Richard Branson come Bill Gates e Jeff Bezos per una nuova generazione reattori
Se 3 degli imprenditori più visionari e di successo hanno deciso di scommettere sul nucleare di nuova generazione, questo segnale andrebbe valutato con una certa attenzione. Dopo Bill Gates investitore di peso nella start up TerraPower per lo sviluppo di reattori scalabili a onde viaggianti e Jeff Bezos entrato nel capitale di General Fusion società canadese che tenta la strada del confinamento magnetico ed inerziale con implosione plasma per raggiungere la fusione, ora scende in campo Richard Branson a sostegno della tecnologia IFR. Anche lui zero esperienza nel campo energetico ma certamente non nuovo nelle sfide estreme. L’ultima sua creazione è Virgin Galactic linea di viaggi spaziali che oltre ai voli “low cost” nello spazio si sta attrezzando come servizio cargo per satelliti geostazionari. In pratica Branson punta a una democratizzazione dei trasporti in orbita. Tornando al nucleare, Branson che vola alto, ha scritto un appello al Presidente Obama affinché riprenda il programma di ricerca federale sui reattore veloce integrale (IFR), un modello di reattori che appartengono alla IV generazione e che utilizzano come combustibile uranio e plutonio. Il vantaggio rispetto a tradizionali reattori è la diminuzione di almeno 2 ordini di grandezza del fabbisogno di carburante risolvendo sia il problema delle forniture sia quello della gestione delle scorie.
Come riporta il quotidiano The Guardian, la lettera inviata da Branson è sottoscritta dal professore della Columbia University James Hansen a capo della NASA Goddard Institute e acceso sostenitore della lotta contro il cambiamento climatico, assieme a da Eric Loewen presidente della American Nuclear Society e direttore tecnico della divisione General Electric Hitachi che sviluppa PRISM, versione scalabile di reattore autofertilizzante su tecnologia IFR, presentato al governo britannico come opzione tecnologica nel piano di rilancio dell’energia nucleare.
Di questi tipo di reattore se ne parla da decenni e tra il 1964 al 1994, presso i laboratori nazionali Argonne, venne sviluppato EBR II un prototipo sperimentale di reattore veloce raffreddato con il sodio liquido che utilizzava come combustibile una lega metallica di uranio e plutonio con un rivestimento di acciaio. Le critiche rivolte a questa tecnologia tra cui l’elevato costo di costruzione, sono accentuate dall’incerto esito dell’esperienza giapponese del reattore sperimentale fast-breeder di Monju. Riaperto il 6 maggio 2010 dopo 14 anni di interruzione delle attività a seguito di un incidente che provocò una perdita di sodio e un grosso incendio, il reattore progettato dalla Mitsubishi doveva rappresentare un pilastro centrale a sostegno della ricerca e sviluppo e della politica di riciclaggio del combustibile nucleare. Ma la sua storia è piuttosto sfortunata: nuovamente fermato nell’agosto 2010 per controlli, l’impianto è ancora bloccato a causa della caduta della struttura meccanica per lo scambio le barre di combustibile di 3 tonnellate di peso, nel vessel.
“Vogliamo attirare l’attenzione sull’insensatezza di aver interrotto il programma di ricerca sulla tecnologia IFR” ha dichiarato Hansen Ovviamente il sostegno di Branson è stato etichettato come una mossa della lobby nuclearista. Può darsi ma più semplicemente è il fiuto imprenditoriale di Branson a spingerlo ad esplorare altre possibili tecnologie per la generazione di un’energia pulita sostenibile. Il miliardario che non ha attualmente alcun interesse economico nel settore, potrebbe eventualmente decidere di investire nella tecnologia IFR nell’ipotesi di una ripresa di interesse da parte del governo americano il quale ha preferito temporeggiare rimandando l’incontro sine die.
I vantaggi dell’IFR e dei reattori autofertilizzanti in generale rispetto ai tradizionali reattori ad acqua leggera LWR sono enormi.
I reattori autofertilizzanti potrebbero, in teoria, estrarre tutta l’energia contenuta nel combustibile, uranio o torio che sia, diminuendo il fabbisogno di carburante di quasi due ordini di grandezza rispetto ai tradizionali reattori ad acqua leggera LWR i quali estraggono meno del 0,65% dell’energia dall’uranio naturale, e meno del 5% dall’uranio arricchito con cui vengono alimentati. Basta questo per dire che questa tecnologia risolverebbe per sempre il problema delle forniture di combustibile. Infatti renderebbe conveniente anche estrarre l’uranio e il torio dall’acqua di mare. Ci sarebbe abbastanza combustibile per soddisfare il fabbisogno energetico del pianeta per un tempo superiore a quello della durata del sole, circa 5 miliardi di anni, rendendo l’energia nucleare sostenibile al pari di quella solare e eolica.
I reattori autofertilizzanti “bruciano” i prodotti più a lunga vita della fissione nucleare (plutonio e attinidi minori), trasformandoli da “rifiuti nucleari radioattivi a lunga vita” in una risorsa. Nello stesso tempo fertilizzano l’Uranio 235 o il Torio producendo più combustibile fissile Plutonio-239 e Uranio-233 di quanto ne consumano nella reazione di fissione.
Secondo il progetto IFR il combustibile fertilizzato del reattore, attraverso un impianto di riciclaggio collocato nello stesso nel sito del reattore, viene ritrattato aggiungendo anche il combustibile esaurito dei reattori LWR e quello proveniente dallo smantellamento degli ordigni nucleari. Il ritrattamento consiste in pratica nella semplice separazione dei prodotti di fissione che sono forti assorbitori di neutroni (veleni), il resto è utilizzato per fabbricare nuovo combustibile. Alla fine del ciclo rimangono una piccolissima quantità di rifiuti radioattivi il cui tempo di decadimento non è superiore ai rifiuti oggi classificati di livello basso o intermedio (es. quelli degli ospedali) e quindi stoccabili non nei costosi depositi geologici per decine di migliaia di anni ma in depositi dove possono essere conservati per non più di 300-400 anni e quindi costruiti con requisiti e costi nettamente inferiori.
Il fatto che quasi tutti i 6 reattori di 4° generazione del progetto internazionale Generation IV siano in grado di “bruciare” il combustibile esaurito proveniente dai reattori di 3° generazione attualmente in esercizio cambierà la storia del nucleare, il passaggio dalla 3° alla 4° generazione dei reattori nucleari sarà un’opzione estremamente vantaggiosa sia per l’aumento esponenziale della disponibilità di combustibile che questa nuova tecnologia permette, sia per la gestione dei rifiuti nucleari. [...] http://fusione.altervista.org/IFR.html
Bel riassunto. D’accordo al 100%.
Però ora ti faccio vedere un reattore che NON è autofertilizzante, ma è lo stesso MOLTO interessante. http://www.youtube.com/watch?v=_-BXg18fAIk
David LeBlanc è un grande ed è Canadese (niente NRC USA tra i piedi). E da questa recentissima presentazione sembra che le cose si stiano mettendo bene in Canada per il DMSR da lui proposto, che altro non è che una versione semplificata del LFTR (o Molten Salt Reactor), ma ad Uranio, non al Torio.
Anyway, per me andrebbero sviluppati tutti, per poi vedere quale risulta più conveniente/sicuro/pratico/efficiente.
Anche a me piace molto il reattore a sali fusi LFTR, il torio oltre al vantaggio di essere piu abbondate dell’uranio risulta anche più efficiente come combustibile. Ne ho fatto una recenzione un paio di anni fa http://www.fusione.altervista.org/I_vantaggi_del_reattore_al_floruro_di_torio_liquido.htm .
Il problema è che la tecnologia per sviluppare un reattore tipo IFT è ad uno stato molto avanzato rispetto a quella del LFTR. E’ dagli anni 60 che vengono sviluppati reattori veloci che usano come refrigerante il sodio fuso. Il fallimento del SuperPhenix (in gran parte provocato) sancì la non economicità di questi reattori rispetto a quelli ad acqua leggera. Il punto della question rimane, allora come oggi, il sistema di riprocessamente. L’uso come combustibile dell’ossido di uranio e il sistema PUREX o suoi derivati per il riprocessamento (una tecnica che ha senso solo in un’ottica militare) abbassa drammaticamente l’efficienza e l’economicità della tecnologia. Usando un combusibile metallico e il sistema di riprocessamento basato sulla elettroraffinazione a secco del combustibile esaurito (pyroprocessing) la situazione cmabia di parecchio
Qualche altro elemento sulla vicenda Taranto, scusate l’OT, ma ormai..
http://www3.lastampa.it/cronache/sezioni/articolo/lstp/464675/
Sebastio sostiene che la ricostruzione della memoria dell’accusa fatta ai giudici dal pm Buccoliero è molto netta: “L’Ilva sostiene di aver rispettato i parametri indicati dall’Aia, dall’Autorizzazione integrata ambientale. In realtà l’Aia fa riferimento alle emissioni convogliate, cioè quelle che escono dal camino E 312. Ma noi invece abbiamo dimostrato che il problema è rappresentato dalle emissioni diffuse (parchi minerari) e fuggitive. In un anno i controlli effettuati sono stati soltanto tre e preavvisati. Occorrono campionamenti continui.”
Al camino E 312 sono stati applicate diverse batterie di filtri elettrostatici (i “du firtri” tanto cari a faba).
http://www.ilvataranto.com/items/341/allegati/Investimenti_per_l_ambiente-Stabilimento_Ilva_di_Taranto.pdf
Infatti le emissioni al camino NON sono il problema. Il problema parrebbero essere la incauta gestione del particolato raccolto dai suddetti filtri, E la movimentazione nell’area dei parchi minerali http://www.ilvataranto.com/stabilimento_ilva_parchiminerari.aspx.
Almeno secondo la magistratura.
“Il problema parrebbero essere la incauta gestione del particolato raccolto dai suddetti filtri”
ma vah?
quanti eventi assolutamente imprevedibili che accadono nel mondo!
bah… non è un problema insormontabile gestire oculatamente delle polveri
infatti
basterebbe movimentarle in capannoni a tenuta, impacchettarle in contenitori di rame, spostarle con treni speciali e seppellirle in mezzo al deserto sotto migliaia di metri di rocce in gallerie subito riempite di cemento
in quante ore si riempirebbero le yucca mountain ed equivalenti in giro per il mondo?
quanto costerebbe neppure te lo chiedo
Adesso, pero’, devi spiegargliela…
R.
Flavio è estremizzata la tua risposta (non sono scorie nucleari)
non è invece commentabile per banalità e livello la “battuta” di alberto
inoltre visto che il ciclo a caldo nel mondo lo si dovrà pur fare 8i rottami da soli non bastano) state proponendo di fara altrove queste produzioni ?
negli impianti più moderni e puliti che ci sono altrove nel mondo ?
o volete anche voi gli altiforni nucleari tanto cari a faba e tanto non esistenti nella realtà ?
Roberto naturalmente
le uscite incommentabili condite di vuota arroganza son spesso di Roberto
Alberto mi perdonerà
“state proponendo di fara altrove queste produzioni ?”
