi irrisolti di smaltimento di scorie
Risoluzione Reul della comunità europea:
http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?type=REPORT&reference=A6-2007-0348&language=IT&mode=XML
Vedere i punti da 64 a 91
e in particolare il punto 86
“segnala che la questione dello stoccaggio definitivo è stata tecnicamente risolta e che i quantitativi di rifiuti da stoccare definitivamente sono ridotti e calcolabili;”
Il resto che dici lo condivido
si slavo che depositi geologici ancora scarseggiano
olkiluoto in costruzione e poi ?
comunque mi angoscia + il rischio di incidenti che la gesttione delle scorie
Il risparmio e l’efficienza energetica devono essere una scelta prioritaria a prescindere dalla fonte di approvvigionamento energetico e non rappresentano un’alternativa ad un bel nulla. Una volta accertato quale è il nostro fabbisogno eliminando gli sprechi il più possibile dobbiamo decidere a quali fonti attingere. Giunti a questo punto del ragionamento dobbiamo rinunciare a sognare ed ammettere che se diciamo no al nucleare continueremo a bruciare una quantità enorme di fossili.
A mio parere, sono speculazioni teoriche. Anche da noi c’è siccità, ma non bisogna farne un dramma.
Eh, prova a farlo a capire che grazie al calore di scarto delle centrali termolettriche (nucleari o fossili) si puo’ tranquillamente desalinizzare l’acqua a costi bassissimi. Per evaporare 1 metro cubo d’acqua servono 700kWh termici quindi un reattore da 1GWe potrebbe desalinizzare per evaporazione facilmente 50mila metri cubi di acqua al giorno con il calore di scarto