SI’
almeno io sì, farle accanto alle miniere
l’ematite ha al massimo la metà di ferro, la magnetite poco di più
lavorandolo in loco e portando in giro il ferro invece del minerale vuol dire dimezzare subito le necessità di trasporto, ed il conseguente inquinamento
(un po’ più di dimezzare, il ferro di colata è anche molto più denso del minerale, ma teniamo buona la metà)
magari mi sbaglio, ma non mi sembra di essere io che lateralizzo troppo, mi pare che ogni volta ci si concentri troppo sulla macchiolina perdendo di vista il quadro generale
quelle dei precipitatori elettrostatici dell’altoforno sono circa le stesse ceneri degli inceneritori di rifiuti e delle centrali elettriche a carbone (e queste ultime usano carbone con molto più zolfo e quindi ci sono anche le scorie della desolforazione da trattare)
la MIA idea è che tutte le movimentazioni all’interno dell’acciaieria vengono svolte con energia elettrica
se questa venisse prodotta con un reattore nucleare invece che dalla centrale a carbone di brindisi non ci sarebbero ANCHE quelle ceneri ed emissioni dirette in atmosfera di NOx, SOx, diossine etc ad avvelenare la puglia
e quindi poichè in italia non ci sono miniere, questi 18.000 lavoratori li mandiamo a casa ?
sia ben chiaro anche io penso che il futuro non è in questo tipo di produzioni pesanti, però sarei cauto nell’estremizzare
“questi 18.000 lavoratori li mandiamo a casa ?”
SI’
secondo la mia opinione NON DOVEVA PROPRIO ESSERE COSTRUITO quel centro
c’erano una marea di acciaierie e ferriere in tutto il nord, nonchè a piombino, terni e bagnoli
un impianto a taranto (ed ancor di più quello, poi fortunatamente non fatto, a gioia tauro) erano già allora delle assolute FOLLIE economiche, fatte e mantenute con i fiumi di miliardi della cassa del mezzogiorno
se oggi venissero licenziati (non oggi per domani, smantellarlo non sarebbe comunque una roba che si possa fare in poche ore) dovrebbero solo essere grati a quei politici che hanno bruciato immensi fiumi di denaro per creare POSTI di lavoro, senza che svolgessero alcun LAVORO utile
per primi loro ed a ruota l’alfasud di pomigliano, la fiat di termini, il porto di gioia tauro e chissà quante altre che ora mi scordo
se non si fossero fatte quelle boiate assurde forse oggi potrebbero LAVORARE quattro volte tanti i PARASSITI che hanno trovato “‘O POSTO” in quegli impianti negli altri porti/fabbriche d’auto/acciaierie, ed ora li vogliamo pure mantenere, loro ed i loro discendenti, per generazioni con altri fiumi di miliardi “per le bonifiche”?
be flavio, grazie per la tua risposta, se non altro non ti celi dietro ipocrisie
anche io non penso che il futuro sia sostenibile con produzioni di quel tipo
d’altra parte fossi uno dei 18.000, dipendesse la mai vita da questo non credo che amerei iun tizio che teorizza che magari altri settori come gli smartphone o i servizi o il turismo siano più in limea con il futuro
francamente credo che ogni tentativo di coniugare il lavoro di 18.000 addetti con l atutela dell’ambiente vada esperito pria di gettare la spugna
specie in un periodo di crisi spaventosa come questo
saluti
guarda che io non ho affatto detto di sostituire l’acciaieria con chissà quale mitico impianto “hi-tech”
sembra impossibile, ma con quelle sono riusciti a fare addirittura di peggio!
mai sentito http://it.wikipedia.org/wiki/Airbus_A300-600ST ?
la fabbrica fordista è superata, noi europei siamo più furbi: applicando brillantemente il manuale cencelli all’industria siamo riusciti a disperdere la produzione dell’airbus in giro per l’intera europa…al punto da dover progettare e costruire un aereo apposta per portare in giro le fusoliere intere, che non possono andare dalla puglia a tolone con nessun altro mezzo che l’aereo
su centinaia di milioni di euro di aereo (fooOOoorse) qualche decina di migliaia in più di trasporto (magari) non sono decisivi
su un acciaio che vale forse un €/kg invece diventa fondamentale
e in nome dello “sviluppo del sud” giù per il cesso fiumi di miliardi
SE all’italia serve quell’acciaio si aumenti l’utilizzo dei rifusori di rottami, e quegli operai o cambino completamente lavoro e facciano i bagnini per i turisti oppure se vogliono lavorare in fabbrica vadano dove le fabbriche producano ricchezza e non la distruggono!
“dipendesse la mai vita da questo”
questo cosa?
una produzione altamente inquinante?
ma no, solo “i padroni” hanno interessi del genere, non certo i “poveri proletari”
quelli sono le vittime innocenti
disento in molti passaggi, ma cmq andremmo sul “politico”
infatti non vedo decisione più Politica di quella fra “portare il lavoro ai lavoratori” e portare i lavoratori al lavoro”
in italia abbiamo provato la seconda fino agli anni ’60, in cui abbiamo (hanno, non c’ero ancora) ricostruito un paese distrutto dalla guerra fino al boom economico, con la lira che riceve l’oscar, il debito pubblico in via di azzeramento e l’analfabetismo in estinzione…poi siamo passati alla prima, con l’esplosione della corruzione e delle clientele, delle mafie e del terrorismo, del debito pubblico e delle svalutazioni competitive
…sarà stata solo una coincidenza?
più una domanda che un’affermazione: mi sembra di capire che il maggiore impatto ambientale non venga dall’altoforno (se munito di filtraggio adeguato) ma dal ciclo del coke. tant’è che gli altiforni di pohang, se ho ben capito, sono strutturati in modo da evitare questo passaggio estremamente inquinante, e per questo motivo si parla di un impatto ambientale del 90% inferiore.
ho trovato questo:
http://www.tarantosociale.org/tarantosociale/docs/2906.pdf
ci sono quindi diverse tecnologie di altiforni con impatti ambientali notevolmente ridotti rispetto al classico ciclo di cokeria.
“Con la tecnologia di processo Finex, che impiega
direttamente il minerale raffinato e la polvere di carbone, il forno di sinterizzazione e la cokeria non sono più necessari”
il processo finex è quello adottato a pohang, richiamato più sotto da robertok06.
per adottare processi diversi, i vecchi altiforni andrebbero ovviamente smantellati e ricostruiti. ergo, a taranto resterà tutto così com’è…
molto interessante, grazie Marino
da notare che tutti i processi prevedono la possibilità di sfruttare i gas di processo per produrre energia elettrica, quindi
anche la formulazione civile e molto ragionata di flavio non è completamente corretta
non serve a nulla un reattore nucleare per avere un pò di energia elettrica quando hai un altoforno
c’è abbastanza combustione e combustibili da bruciare comunque per avre ad impatto ambintale addizionale nulla anche una certa produzione di energia elettrica
se si pensa utile la produzione da nucleare, non è certo questo il settore cui destinare la produzione di energia elettrica così ottenuta
questo nella realtà.. poi ci sono i sogni.. o gli incubi
“tutti i processi prevedono la possibilità di sfruttare i gas di processo per produrre energia elettrica”
sempre la solita domanda, QUANTA elettricità?
molta, molto più di quello che serve all’impianto in se
guarda per esempio
http://www.steelorbis.it/notizie/notizie/nlmk-il-nuovo-altoforno-n7-produrra-anche-150-mw-di-energia-elettrica-e-termica-580044.htm
il che non risolve naturalmente tutte le problematiche ambientali
luca, luca, luca
leggi meglio:
“150-mw-di-energia-elettrica-e-TERMICA”
è scontato che un altoforno “produca” (meglio sarebbe dire necessita) un enormità di calore
coprendolo con un immenso telone potresti magari tenerci al caldo l’intera città…ma se quel calore, normalmente recuperato per preriscaldare le immissioni lo dirotti quando è ancora ad alta temperatura è solo un altro insulto alla termodinamica
ottimo sarebbe utilizzarlo dopo, quando la temperatura è già molto più bassa, per il teleriscaldamento (e si fa già), ma a 120-150°C la produzione elettrica ha un’efficienza risibile
mi hai visto scrivere che fosse solo elettrica ?
Luca Bevilacqua: “non serve a nulla un reattore nucleare per avere un pò di energia elettrica quando hai un altoforno
c’è abbastanza combustione e combustibili da bruciare comunque per avre ad impatto ambintale addizionale nulla anche una certa produzione di energia elettrica
se si pensa utile la produzione da nucleare, non è certo questo il settore cui destinare la produzione di energia elettrica così ottenuta”
flavio: “QUANTA elettricità?”
Luca Bevilacqua: “molto più di quello che serve”
…devono averti rubato il nick…
bellissimo panegirico ideologico, Melo
non posso che plaudire al suo stile aulico …
ma mi levi una curiosità: su quali fatti tecnici basa la fiducia che l’oscurantismo stia da una parte e il progresso dall’altra ?
piazzata male, mea culpa, rispondevo a un post di melo, verso la fine della pagina
più sotto faba mi accusa di aver sbagiato nonostante
LUI avrebbe trovato una descrizione del processo produttivo dell’ILVA di taranto
ebbene io scrissi in data 31/7
http://blog.forumnucleare.it/documenti/agosto-mercato-elettrico-non-ti-conosco/
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Luca Bevilacqua scrive:
31/07/2012 alle 13:29
invece che ripetere insulti faresti meglio a informarti e ad evitare di scrivere sciocchezze
a taranto ci sono 5 altoforni, le successive lavorazioni per passare da ghisa ad acciaio e poi dalal colata a caldo per laminare, produrre tubi ecc
NON C’E minimamente recupero dei materiali ferrosi
naturalmente gli altiforni sono imputati della parte del leone dell’inquinamento
puoi leggere come descrive lo stabilimanto l’azienda stessa
http://www.ilvataranto.com/stabilimento_ilva.aspx
altiforni elettrici potrebbero aver senso in un mondo in cui vi fosse un eccesso di produzione di energia elettrica
agli inzi del 900 vicino a una diga ?
potrebbe darsi mi informerò
oggi a Taranto no di sicuro anche perchè vorrebbe dire rottamare quasi completamente l’impianto esistente nella sua parte maggiormente “capital intensive”
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ora non ho letto faba trovare questo link prima di me, se l’ha fatto io non l’ho letto
potrebbe darsi che lui lo abbia trovato indipendentemente da me e creda di esser stato il primo
cio non lo autorizza a accusarmi di aver “usato” un llink trovato da lui..
a faba io preferisco google :-9
sminuzzando a uso di faba
1) a Taranto NON si fa ciclo del rottame.
2) l’inquinamento deriva dalla cokerie e dgli altiforni
3) negli impianti di quel tipo si sfrutta il calore residuo per preriscaldare l’aria in ingresso nell’altoorno e sesso anche er produrre un pò di eergia elettrica
4) QUINDI se anche avessi 10 EPR li di fianco, se anche questi per assurdo invece di vendere energia sul mercato dell’energia a prezzi vantaggiosi la volessero cedere alla ILVA pe rimprovviso attaco di filantropia di AREVA o EDF… anche in questo caso NON CAMBIEREBBE ASSOLUTAMENTE NULLA dei problemi di quell’impianto siano essi veri o presunti
come è il fatto della verità che è una beutiful lady ?
che dici la invitiamo a cena entrambi e lasciamo scegliere lei ?
spesso, non sesso, mero errore di digitazione
per quanto con la beautiful lady …
1) http://www.ilvataranto.com/ilprocessoproduttivo.aspx
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LUCA A TARANTO SI FA O NO IL RICICLO DEL ROTTAME!?
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2) l´inquinamento deriva da altoforni PIU da produzione di energia elettrica da fossili PIU dalla produzione di energia da fossile che serve per fare il RICICLO DEL ROTTAME!
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DOVE SI FA ENERGIA DA CARBONE SI INQUINA E DOVE SE NE FA TANTA SI INQUINA TANTO AMMAZZANDO!!!!
DOVE SEN EFA TANTA DA NUCLEARE NON SI AMMAZZA!
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tu vuoi fare come si fa dove si ammazza di piu NUMERI ALLA MANO!
3) quegli impianti li fanno schifo! sono da terzo mondo! PUNTO! IL CARBONE È ROBA DA TERZO MONDO!
4) vedo che continui a non capire del resto se gia dai disegnini come al puto 1 nascono certi dubbi la cosa non mi sorprende.
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nel mondo esistono due modi di fare aziende manufatturiere o energivore coem a taranto!
-A CON ENERGIA D AFOSSILE E SI AMMAZZA COME A TARANTO O A LINFEN
-B CON ENERGIA DA NUCELARE E NON SI MMAZZA! VEDASI LA LOIRA FRANCESE O LIONE!
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non devi stare tu (che non capisci i disegnetti) a dire se un inmpinato con nucleare é competitivo o meno!
FIDATI DEL FDATTO CHE ESISTONO!
risposte a faba
si fa ciclo del rottame ?
NO, si usa qualche rottame nei converitori LD
l’inquinamento deriva da altiforni PIU da produzione di energia elettrica da fossili PIU dalla produzione di energia da fossile che serve per fare il RICICLO DEL ROTTAME!
NO i converitori LD vedono reazioni esotermiche non necessitano di alcuna energia elettrica… rassegnati
quegli impianti li fanno schifo! sono da terzo mondo!
R può darsi lo dici tu ai 18.00 lavoratori interessati ?
faba un consiglio: urla meno e leggi di più, forse prima o poi ti risparmierai qualche figuraccia
ah…
ho capito … spiegato l’arcano
Io ho trovato il sito ILVA ma avevo linkato solo la pianta dell’impianto con relativa identificazione dei principali impianti
faba invece ha navigato alla pagina a fianco con il diagrammino (che io avevo ovviamnte visto, ma avevo ritenuto di linkare il sito nel suo complesso) .. e quindi il diagrammino l’avrbbe trovato lui, straordinario non finisce mai di stuprimi
comunque a parte questo (non è una scoperta che cambierà il mondo) il convertitore LD NON ha bisogno di alcuna energia eletrrica in ingresso, infatti vi avvengono reazioni esotermiche
http://it.wikipedia.org/wiki/Convertitore_LD
quindi resta il fatto che il processo di Taranto NON si gioverebbe in alcun modo di produzione elettrica da nucleare checcè si possa pensare della opzione a fini più generali
mi linki dove io direi che il link lo avrei trovato per primo io nel mondo?
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per tua conoscenza questo link lo conosco da molti anni perche sono sempre stato molto angosciato (avendola frequentata per molte estati) per la situazione a taranto.
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detto questo vorrei chiarire che nonostante il tentativo di bevilacqua di sminuirmi io non mi sono eretto affatto a conoscitore di impinati siderurgichi MI SONO SOLO LIMITATO A LINKARE UNA PAGINA CHE DICE CHE A TARANTO SI FA ANCHE IL ROTTAME COME DA ME SEMPRE DETTO E DA TE CATEGORICAMENTE NEGATO!
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se uno scrive che a taranto non si fa MINIMAMENTE il rottame e poi lui stesso conosce la pagina (a detta sua) dove cé il simbolino del rottame …. beh peremttetemi di dubitare che egli sia davvero in grado di confutatare l´OMS a colazione come del resto LUI DICE!
infatti non si fa minimamente CICLO DEL ROTTAME
che è un altra cosa faba, dall’usare dei rottami nei convertitori LD
inoltre sia ben chiaro che la STUCCHEVOLE idiozia del confutare l’OMS a colazione l’hai inventata tu
io confuto le TUE sciochhezze (come i milioni di morti da carbone al mondo, l’OMs paral di 2.000.000 ma come stima di tutti i danni da inquinamento nell’aria al mondo) a colazione a pranzo e a cena
è francamente sconcertante che QUESTO SITO ti permetta di scrivere quats afalsità di ripeterla alla nausea e di attribirla a me
mi attendo una presa di posizione univoca e seria di Pat e dei moderatori a questo proposito
io non ho alcuna difficoltà ad assumermi la paternità delle mie opinioni
NON CERTO ad assumermi la paternità delle sciocchezze che faba inventa per me, in mio nome e vece
A questo punto, considerando anche altra risposta di Luca delle 12:35 sotto post “Richard Branson…” consideriamo l’argomento rottamazione Taranto chiuso e concluso. per cortesia faba non aggiungere altro e accontentati di queste 2 risposte.
cioe pat mi dovrei accontentare del fatto che a taranto non si fa MINIMAMENTE IL CICLO DEL ROTTAME?
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http://www.ilvataranto.com/stabilimento_ilva_acciaieria.aspx
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ma perche voi moderatori non intervenite per mettere a tacere le discussioni tediose DICENDO DOVE È LA VERITA?
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io prometto pat hce non ne parlo piu ma dammi la tua opinione!
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SECONDO TE PAT a taranto si fa la rottamazione dell´acciaio O NON SI FA MINIMAMENTE COME DICE LUCA?
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http://www.ilvataranto.com/ilprocessoproduttivo.aspx
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http://www.ilvataranto.com/stabilimento_ilva_acciaieria.aspx
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va bene chiuderla MA ALMENO DICIAMO UNA VOLTA LE COSE COME SONO!
faba non sono né Salomone né sono qui per attribuire il match point. Hai fornito il tuo punto di vista, Luca il suo. Non trascinare oltre la discussione, che sta assumendo antipatiche forme di tenzone tra te e Luca.
pat, grazie del tentativo
voreri precisare che la mia rischiesta di suo intervento è relativo alla ossessiva frase “confutatore di OMS a colazione che usa faba”
questa è un refrain che è avulso dalla realtà e che faba si inventa e che a furia di ripetere da nni rischia di esser preso sul serio da qualcuno che legge non regolarmente
su taranto per me possiamo discutere all’infinito, dubito anche io dopo che ho linkato come funziona un convertirore LD, che uso limitato (e senza necessità alcuna di energia elettrica) si fa dei rottami in esso, ecc ecc
dubito anche io che si possa più discutere seriamente in merito
però resta il fatto che una incomprensione di faba sull’argomento la si può discutere (ebbene sia un pò tedioso9
ciò che io non accetto è essere etichettato “confutatore di OMS a colazione”
giusto per amor di chiarezza
saluti
Luca lei ha perfettamente ragione e pregherei faba di astenersi da interpellare il suo interlocutore in codesto modo.
Tanto per non creare confusione censuro i vostri prossimi commenti sulla questione rottami Taranto diventata un’argomentazione solipsistica più che un confronto utile a tutti. Grazie per la vostra comprensione.
http://www.sciencedaily.com/releases/2011/06/110613142215.htm
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ancora una volta rivolgo un appello al blog afinche sollevi la questione di taranto perche essa é esemplare delle conseguenze che una nazione che si priva ideologicamente di nucelare va incontro!
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ce gente qui che continua a sparare stupidagini (tipo che a taranto non si fa rottamazione che invece nel mondo civile si fa con altoforni elettrici….., o che il carbone in fondo in fondo é un problema di filtri….) che DEVE ESSERE SMENTITA!
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ci sono delle persone che muoiono per queste decisioni ideologiche!
e trovo rivoltante che ci sia ancora chi insiste che a taranto sia bene continuare con la 8centesca siderurgia da carbone!
“ce gente qui che continua a sparare stupidagini” del tipo ” trovo rivoltante che ci sia ancora chi insiste che a taranto sia bene continuare con la 8centesca siderurgia da carbone!”
E’ già! La decisione stà nel continuare la produzione oppure chiudere tutto.
“ci sono delle persone che muoiono per queste decisioni ideologiche!”
E per cosa? Per il profitto! In Germania queste cose non accadono immagino e men che meno in Francia visto che hanno l’energia nucleare. Giusto?
bravissimo in germania o francia le produzioni da industria pesante VENGONO FATTE CON IL NUCLEARE che permette di ridimensionare le emissioni RIDUCENDO IL NUMERO DEI MORTI!
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TRADOTTO NUCLEO (io direi ANUCLEO) a taranto si da lavoro producendo tumori e cozze alla diossina, nella loira francese fanno le stesse cose E CONTEMPORANEAMENTE NON MUORE NESSUNO E FANNO PURE LO CHAMPAGNE!
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si sta facendo come dite voi in termini di politica energetica da 30 anni!
ALMENO PRENDETEVI LE RESPONSABILITA DELLE VOSTRE SCELTE SCELLERATE!
CHE ORA VI ANTICIPO SEMPRE PIU SOVENTE (alcoa sarda, dangeli…) QUESTE POLITICHE MENTECATTE PORTERANNO A DISASTRI!
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grazie scenziatoni!
Ancora con queste stupidaggini di Taranto e dell’Alcoa. L’Alcoa in Sardegna come nel mondo sta chiudendo per la poca competitività del suo alluminio e prescinde dal costo dell’energia italiana (il famigerato decreto salva alcoa 2010 è l’ennesima regalia che andava in quella direzione). L’Alcoa paga la poca competitività delle maestranze e delle leggi in materia ambientale; in buona sostanza una Alcoa cinese ha operai che costano 4 volte di meno, lavorano il doppio delle ore annue rispetto a un occidentale, non hanno diritti sindacali e la salute e l’ambiente è un optional. Il nucleare è interessante per altri motivi ma con questo non c’entra nulla.
questa é la tua analisi.
poi pero ce l´analisi del dirigente che ha messo nelle scusa per chiudere IL PREZZO DELL`ENERGIA CHE IN FRANCIA NON SI AGGIUNGE AI PROBLEMI CHE HAI ELENCATO SOPRA!
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in francia hanno il problema del costo del lavoro (per la verita anche piu alto visto che ti PAGANO DI PIU) le tasse e basta
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in italia abbiamo il costo del lavoro le tasse E L`ELENRGIA!
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dire che il nucleare non é interessante in una ottica di abbassamente delle utilities per le aziende soprattuto quelle manufatturiere significa non capere di cosa si sta parlando!
“non ho trovato molto in internet ma non credo che la realtà(ceneri che ricoprono tutto nei dintorni dell’ilva) di taranto sia la regola ovunque ci sia un altoforno.”
“si sta facendo come dite voi in termini di politica energetica da 30 anni!
ALMENO PRENDETEVI LE RESPONSABILITA DELLE VOSTRE SCELTE SCELLERATE!
CHE ORA VI ANTICIPO SEMPRE PIU SOVENTE (alcoa sarda, dangeli…) QUESTE POLITICHE MENTECATTE PORTERANNO A DISASTRI!”
i disastri li fanno le persone (come te) che pensano solo al guadagno nel più breve tempo possibile senza preoccuparsi dell’ambiente dove piazzano la loro industria.
sulla base di cosa ti permetti di dire che io penso al guadagno piu che alla salute delle persone?
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ma se sei per il fossile invece del nucelare anche quando il nucelare secondo TUTTE LE FONTI (OMS, LEGAMBIENTE, GREENPISS, WASHINGTONPOST etc etc) ammazza di meno?
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ma non sara forse che invece queste cose accadono perche ce gente (COME TE) che preferisce idolatrare il PROPRIO PARTITO invece di leggere le statistiche e dare lavoro nel modo meno pericoloso possibile (ove per parametro di pericolosita io considero quel numerino che si chiama numero di morti!)
faba,
l’acciao nel mondo si produce secondo due processi produttivi, diversi tra loro sia per caratteristiche tecniche sia per aspetti ecnomici:
1) il ciclo integrale, come quello di Taranto, prevede in ingresso materie prime che sono miderali ferrosi e carbone: mediante diversi passaggi (cokeria, altoforni, riduzione) si ottiene prma la ghisa poi l’acciaio… è un processo pesante, adatto a grandi volumi di produzione (specie in impianti come Taranto che hanno ben 5 altiforni) realizzato in pochi gradni siti…
2) il ciclo del rottame, in cui impianti molto più piccoli (e più numerosi) trattano appunto rottami.. qui utilmente si usa la fornace ad arco elettrico, lo svantaggio termodinamico infatti è “compensato” dal più facile controllo e modulabilità della fonte termica per produrre solo quando serve e c’è materiale.. vantaggio importante per i rottami
i due cicli nel ondo prooducono qantità complessive comparabili…
non prevale l’uno o l’altro
le loro caratteristiche economiche sono totalmente diverse, l’una tratta (e paga) prevalnetemte se non esclusivamente rottami
l’altro prevalnetemte se non esclusivamente minerali grezzi
l’uno vede impianti piccoli e flessibili, relativamente pochi addetti
l’altro installazioni molto più grandi (moli, coberia, altiforni, riduzione, laminazione a caldo) ecc e molti addetti (taranto 18.000)
non puoi semplicemente “sostutuire” l’uno all’altro.. non ha senso economico… spero che lo capirai prima o poi
ne nel mondo si può fare solo ciclo del rottame, semplicemente non ce nè abbastanza
i lavoratori di Taranto possono aver salvato salute e posto di lavoro solo ed ESCLUSIVAMENTE da interventi tecnici specifici che riducano l’impatto ambientale dell’impianto esistente
già per questi intervente “relativamente” economici, si deve trovare la strada del finanziamento,
circa i tuoi altiforni elettrici alimentati a nucleare, a parte che taranto non è così, a parte che sui volumi di un altoforno è un assurdo termodinamico…
a parte tutto questo io non sono a conoscenza di uno solo di questi impianti oggi in esercizio al mondo..
se tu lo conosci linkalo pure …
comunque taranto è un altra cosa, se pure avesse un senso quallo che tu immagini, chi paga la riconversione ?
luca, già in passato ho espresso dubbi che esistano metodi industriali per ottenere ghisa e poi acciaio dal minerale, senza l’utilizzo dell’altoforno.
credo quindi che il problema non sia di chiudere o convertire (cosa che oggi è ovviamente impossibile)gli impianti di taranto.
credo che l’intervento auspicabile sia la riduzione delle emissioni, che sicuramente avrà un costo molto alto da misurare con la volontà di ridurre l’impatto sulla salute. poi si deciderà sicuramente di lasciare le cose come stanno sennò l’acciaio dell’ilva non è competitivo…
domanda: è tecnicamente possibile catturare le ceneri come si fa nelle moderne centrali a carbone? ci sono nel mondo altiforni con emissioni sostenibili? non ho trovato molto in internet ma non credo che la realtà(ceneri che ricoprono tutto nei dintorni dell’ilva) di taranto sia la regola ovunque ci sia un altoforno.
risposta alle domande di marino:
-le centrali a carbone piu moderne che esistono sono negli states e producono 20mila morti per anno
-le emissioni sono sostenibili se contenute all´interno di certi livelli. se devi dare lavoro facendo ciclo integrale rottamazione e produrti pure l´energia elettrica per la lavorazione dei semilavorati USANDO SOLO FOSSILE HAI MORTI! PUNTO! il resto sono idiozie.
paradossalmente chi dice che si puo fare economia da fossile industriale senza avere morti é piu fuori di testa di chi dice che taranto si deve chiudere tutta puntando sulle rinnovabili!!!! questo pensiero per quanto pazzoide ha un fondo di coerenza nella sua pazzia!
-esatto l´altoforno a carbone (AFRICA CINA E TARANTO!!!!!!) dove ce fa morti!
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la discussione seria é la seguente:
ha senso rinunciare ideologiamente al nucleare imponendosi di fare necessariamente carbone e fossili in generale che provocano statisticamente piu morti?
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una nazione seria adotterebbe metodi produttivi piu moderni.
noi siccome che siamo intrisi di ambientalisti giustizieri del carbone finiremo per lasciare quell´avvelenatore aperto!
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l´italia prima o poi tornera al nucelare perche una economia manufatturiera non puo fare a meno di nucelare se vuole produrresenza decimare i propri concitadini.
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é solo question di sapere quanta povera gente DEVE SCHIATTRE prima che gli ambientalisti siano zittiti!
sbagliato
i parco di centrali termiche a carbone USA è vecchiotto in effetti…
Poichè la Germania ne costruirà in questi anni, come vete rimarcato tante volte, ed essendo i tedeschi persone serie
da questi impianti si potrebbero trarre dati “recenti”, tra qualche anno
quindi la politica energetica che dovremmo avere secondo te é aspettare che la germania faccia le centrali a carbone che non ammazzano?
Hai perfettamente ragione, ridurre le emissioni e’ possibile… Sono stato a Pohang, sud della Corea del sud, sulla costa, fino a qualche decennio fa era una cittadina portuale di 50 mila anime, e’ diventata una citta’ di mezzo milione di abitanti, per niente inquinata, il mare e’ pulito, sede di uno degli stabilimenti siderurgici piu’ grandi del mondo, del colosso POSCO,… Hannl impiantato una delle principali universita’ private del paese, con un centro ricerca di prim’ordine, hanno jna macchina di luce di sincrotrone dal 1994, ed essendo la domanda di tempo-macchina elevatissima, ne stanno costruendo una seconda, piu’ avanzata, PLS-2. L’esatto opposto di quanto avviene/e’ avvenuto a Taranto…
Roberto
P.S.: anche se la fusione del metallo avviene per combustione, un’acciaieria ha bisogno di ingenti quantita’ di elettricita’, 24/24h… ‘cosa che con FV e/o eolico non potrai mai fare… Almeno non in iItalia…
grazie dell’interessante testimonianza su Pohang…
comunque hai subito dopo fatto un’affermazione inesatta
in effetti in un ciclo integrale è possibile pensare di sfruttare i sottoprodotti gassosi per produrre energia elettrica localmente
http://it.wikipedia.org/wiki/Altoforno#Ciclo_integrale
cosa parrebbe esser stato fatto in http://www.steelorbis.it/notizie/notizie/nlmk-il-nuovo-altoforno-n7-produrra-anche-150-mw-di-energia-elettrica-e-termica-580044.htm
ora sempre di combustione trattasi, non credo sarà totalmente “pulita”, ma se non altro usa emissioni che comunque in assenza sarebbero disperse in atmosfera
a pohang la produzione è addirittura superiore a quella di taranto.
il problema è il solito, costi troppo alti per una riconversione che tra l’altro costringerebbe a riduzione di personale.
vedrai come va a finire: le cose resteranno esattamente come sono. salute pubblica? no grazie.
che ci vuoi fare marino,
noi siamo antinucelaristi quindi a taranto (E CHISSA ANCORA IN QUANTE ALTRE CITTA!!! DA QUI IN FUTURO CONTINUANDO CON EL FOSSILI) la gente deve schiattare!
Marino “non ho trovato molto in internet ma non credo che la realtà(ceneri che ricoprono tutto nei dintorni dell’ilva) di taranto sia la regola ovunque ci sia un altoforno.” questo lo devi dire a chi scrive “bravissimo in germania o francia le produzioni da industria pesante VENGONO FATTE CON IL NUCLEARE che permette di ridimensionare le emissioni RIDUCENDO IL NUMERO DEI MORTI!” perchè noi l’abbiamo capito l’ingeniere che lavora in Germania NO.
infatti Marino, neanche io credo esista la possibilità tecnica di produrre in grandi volumi acciaio da minerale prescindendo da un ciclo che preveda cokeria, altoforno e poi riduzione
ma faba lo scrive spesso per cui potrebbe essere che abbia ragione lui… se ci linka qualche documento o sito valuteremo
circa la riduzione dell’inquinamento … con il ciclo esistente…
è certamente possibile ridurre…
da anni esiste una normativa europea sulle best practices industriali, e tra queste anche best practises applicate anche ai cicli integrali siderurgici
il punto è che la ILVA sostiene di avere seguite o ragionevolmente implementate
http://www.ilvataranto.com/items/242/allegati/MTD_2010.pdf
mentre a quanto pare la magistratura non è d’accordo
di certo con il senno di poi non è una buona idea porre impianti così delicati nelle vicinanze di quartieri abitati
a Napoli, a Bagnoli era anche così..
un intero quartiere popolare cresciuto proprio a ridosso dell’impianto
è chiaro che in decine di anni il mondo cambia e cambia la sensibilità ai rischi
dagli anni 50 ad oggi non c’è nulla al mondo che sia rimasto uguale
questo è uno dei motivi per cui impianti dalla vita lunga (come dovrebbero essere anche gli EPR) mi lascian perplesso
ciò che si ritiene sia sicurezza ragionevole al tempo T potrebbe essere assolutamente incongruo al tempo T+60 anni
“neanche io credo esista la possibilità tecnica di produrre in grandi volumi acciaio da minerale prescindendo da un ciclo che preveda cokeria, altoforno e poi riduzione”
…intanto si potrebbe evitare di portare in giro per il mondo centinaia di milioni di tonnellate di minerale ferroso e carbone metallurgico (il calcare generalmente è autoctono o quasi, ma è minoritario) e ridurre il minerale in billette/lingotti/barre nei pressi delle miniere, ma ciò comporterebbe il licenziamento, o peggio ancora decenni di cassa integrazione per tutti quei lavoratori, quindi molto meglio (per il bilancio dello stato) che echelon sia off in questo momento
“con il senno di poi non è una buona idea porre impianti così delicati nelle vicinanze di quartieri abitati”
il fatto è che molto (troppo, ma in quei casi gli ecologisti erano distratti) spesso PRIMA sorge “il sito” E POI spuntano le case attorno
il caso più famoso è ciampino, ma ci sono moltissimi altri esempi in giro per l’italia
“ciò che si ritiene sia sicurezza ragionevole al tempo T potrebbe essere assolutamente incongruo al tempo T+60 anni”
e quindi perchè dobbiamo processare i dirigenti della eterint, delle multinazionali del tabacco, delle armi da fuoco e simili e non quelli della fiat e di tutte le altre case automobilistiche (e motociclistiche), o di posate o di corde o di scale etcetc per tutti i morti che sono stati causati dai loro prodotti nel xx secolo?
e di chissà quante altre nel corso del xxi!
(reach docet)
flavio i tuoi post sono spesso interessanti come pensiero “laterale” ovvero espansione di un tema su aspetti collaterali…
però devo dire che raramente riesco a capire cosa risponderti …
ad esempio sull’ultima mia affermazione fai considerazioni che sono del tutto diverse dalla linea di ragionamento che proponevo
saluti
saranno anche “laterali” ma non li considero affatto marginali!
se si avvia un investimento a lungo termine tipo una centrale nucleare ma anche una semplice stalla si dovrebbero avere delle garanzie sulla volatilità di leggi e regolamenti successivi
ciò si è visto benissimo col referendum dell’87 sul nucleare ma in scala minore su un’infinità di altri casi
nella campagna attorno al paese dove è nato mio padre c’era da decenni per non dire secoli un grosso allevamento di maiali
una cinquantina di anni fa il paese è esploso con costruzioni in massima parte abusive
dopo il condono quegli ex abusivi hanno dato contro all’allevamento perchè non rispettava i 350m dalle abitazioni (ripeto, costruite DECENNI DOPO l’allevamento)
che è successo? che ha dovuto chiudere!
ogni settimana c’è gente che va in televisione a sbraitare contro il costo degli affitti e le centinaia di migliaia di abitazioni sfitte mentre la casa sarebbe un diritto
uno come me che lavora in giro per il mondo ha avuto la brillante idea di affittare la casa dei suoi genitori dopo la loro morte continuando a vivere in affitto per potersi spostare a seguire il lavoro
non hanno pagato neppure il primo mese di affitto, o una singola bolletta o rata di condominio, ha tentato di sfrattarli ed in sei anni non ci è riuscito
dopo sei anni senza dire niente a nessuno sono spariti per tre mesi nei quali ha festeggiato credendo di non rivederli mai più
ha pagato tutti gli arretrati, ristrutturato l’appartamento e trovato degli altri affittuari a cui affittare praticamente gratis in quanto amici di famiglia
i primi sono tornati, in 36 ore hanno avuto una sentenza che li faceva rientrare in casa ed ora si trova a non prendere un centesimo di affitto, pagare le rate dei lavori e dover pagare lui l’affitto di un altro appartamento uguale per metterci quelli che non possono più entrare nel suo
…mentre i politici vanno ad aizzare le folle che occupano abusivamente le case popolari o altri edifici vuoti ed organizzano picchettaggi per impedirne gli sgomberi!
è ingenuo pensare che non si investe in italia (almeno anche) per questi motivi?
ma lavoratori dipendenti e pensionati hanno la ritenuta alla fonte, quindi ad evadere devono essere per forza i banchieri
la sicurezza prima di tutto quando si tratta di mettere l’elmetto per scopare il pavimento o due macchinisti a guidare un treno, quando poi si viaggia a 150km/h dove il limite è 50 sono i sindaci che hanno bisogno di soldi e mandano i vigili a nascondersi dietro gli alberi cogli autovelox
o la diossina nelle mozzarelle casertane anni e anni prima che si posasse la prima pietra dell’inceneritore era comunque colpa degli industriali del nord, mai di quelli che buttano i sacchi dell’immondizia sul ciglio delle strade per poi bruciarli
c’è un film in cui una bustarella al vigile per farsi strappare la multa passa ad un assegnatario di casa per avere il suo appartamento, con cui paga un funzionario per non abbatergli la casa in riva al mare e che questi gira alla finanza per cancellare un accertamento sui suoi redditi
finisce con un craxi bersagliato di monetine dagli stessi sopra che scandiscono cori “ladro ladro”
la situazione di taranto mi pare esattamente uguale, solo che non hanno ancora trovato il capro espiatorio da lapidare
proprio oggi c’è in tv “ieri oggi e domani”, hai presente chi era concetta muccardi?
“sull’ultima mia affermazione fai considerazioni che sono del tutto diverse dalla linea di ragionamento che proponevo”
allora ti prego di spiegarti meglio perchè devo aver perso il filo del tuo ragionamento
semplice.
mi piacciono di più tecnologie che presentano un investimento/immobilizzo fisso meno impegnativo
a parità di competitività economica ovviamente
incorporano più facilmente aggiornamenti tecnici e nuove esigenze sociali
“tecnologie che presentano un investimento/immobilizzo fisso meno impegnativo”
“incorporano più facilmente aggiornamenti tecnici e nuove esigenze sociali”
…e quindi dovremmo abbattere tutte le case e le altre costruzioni di cemento e acciaio per tornare a vivere sugli alberi (nelle grotte no, per carità, sono piene di radon!)…
addirittura karl marx la pensava esattamente all’opposto http://it.wikipedia.org/wiki/Caduta_tendenziale_del_saggio_di_profitto
cit: “all’aumentare degli investimenti complessivi sulla produzione, se aumenta la sproporzione tra capitale costante e capitale variabile in favore del primo il profitto diminuisce” (in italiano: più investimenti = minor prezzo marginale del prodotto = minor prezzo finale di vendita del bene)
lo spieghi tu a faba che non puoi essere annoverato fra i marxisti (all’incirca sinonimo di comunisti, visto che il termine è desueto e molti potrebbero non conoscerlo), al massimo potresti essere luddista?
cavolo…pure marx era nuclearista
…e in effetti oltrecortina col nucleare non ci sono andati certo piano
ti faccio un apaio di esempi
quando ristrutturai casa stesi tubi e cavi LAN per prepararmi a un uso ibrido casa/ufficio con varie postazioni di lavoro dell’immobile
10 anni dopo il wi-fi ha reso inutile lo sforzo i cavi giaccciono privi di vita sotto il pavimento
più in grande furono largamente cablate in fibra ottica tante città italiane 20 e oltre anni dopo ADSL e simili ci consentono prestazioni che non immaginavamo e per le quai non avremmo dovuto fare scavi e investimenti onerosi
nel 1991 lavorai al max planK institut su un CRAY II con 4 gb di ram
oggi il mio smartphone ha 32 gb di RAM e 64 gb su microsdhc
naturalmente le cose vanno prese cum grano salis.. neanche io immagino centrali cambiate ogni 15 anni
però investimenti molto sbilanciati sulla fase iniziale non mi piacciono molto
se vogliamo anche Taranto è un esempio in merito
ok, però non scordare che se oggi abbiamo l’ADSL quasi in ogni casa è perchè mezzo secolo fa la SIP ci ha tirato il doppino telefonico
e già che ci sei potresti spiegare ai grillini et altri che (se è come dici tu, non sono del settore e mi fido della tua opinione) è inutile gettare altri miliardi per tirare altra fibra ottica in giro per l’italia?
Grande Branson!
Ci voleva proprio uno con il carisma (e i SOLDI) che ha lui per spingere finalmente questa eccellente e soprattutto pragmatica tecnologia!!
Che Gates non capisse niente è noto. Sui Tokamak a fusione la penso come Bettanini (inutile utopia), le MSR sulla carta sembrerebbero meglio, ma l’IFR è di gran lunga il cavallo più sicuro su cui puntare.
Una tecnologia che davvero può risolvere definitamente il problema energetico attuale, soprattutto per nazioni come la nostra prive di combustibili fossili
No, io penso che i tokamak siano il modo migliore per cominciare ad ottenere energia elettrica da fusione nucleare (D+T).
E’il metodo della General Fusion sponsorizzato da Bezos che è, ad essere buoni, ‘fantasioso’…. ad essere cattivi assomiglia parecchio al piezonucleare nostrano ma imbellettato e con i soldi.
Sinceramente non so nulla dell’approccio della fusione sponsorizzata da Bezos (ora mi documento), pensavo fosse il solito tokamak che non funziona da 50 anni e non funzionerà mai (almeno dal punto di vista economico).
Qualsiasi nuovo approccio non può che non essere positivo a questo punto
no, è ancora peggio…
avremo molto prima rinnovabili efficenti e accumuli economici
non xchè quest’ultimo sia un problema banale ma perchè è il metodo General Fusion che è una bufala
Per le rinnovabili il limite è FISICO non tecnologico. Semplicemente hanno una densità troppo bassa e quindi saranno sempre molto molto costose.
Con le rinnovabili il tenore di vita e lo sviluppo industriale che ci hanno regalato un paio di secoli di fossili a basso costo ce lo scordiamo.
in realtà sopravvaluti ampiamente questo problema…
molto più limitante è il problema della utile integrazione in rete di aliquote crescente di rinnovabili
è strano in questo sito c’è chi teme che le rinnovabili destabilizzino la grid (eppure non mi pare che oggi tappezzino il nostro territorio in modo angosciante o massivo) e chi come te mitizza la densità di energia
in realtà foss esolo la densità il problema avremmo risolto
Quello è il secondo grande problema delle ‘rinnovabili’ (solo,solare ed eolico in realtà). Immagazzinare l’energia.
Anche se quello è solo un problema tecnologico, come i tokamak, non è ugualmente risolvibile a costi accettabili nè ora nè forse mai
di certo la “densità” è ben poco un problema …
@Alberto: non tirare in ballo la fisica. Il limite semmai è economico!! Di energia da sfruttare e tecniche per immagazzinarla ce ne sono.
Economico condizionato dalla fisica.
La densità di energia eolica e solare è molto bassa. Servono necessariamente sistemi MASSIVI per catturare tale energia e MOLTO SPAZIO, di conseguenza i costi non potranno mai essere ridotti più di tanto.
Siamo stati abituati a sistemi di produzione di energia molto densi, come quelli che ci possono dare i combustibili fossili. Il nucleare può essere fino ad 1.000.000 di volte più denso di questi ultimi.
Puntare sul nucleare mi sembra un no-brainer.
Mettiamoci anche che il nucleare rimane il modo più sicuro di produzione energetico ed è praticamente inesauribile.
Un’interessante tabella sul PERCHÈ la densità di energia è importante. E perché è tanto difficile immagazzinare energia con le attuali batterie (anche le migliori al litio di ultima generazione) e di conseguenza anche l’auto elettrica vada profondamente ripensata per funzionare davvero.
http://en.wikipedia.org/wiki/Energy_density#Common_energy_densities
La verità che è il modo migliore per fare l’auto ‘elettrica’, dal mio punto di vista, sarebbe di produrre combustibile organico sintetico e quindi ritrasformarlo in elettricità tramite fuel cells. Certo inefficiente, ma pratico per il trasporto (densità del combustibile enormemente maggiore delle batterie classiche) e fattibile se l’energia costasse veramente poco produrla. Come con centrali nucleari di nuova concezione (MSR al Torio e simili).
Il vero futuro della fusione nucleare’ l’ibrido fusione-fissione, dove un piccolo reattore a fusione che lavora al di sotto del break-even point genera neutroni per rendere fissile un ‘mantello’ di materiale fertile…. i campioni nel campo sono i russi, ovviamente tovaric Putin ha tutto l’interese a venderci prima il suo gas/petrolio, quindi per qualche decennio non se ne parla.
R.
Da come l’hai spiegata non vedo il vantaggio rispetto ai normali breeder.
Forse è utile per fare tanto plutonio per le bombe in tempo brevi.
Pensa che ora avere troppo plutonio è considerato addirittirua un problema!! (vedi Inghilterra)
Produrre plutonio???? Neanche per idea…
http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_fusion-fission_hybrid
http://www.utexas.edu/news/2009/01/27/nuclear_hybrid/
http://web.mit.edu/fusion-fission/HybridsComments/Input_to_fusion_fission_workshop_Stacey.pdf
R.
Letto. Mi sembra un approccio inutilmente complicato per fare la fissione. Peggio anche degli ADR.
una meraviglia….
meno male che putin ha interesse a boicottarlo
off topic
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so che posso risultare ossessivo ma SCONGIURO il sito di sollevare una discussione sul problema che ce a taranto!
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a taranto cé la materializzazione del problema che sta dietro tutto questo fiume di parole che sintetizzo in maiuscolo (mi si perdonera)
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SE UNA ECONOMIA MANUFATTURIERA (come l´italia che grazie a tale economia da DA MANGIARE a milioni di famiglie VEDASI TARANTO) DECIDE DI ABBANDONARE LA VIA DEL NUCELARE INEVITABILMENTE SI AUTOIMPONE IL FOSSILE CHE GENERA STATISTICHE DI TUTTE LE FONTI ALLA MANO PIU MORTI DEL NUCLEARE!!!!!!!
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TARANTO È IL PARADIGMA DI QUESTO SCEMPIO!
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persone costrette a scelgiere tra avvelenamento e fame!!!! quando tali attivita nel resto dle mondo industrializzato si fanno con molti meno morti!
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ci preoccupaimo dei morti di fukushima CHE NON CI SONO (me li linkate?????) E§ NON SI VEDONO I MORTI A TARANTO!
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NON CERCATE DI SCRUTARE LA PAGLIUZZA SE NO SIETE IN GRADO DI VEDERE IL TRAVONE CHE AVETE NELL`OCCHIO!
prima di tutto, personalmente NON ti perdono le maiuscole, te l’ho detto più volte equivale a urlare
in secondo luogo Taranto non è il paradigma di un bel niente, se non del fatto che non sempre (anzi quasi mai) profitto (o competitività economica se vogliamo suonare meno di sinistra e più tecnici) e tutela dell’ambiente ambiente vanno d’accordo
e ciò vale in primis per il tuo nucleare come Fukushima ha dimostrato
ti sbagli,
per quel che mi riguarda la salvaguardia della salute umana é parte del profitto di una attivita!
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e ci sono le tecnologie che producono piu profitto e altre meno.
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il fossile ne produce meno (perche fa piu morti) il nucleare fa piu profitto (perche fa meno morti oltre a rendere piu soldi VEDASI IL CASO ALCOA)
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solo una mentalita limitata 8ttocentesca puo rapportasri a tali problemi con le deeviazioni mentali di cui parli!
beh.. difficile commentare questa tua uscita…
di quale mentalità ottocentesca parli ?
la mia ?
concettualmente condivido che la tutela della vita umana è IL valore.. come darti torto qui ?
non sono ad esempio io che penso che a Fukushima dovrebbero rientrare gli sfollati… tutt’altro..
se ho perplessità sul nucleare è per tuela della vita umana, non perchè l’uranio o AREVA mi siano antipatiche
ma sai, io non sono l’imperatore del mondo… non è che su questo valore le aziende fanno risultati economici…
la mentalita ottocentesca che si deve produrre energia elettrica da combustione di fossili!
Luca Bevilacqua scrive:
31/07/2012 alle 13:29
“NON C’E minimamente recupero dei materiali ferrosi”
-
http://www.ilvataranto.com/ilprocessoproduttivo.aspx
-
lo vedi il diegnino per i bambinetti?
faba:
1) il link l’ho trovato io non tu, giusto perchè non si faccia confusione
2) non c’è ciclo quello che si intende per ciclo del rottame a Taranto, ci sono 5 altiforni a “ciclo integrale”, guarda la caption sulla fgurina del rottame
3) non ci vuole molto a ipotizzare che siano gli altiforni, con coke ecc, ad essere i maggiori sospetti di causare la maggior parte dell’inquinamento
4) quell’impianto dipende sostanzialmente da quegli altiforni, se ipotizzi di realizzare li dei cicli del rottame, stai ipotizzando sostanzialmente si smantellare l’esistente e di realizzare un impianto (che non esiste – mentre invece ne esistono el Nord italia 2impiantini” siffatti) del tutto nuovo
in pratica stai discutendo, urlando, insultando (come tuo solito) sul niente .. prova a convincere l’imprenditore di cui tratasi a chiudere il tutto, aspettare qualche decina di anni mentre si fa qualche EPR (oltretutto proibito dal referendum ma immaginiamo pure non vi fosse stato), e relizzare un impianto del tutto nuovo con dinamiche economiche del tutto diverse magari continuando a pagare lo stipendio a una quindicina di migliaia di addetti
mah… tu non finisci mai di stupirmi, sei capace di rendere banali e sovrasemplificati anche argomenti che sarebbero degni di discussione
il bello è che non ti fermi mai, qualunque appello alla pacatezza, al ragionamento cade nel vuoto
ti auguro seriamente di calmarti, rilassarti, e cercare di argomenatre da persona calma, anche se appassionata
saluti
luca,
nel link CHE NON HAI TROVATO TU cé chiaro e tondo la figurina rottame.
poi se sei il tipo che trova un link dove ce scritto rottame e scrive
“NON C’E minimamente recupero dei materiali ferrosi”
beh lasciami qualche ulteriore perplessita sul fatto che tu sia davvero in grado di confutare l´OMS a colazione!
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il problema che pongo con sincera passione é il seguente:
se rinunci al nucelare in maniera drastica ti autoimponi una economia basata sulle fossili che inevitabilmente causa piu morti del nucelare stesso!
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taranto é solo un esempio!
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un esempio che si deve in parte alla scellerata politica energetica CHE VOI IMPONETE!
faba,
con pacatezza,
nel processi di riduzione di un ciclo integrale si può aggiungere una quota minima di rottami, la figurina se ci clicki sopra ti dice il perchè
ma è un piccolo di cio che aiuta il processo…
ciclo integrale non vuoldire che si fa un p tutto, compreso il ciclo del rottame,vuol dire che si fa trasformazione “integrale” dal minerale grezzo fino al laminato tubo ecc finito
per completezza ti dico che anche negli impianti adatti al rottame più moderni si può mettere un pò di minerale (poco no, nn ti so dare i limiti esatti,non faccio questo di professione) nel caso scarseggino i rottami e non si voglia tener fermo l’impianto
resta il fatto che tutta la logica economica e tecnica dei due ipi di impianto è totalmente diversa
se discuti pacatamente vedrai che ne esce fuori un decente dibattito, se no saranno urla inutili
a te la scelta tra civiltà e urla
pacatamente
Luca Bevilacqua scrive:
31/07/2012 alle 13:29
“NON C’E minimamente recupero dei materiali ferrosi”
NON CE MINIMAMENTE!!!!! e invece tutti possono vedere il link che il rottame ce!
vi chiedo:
frequento per lavoro ambienti internazionali e una cosa che ho imparato nello spirito di lavoro di gruppo é che per arrivare a una conclusione non serve avere persone che in quanto sveglie sono in grado di farsi dare ragione attraverso ragionamenti piu o meno brillanti (attenzione luca lungi da me di darti del brillante sia chiaro).
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nel team é fondamentale da parte di tutti l´atteggiamento che si sintetizza nel “be prepared to be wrong”… e quando hai capito dove é la ragione ANCHE SE IN UNA POSIZIONE A TE AVVERSA UNA VOLTA CAPITO LA FAI TUA E LA DIFENDI “!since the truth is like a beautiful lady, to know her is a privilege to defend is a must!”
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secondo voi se uno srive che a taranto non si fa MINIMAMENTE rottmazione e poi trovo il link con il disegnino per i bambini rottame e nenahce di fronte a tale fanciullesca evidenza ammette di avere detto fandonie CREDETE CHE LO FARA QUANDO LA VERITA È PIU DIFFICILE DA RICERCARE?
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luca la pacatezza di coloro che usa i buoni toni PER RIGIRARMI MI MANDA IN BESTIA! preferisco dialogare con un cafone ma intellettualmete onesto che con un parolaio incantatore (neanche sveglio del resto)
che devo dirti cercherò di fare il cafone per farti contento
ho avuto un buon maestro in questi mesi….
circa il fatto che tu mi ritenga brillante o meno… mi stengo dal commentarti…
in sintesi fare recupero di rottami, caro faba, non significa aggiungre qualche rottame per utilità/stabilizzazione nel processo
in volumi che saranno minimi sul totale prodotto
significa fare prevalentemente recupero del rottame
non oso pensare a quante volte vedrò ripetuto lo stesso post….
facciamo una cosa parliamo di come migliorare quel processo
a proposito: sto ancora aspettando il link sugli altiforni elettrici, sarei davvero interessato
con pacatezza ma HAI SCRITTO CHE A TARANTO SENCONDO TE NON SI FA MINIMAMENTE IL CICLO DEL ROTTAME?
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e quella pagina con il disegnino non significa per caso CHE UN MINIMO DI ROTTAMZIONE SI FA??????
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SI O NO?
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confermi che a “taranto non si fa MINIMAMENTE ciclo del rottame”?
GENERAL ELECTRIC – l’ERA DEL NUCLEARE E’ FINITA.
(Rinnovabili.it) – L’era del nucleare è finita. Parola di General Electric (GE), uno dei maggiori fornitori a livello mondiale di componentistica nucleare. L’asset energetico globale sta cambiando e oggi secondo Jeff Immelt, CEO di GE, l’energia dell’atomo è divenuta così costosa rispetto ad altre forme di energia da essere oramai “molto difficile da giustificare”. La rivoluzione innescata degli shale gas negli USA, le ombre proiettate dall’incidente di Fukushima e la caduta dei prezzi per alcuni tipi di energia rinnovabile hanno messo in moto un mutamento che Immetelt ha provato a descrivere in un’intervista al Financial Times e che sembra mandare in soffitta il futuro dell’atomo. E disastro nipponico a parte, la concorrenza dei gas scisti che ha portato i prezzi del gas naturale ai livelli di oltre 10 anni fa, è dura da superare. E se a questo si aggiunge il calo che negli ultimi anni ha interessato i prezzi dei moduli fotovoltaici e delle turbine eoliche si capisce che qualcosa sta cambiando . “Il mondo attuale è un mondo del gas e dell’energia eolica”, fonti che come il solare ha ricordato l’amministratore “saranno sempre più economiche, in maniera definitiva […] è questa la direzione verso la quale ci stiamo dirigendo”.
e allora perche ci voleva un referendum?
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ma se é piu costosa perche la compriamo a da tutti i confinanti tranne uno l´austria?
guarda caso l´unico che non ha le centrali?
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guagne rispondi
a taranto.
1-produzione industriale con nucleare senza morti e senza diossina COME NELLA LOIRA FRANCESE DA DOVE VIENE LO CHAMPAGNE
2-produzione industriale da carbone con i morti di adesso e la COZZA ALLA DIOSSINA
3-disoccupazione!
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scegli! e blaterla meno
ci voleva un referendum perchè il precedente governo voleva proporre questa scelta gli italiani che evidentemente (almeno dopo fukushima) non hanno gradito
il problema della competitività economica dei reattori 3g+ deriva soprattutto dagli oneri finanziari
basta che il governo garantisca prestiti a tassi inferiori a quelli di mercato, fondi garanzia o simili accorgimenti che la convenianza economica ritorna per l’operator, molto meno per la collettività
vi sono casi negli USA degli ultimi reattori 3g+ pianificati per cui gli utenti pagheranno in bolletta quote addizionali PRIMA che financo inizi la costruzione (nn l’esercizio); ciò per permettere una adeguata redditività all’operatore
ma tu ovviamente questo non vorrai discuterlo
attendo quali insulti mi riserverai..
ciao faba
queste “pipinare” (neologismo onomatopeico che ri rifa al pio pio che si sente dentro il pollaio) risparmiatele per chi si crede che tu confuti l´OMS a colazione.
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il costo del nucleare lo valutano il mit la iea etc etc e tutti sanno che il nucelare costa meno delle altre fonti.
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tanté che costa meno che avete dovuto fare un referendum per poterlo eliminare. che senso avrebbe fare un referendum contro la commercializzazione di carta igienica che costa un miliardo al rotolo?
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il nucleare costa meno! lo dimostra il fatto che noi comperiamo alla frontiera energia da tre paesi su 4 svizzera francia e slovenia non da austria.
il nucleare lo hanno tre paesi su 4 svizera francia e slovenia NON AUSRTRIA!
il resto sono cavolate da confutatori di OMS a colazione!
si vede che la corte dei conti francese avrà deciso anche lei di divertirsi a colazione
a confutare
ma leggi almeno questo forum in cui tanto, e tanto a sproposito, scrivi ?
http://blog.forumnucleare.it/documenti/francia-allungare-la-vita-dei-reattori-sembra-la-scelta-obbligata/
ilcosto variabile è basso dell’ordine dei 2/3 € cent/kwh faba
non il costo complessivoche tiene conto dei costi fissi
tra cui ammortamento e finanziamento impianti
che in Italia non ci sono
e che anche in francia, dove hanno più esperienza, opinione pubblica non contraria, industria nazionale e soprattutto territorio meno sismico
porta il costo DI PRODUZIONE ad almeno 8/9 €cent/kwh
oramai discutere con te è sempre più avvilente ed è sempre più un dovere confutarti per amor di verità
ritiro i saluti, non li meriti
MIT E IEA dicono che il nucleare costa meno del fossile.
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la corte dei conti francese nel link che dai dice che il nucelare aumentera di prezzo per questioni relative alla SICUREZZA!
CIOE NELLA FRANCIA DOVE NON CI SONO STAI MAI INCIDENTI GRAVI CI METTONO ANCORA SOLDI PER FARCI STARE TRANQUILLI!
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dove sta scritto che la corte dei conti dice che il nucelare costa PIU DEL CARBONE?
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la corte dei conti francese ha stimato solo il cost da nucleare 3g+
che il costo del kwh da carbone sia nell’intorno dei 6 €cent7kwh si sa da altre analisi
peraltro tale cifra dipende da vari parametri
comunque non dimenticare che nell’altoforno a carbone si usa l’energia termica del carbone non MWh elettrici prodotti da carbone
e ciò rende quelle energia molto più economica
oltre a fornire facilmente carbonio
sto ancora aspettando il link sull’altoforno elettrico…..
fonte: financial times
http://www.ft.com/cms/s/0/60189878-d982-11e1-8529-00144feab49a.html#axzz22BsIJMrl
“Il mondo attuale è un mondo del gas e dell’energia eolica”
certo che ci sarebbe da stare allegri…
non capisco se sei sorpreso o contento che la GE preferisca questi settori (nei quali ha evidentemente lauti guadagni) piuttosto che il proprio settore nucleare che dopo fukushima non può certo dare molte soddisfazioni.
a me sembra la conferma che al solito prevale l’interesse nello spingere su prodotti che diano guadagni immediati, piuttosto che investire in un futuro diverso, dove la vera ecologia avrebbe un respiro più ampio del solito ambientalismo mordi e fuggi.
si preferisce una economia basata sul reddito immediato da eolico e fotovoltaico che si installa rapidamente e si incassa subito, incentivi inclusi.
mettiamola in altro modo: se tu fossi il titolare della GE, preferiresti installate pale eoliche e turbogas che ti portano in tasca guadagni subito, o pensare al nucleare in tempi di caccia alle streghe?
è senz’altro molto più comodo pontificare che il nucleare non conviene, e vaffa alla conseguenza diretta che si estrae gas con procedure altamente inquinanti, si brucia carbone, si brucia petrolio, tanto poi si può raccontare che però si installa anche qualche pala e qualche pannello qua e la’ e siete tutti contenti….
Ah, ecco. Segnati però del dettaglio del gas.
Quisquilie.
Poi vediamo che succede alla crescita dei kWh da rinnovabili di moda, magari se proprio non si riesce ad accumulare le sovraproduzioni per aumentare il fattore di capacità, è probabile che si riesca a colonizzare la luna in modo da far arrivare anche li l’energia prodotta che qui non servirebbe ma che bisogna produrre per far guadagnare i proprietari degli impianti…
? che intendi dire?
Fai finta di aver capito.
“la concorrenza dei gas scisti che ha portato i prezzi del gas naturale ai livelli di oltre 10 anni fa, è dura da superare”
È questo il vero motivo: le società private guardano al profitto. Una centrale nucleare è caratterizzata da un elevato investimento iniziale, quindi tempi lunghi per rientrare nell’investimento. Dopo però hanno costi bassissimi.
Centrali a gas sono caratterizzate da costi iniziali inferiori, ma costi operativi maggiori. Se il costo del gas diminuisce, lo svantaggio (economico) dell’uso del gas si riduce.
Il discorso della convenienza può esser vero per il mercato americano (loro hanno tanto shale gas), ma non valido per altri mercati.
In ogni caso permangono le seguenti problematiche:
- inquinamento locale
- inquinamento globale (global warming)
- dipendenza dall’estero (per Paesi come l’Italia, non per gli USA che hanno lo shale gas “in casa”), in particolare da Paesi politicamente instabili o Russia (che, come dice qualcuno qui sul forum”, stermina i ceceni)
- volatilità del prezzo (soprattutto per Paesi come l’Italia, vale forse meno per gli USA che hanno lo shale gas “in casa”)
Inoltre i discorsi sull’economicità del gas si riferiscono allo shale gas, che ha un elevato impatto ambientale.
Se solo si tenesse in considerazione l’impatto legato al global warming (la leva economica in genere funziona: significa alzare la carbon tax a livelli più “credibili”*), l’opzione nucleare tornerebbe alla ribalta. Bisogna solo vedere se c’è la volontà politica di ridurre in modo consistente le emissioni di gas climalteranti.
*intendo dire che con l’ammontare ridicolo che ha oggi la carbon tax, i produttori non sono realmente incentivati alla riduzione delle emissioni (ricordo che la leva in grado di funzionare con soggetti privati è quella economica).
“Nonostante tutto lo shale gas riduce le emissioni del 40% Il risultato dei calcoli effettuati da Cathles è che se di punto in bianco togliamo tutto il carbone e lo sostituiamo con lo shale gas abbiamo una riduzione delle emissioni di gas climalteranti di circa il 40%. Tutto questo anche considerando che i pozzi di gas non convenzionale naturalmente perdono metano”
studio di L. M. Cathles, del Dipartimento di Scienze della terra e dell’atmosfera della Cornell University di Ithaca, a New York pubblicati su Geochemistry Geophysics Geosystems
guarda che non c’era bisogno di un pinco pallino del dipartimento di scienze per fare la grande scoperta che se sostituisci carbone col gas c’è meno emissione di co2 (40% appunto)
lo shale gas è inquinante per altri motivi. interessa nulla?
Veramente c’era bisogno perché il calcolo non è banale e non esisteva nessuna valutazione quantitativa attendibile.
E io che credevo che la combustione del gas producesse CO2 !
Apprendo ora che bruciare gas da scisti è una scelta ottima.
Cerchiamo di essere onesti e diciamoci la verità : la salute della gente e il riscaldamento globale vengono usati a fasi alterne, quando fanno comodo , ma ciò che conta veramente è il denaro, solo il vile denaro
Non sono cose che hanno una ricaduta nella nostra generazione.
Ma quelli cosa fanno? Depistaggio?
Non so di che generazione sei tu, ma con i finanziamenti giusti e regole non inutilmente burocratiche e castranti l’IFR non è lontano: in 10-15 anni potrebbe essere una realtà commerciale. Praticamente è pronto.
L’IFR è l’unico che ha qualche possibilità.
Come probabilmente ho già detto non sono certo contrario ai reattori “veloci” che conosce abbastanza bene (almeno la tenologia vecchia perchè appena laureato volevo andare a lavorare proprio lì, e non era certo solo un sogno, comunque non mi pare che si siano fatti passi avanti significativi).
Il fatto è che è una tecnologia molto molto “difficile” (è proprio per quello che mi piaceva), ma con l’impegno che ci mettono le nazioni di questo passo nemmeno nel 3000 faranno il primo reattore commerciale: figuriamoci il resto.
Chiarisco anche che non sto dicendo che non sono fattibili sul piano tecnico, sto dicendo che la strada commerciale al nucleare è stata abbandonata da tempo, soprattutto per quanto riguarda i reattori più innovativi, da prima di chernobyl, per i motivi commerciali che ho visto spiegati anche sopra: aggiungerei solo che uno dei problemi che si affianca all’alto investimento iniziale è che finché la costruzione non è terminata non si comincia ad ammortizzare e per costruire un reattore ci vuole parecchio tempo, soprattutto adesso con una situazione “boccheggiante” per la produzione nucleare.
Per fare i reattori autofertilizzanti di IV generazione ci vuole ben altro che qualche sognatore coi soldi. Forse faranno qualcosa nazioni come i cinesi o gli indiani… ma con quali criteri di sicurezza…
La cosa buffa è sentire questi antinucleari casalinghi che sono convinti di aver vinto una battaglia ambientalista, mentre nella realtà hanno solo appoggiato una fazione in una delle tante guerre commerciali fra speculatori (il tutto a danno grave per l’equilibrio energetico della nazione…). Contenti loro…
Sul resto, invece (Gates e Bezos) non solo non ci scommetterei un centesimo, ma sono convinto abbiano in mente altro… come il governo precedente italiano che faceva il nucleare coi discorsi… chissà qual’era lo scopo vero di quei discorsi?
La considerazione di aver appoggiato una delle due fazioni di speculatori, è corretta, ma ininfluente. E’ normale che sia cosi.
La cosa positiva è che “a parità di speculazione” è sicuramente meglio il fotovoltaico.
Sì, ma sia chiaro che non ha niente a che fare con l’ambiente: solo con gli affari.
La lobby del PV (che poi in buona parte sono anche investitori che fanno energia con altra roba compreso il nucleare) è abbastanza recente: il nucleare è in concorrenza soprattutto col carbone e solo indirettamente col petrolio. Non dovrebbe invece trovarsi in concorrenza col gas, ma lo è in italia e lo sta diventando in altri paesi per via della produzione a ciclo combinato.
Non è per niente in competizione con le rinnovabili, con le quali non ha niente a che fare né tantomeno l’utenza da coprire.
Prendi un’anguilla, cospargila d’olio, portala in un universo parallelo dove i coefficienti d’attrito che conosciamo sono ridotti di un fattore 10^6 poi cerca di afferrarla con due guantoni da pugile.
Questo da’ a mio parere un’idea approssimativa di cosa vuol dire cercare di confinare un plasma con la densità necessaria e per il tempo necessario utilizzando onde di pressione generate da pistoni (metodo proposto dalla General Fusion).
Motivo per cui Bezos sta con tutta probabilità buttando i suoi soldi…
(ANSA) – TOKYO, 29 LUG – Una catena umana per protestare contro la
decisione del governo di riattivare due reattori nucleari e’ stata
organizzata a Tokyo. Migliaia di persone si sono unite alla protesta
che e’ solo l’ultima di una serie di manifestazioni indette per
chiedere l’abbandono del nucleare in un paese ancora traumatizzato
dalla catastrofe della centrale di Fukushima. E manifestanti sono
attesi da tutto il paese.
” in un paese ancora traumatizzato dalla catastrofe della centrale di Fukushima”
trauma emotivo…
la paura è un sentimento sano e selezionato evolutivamente per aumentare la sopravvivenza della specie.
Chi pensa senza emotività è malato.
chi pensa solo con l’emotività invece cosa è?
è una contraddizione in termini, se uno è SOLO emotivo, allora non pensa.
Valerio, ti sei risposto da solo
uhm…….allora si può dire che metà italia non ha pensato quando ha votato sul nucleare?
grazie per la precisazione ^_^
x enrico – no, questo lo dici tu.
x steve – perchè?
no, lo hai detto tu, non ti rimangiare quanto detto!!!
è bene precisare che avere paura non significa necessariamente “non pensare”. La paura sana è proprio quella che spinge a pensare una soluzione a qualcosa di pericoloso.
Il principio di precauzione è un esempio di come una giusta paura possa portare ad azioni cautelative: evitare un rischio non necessario.
“una giusta paura possa portare ad azioni cautelative: evitare un rischio non necessario.”
ma vah?
tipo allacciare le cinture quando si va in macchina?
o il casco in moto?
o tenere i 50km/h nei centri abitati?
già, siamo proprio pieni di gente sana, e soprattutto che pensa!
il principio di precauzione mi imporrebbe di non fare fotovoltaico per non mettere a repentaglio la stabilità della rete, e quindi con black out mettere a rischio la vita delle persone….ma si sa, il principio di precauzione è unilaterale…..
Valerio Guagnelli S.: “la paura è un sentimento sano e selezionato evolutivamente per aumentare la sopravvivenza della specie.”
Giusto! La paura e’ un sentimento selezionato evolutivamente in migliaia di anni, grazie all’interazione tra gli esseri umani e l’ambiente in cui hanno vissuto.
Visto che le centrali nucleari esistono da una sessantina d’anni, l’istinto umano non ha fatto in tempo ad adattarsi al nuovo contesto, e quindi agisce spontaneamente secondo quanto appreso nei millenni precedenti.
Quindi se ne deduce che la paura, l’istinto, non hanno alcun valore per giudicare quale fonte energetica utilizzare. Per questo e’ molto piu’ utile la statistica, che dimostra inequivocabilmente che il nucleare ne ammazza di meno, non solo rispetto al carbone ma anche rispetto al solare!
la statistica sui morti, parla appunto solo di morti. Quindi è assolutamente incapace di rendere conto di un fenomeno come il nucleare, e sulla sofferenza umana dei vivi (es. Bambini con cisti o noduli alla tiroide, o semplicemente con la paura costante di contrarne). Il rateo/cadaveri dice propriamente nulla. Anzi direi che la statistica sui morti è la negazione della ragione umana nella sua complessità.
il punto Pietro è che questa statistica è tutt’altro che inequivocabile, come discusso alla nausea con faba
i reali valori dipendono moltissimo dalle assunzioni di stima, dagliimpianti consderati ecc
una cosa è sicura una varabile cruciale è la reale probabilità di incidenti nucleari maggiori e questa dopo l’esperienza fukushima è una variabile che molti nel mondo (tecnici o meno) ritengono fosse stata in precedenza sottostimata
saluti
“una cosa è sicura una varabile cruciale è la reale probabilità di incidenti nucleari maggiori e questa dopo l’esperienza fukushima è una variabile che molti nel mondo (tecnici o meno) ritengono fosse stata in precedenza sottostimata”
Ok, ora moltiplichiamola per la frazione che indica la probabilità di incidente di un EPR rispetto alle generazioni precedenti, ed ecco che siamo comunque sotto alle stime precedenti
Valerio, lo stesso ragionamento si puo’ fare per qualunque forma di energia, e per qualunque attivita’ umana. Si vedano gli effetti del carbone.
Io sono aracnofobo, ma non per questo vado in giro a sterminare ragni, o penso che sia giusto farlo: riconosco anzi che la mia paura è irrazionale e cerco di contenerla. Ho paura anche degli aerei. Volo spesso per conference o esperimenti all’estero e ad ogni turbolenza ho il cuore in gola. Ma so che l’aereo, soprattutto negli anni recenti, è parecchio più sicuro dell’auto così cerco di razionalizzare la cosa e mi tranquilizzo. Dominare emozioni e paure con la ragione è una caratteristica dell’essere umano, ci distingue dalle bestie e ci ha permesso di evolvere fino al punto in cui siamo!
valerio “la paura è un sentimento sano”
la paura è meglio definirla emozione e non sentimento, e se è immotivata è patologica, non certo sana.
mi sembra ovvio che una paura immotivata come quella che, a prescindere dalla situazione reale, alcuni hanno per il nucleare, è tutto tranne che “a favore della sopravvivenza della specie”.
infatti porta a fare scelte più dannose del nucleare stesso.
la paura per il nucleare non è immotivata, secondo me.
No, mi spiace non ho mai detto “metà italia non ha pensato quando ha votato sul nucleare”, si tratta di una tua personale illazione, e che non ha nessuna consequenzialità rispetto a quanto ho detto io sopra in risposta a Steve.
ormai vi siete ridotti a inventarvi le cose oppure non sapete leggere.
il post sopra è inserito in un punto errato… doveva apparire piu sopra, vabbe non fa niente.
Ma la catena umana è come quella dei leghisti sul po?
Tanto per “discutere” sull’idiozia dell’atteggiamento.
Quanto sono pagati quelli che vanno la? Conviene?
Ora che ci sono ancora parecchie zone KO causa terremoto e tsunami.
Sono entrate utili anche quelle…
A me parrebbe più logico che fossero tramatizzati dal maremoto che ha fatto 20000 morti…
e allora è evidente che la tua logica è sbagliata. in quanto smentita dai fatti.
cioè che fatti?
il terremoto non ha fatto 20.000 morti?
con le centrali nucleari spente c’è un aumento della mortalità per l’inquinamento atmosferico dovuto alla maggiore combustione di fossili?
l’aspettativa secondo la “logica” di Grafite660 è “che la gente sia traumatizzata dallo tsunami”
il fatto è che “la gente è traumatizzata da fukushima”
dunque la logica di Grafite è falsificata, quindi sbagliata.
ok, mi ricorderò di queste tue parole quando farai qualche ragionamento….
Vedo che la vita umana per te vale meno di zero. Questa è, del resto, la caratteristica prima di chi sia muove seguendo le ideologie.
non capisco il ragionamento: siccome la tua logica è sbagliata, allora a me non interessa la vita umana?
hai una logica veramente bizzarra.
il maremoto è un disastri naturale
Fukushima no
contro chi scenderebbero in piaza a protestare ?
contro Dio ?
Luca, scendete (chi fisicamente, chi ideologicamente) in piazza per protestare contro qualcosa fatto dall’uomo, sfruttando una tragedia voluta da Dio (?) che ha causato vittime non legate a quello contro cui scendete in piazza.
Quando si dice la coerenza…
francamente non si capisce quale sarebbe l’incoerenza…
Da quando in qua si fanno manifestazioni contro le forze della natura?
Posto che la natura fa i suoi danni, non si vede per quale motivo noi dovremmo, come si dice, “metterci il carico”. La logica della protesta è questa.
Cosa ci sia di incoerente non si capisce proprio.
valerio “Da quando in qua si fanno manifestazioni contro le forze della natura?”
fammi capire un paio di cose: quando un fenomeno naturale causa quasi 30mila morti, non ci si chiede se si poteva fare qualcosa per prevenire tutto questo. fare manifestazioni per chiedere strutture civili più sicure? e perchè mai? piani di emergenza più efficienti? ma neanche per sogno, secondo te non è logico, tanto è colpa della natura…
quando lo stesso fenomeno crea problemi alla centrale nucleare, allora no, la logica cambia.
complimenti per la coerenza… e per la logica impeccabile.
relativamente alle abitazioni civili per prevenire uno tsunami non si puo’ fare nulla. Non si puo’ non costruirle.
Rispetto alla Centrale Nucleare basta non costruirla, e il pericolo è eliminato alla radice.
mi pare una logica semplice e impeccabile.
valerio “basta non costruirla, e il pericolo è eliminato alla radice.”
la tua è la logica del -non fare per non sbagliare- oppure -suicidarsi per evitare i problemi- oppure -gettare il bambino con l’acqua sporca- oppure -togliere il dente sano per evitare la carie- si potrebbe continuare logicamente all’infinito…
diciamo più pragmaticamente che le magagne a Fukushima sono state molte e molto gravi per una nazione avanzata come il Giappone
quasi inattese e “sconce” nella loro gravità direi
e ciò ha messo sotto accusa tutto il sistema di controllo e vigilanza
è contro questo che si protesta…
che poi ci si possa porre il problema di una maggiore sicurezza degli altri edifici (e ciò anche in Italia) è verissimo
io sono ingegnere, mio padre era ingegnere edile..
son decenni che vedo la gente, specie nei eriodi di difficoltà economica, lesinare sulla sicurezza in edilizia
da bambino con passione per la professione paterna ricordo mio padre mettermi in guardia che se mai avessi fatto l’ingegner dovevo pensare centinaia di volte prima di apporre ciò che lui chiamava … una “firma”
direi che sono due discorsi paralleli, però
si son fatte almeno un paio di guerre perchè si è protestato contro dio…..ma almeno….direi che forse però sono di più
La quarta generazione è quasi una utopia, ma risolverebbe molti problemi pratici. Mentre la fusione è veramente lontana, reattori autofertilizzanti intrinsecamente sicuri sono una possibile realtà, anche se lontana.
Ben venga la ricerca.
Purtroppo in Italia abbiamo abbandonato l’umiltà necessaria a far procedere il progresso della conoscenza. Ci siamo tagliati fuori dalla ricerca, e non soltanto per scarsità di risorse economiche, visto che non facciamo più caso neanche a quanto sta crescendo ancora il debito fotovoltaico dopo aver sfondato i 120 miliardi di euro, ma per la fossilizzazione ideologica antinuclearista che tiene prigionieri del terrore e dell’oscurantismo la maggior parte degli appartenenti alle generazioni intermedie degli italiani. Solo i più giovani cominciano a capire quali sono i danni per loro di questa pesantissima oppressione e cercano veramente un riscatto con fiducia nello sviluppo della scienza e della tecnica.
Bene,meglio investire in ricerca che in altre cose come fanno i miliardari nostrani.